Melody

Имя: Пол: женский Дата рождения:   Место жительства: Israel

<< апр >>     << 2024 >> Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб   1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30         Все записи

...Ох уж, эти евреи!?
Melody	Дата : 16-06-03, Пнд, 11:27:13 Я давно в Израиле. Даже слишком, с 13 -и лет, и уже 12 лет в этой стране многое не принимаю и не понимаю. И часто спорю с русскоговорящими друзьями, которые тут тоже давно, и немного старше меня. Так вот , недавно, серьёзно поспорила, на высоких тонах, с хорошей подругой. Та безуспешно пыталась меня убедить , что если она пришла ко мне в гости, в мою ей ешё не знакомую компанию со своим другом израильтянином, то мы все естественно ДОЛЖНЫ перейти на иврит. Хотя при этом многие его не любят, или просто ешё не привыкли, или не хотят загружаться, хочется естественного общения, а не думать какие слова как произносить. И с пеной у рта она мне говорит, что наша "русская" ментальность как раз нас учит терпимости, и рамкам приличия. Т.е.: если один не пониамет всех, о все должны говорить на его языке, иначе мы грубияны просто... и на меня обиделась по этому поводу. Мол, я же знала, что она с Израильтянином всегда приходит в компанию. Главное, я так и не смогла ей обьяснить, что по-моему тут дело просто в том, КТо к КОМУ пришёл в гости, и чего хочет хозяин. Короче бредовый спор и просто так испорчены отношения. Ведь я от своего мнения не отступлюсь - а она всегда с Ним, с Израильтянином (как с Марсианином, звучит) ходит. Противно и обидно, но попробуйте меня переубедить

Комментарии: |1-50| 51-100 |101-103

...Ох уж, эти евреи!? № 51
Тата	Дата : 21-06-03, Сбт, 13:37:34 Народ, разумеется мы всегла можем встать в позу и кричать "никто никому ничего не должен". Не должны мы принимать в доме того, кого лично не пригласили. И, уж тем более, не должны разговаривать с кем-то, с кем нам говорить не хочется. И еще тем более, не должны говорить на языке понятном сему... посетителю. Не должны. Но мы же люди. Есть элементарные правила общения. Не обязательные, но человеческие. Согласно этим правилам, показное и ярко-выраженное пренебрежение кем-то (а разговор на языке недоступном для одного, в то время, когда есть возможность сделать разговор более или менее доступным для всех, ни что иное как пренебрежение), по крайней мере, некрасиво. Да, тот кто приводит за собой товариСЧа, кандидатура которого не согласована с хозяином, поступает нехорошо, неправильно и, даже допустим, непорядочно. Но это не повод для наказания невиновного, т.е. того, кого привели.

...Ох уж, эти евреи!? № 52
Большой Грызь	Дата : 21-06-03, Сбт, 14:20:44 Тата, то есть иными словами ты предлагаешь похерить игру, за ради которой пришли (ну что ж поделать, если так вышло?) и придумать иное развлечение, в котором и "товариСЧ" может поучаствовать?

...Ох уж, эти евреи!? № 53
Тата	Дата : 21-06-03, Сбт, 15:20:58 Грызь, перечитай пожалуйстя мой первый пост здесь. Я там достаточно ясно высказала свое мнение о данной конкретной ситуации. Но разговор тут, насколько я понимаю, давно уже вышел за рамки вашей игры. А если мы говорим о жизни вообще, то, как это не странно и не тяжело, но нам приходится идти на компромиссы. Законы общежития, так сказать. Неписанные, но существующие.

...Ох уж, эти евреи!? № 54
Большой Грызь	Дата : 22-06-03, Вск, 00:44:07 Законы общежития, Тата - это законы большинства. Всегда были всегда будут. Следовать желаниям или возможностям одного большинство вовсе не обязано. Оно может сделать снисхождение - не больше.

...Ох уж, эти евреи!? № 55
Тата	Дата : 22-06-03, Вск, 01:09:31 Не обязано, Грызь, не обязано. Выть человеками мы не обязаны.

...Ох уж, эти евреи!? № 56
Большой Грызь	Дата : 22-06-03, Вск, 03:24:07 Тата, да причем тут "быть человеками"? Причём тут вообще какой-то гуманизм и мораль? Суть в том, что НЕВОЗМОЖНО решать что-то по желанию меньшинства. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО! Толпа 15 человек русскоговорящих. Пришел один НЕрсскоговорящий. По-твоему, для того, чтобы быть человеком надо следовать его желаниям и возможностям? Допустим... Но тогда допусти и то, что среди оставшихся 15 есть 3 человека, которые на иврите почти не говорят и еще 2 человека, для которых весь вечер и все общение будут похерены, если начать вводить двуязычие и синхронный перевод. Ты ИХ желания и возможности тоже учтёшь? Или будем подстраиваться только под ивритоговорящего? С чего вдруг у него такие привелегии? Он что - первого сорта? Если все гости равны перед хозяином дома, то почему учитывать его желания и возможности и не учитывать возможности тех людей, которым иврит МЕШАЕТ? Хотя.. конечно же... мы не обязаны учитывать наши желания... чтобы быть человеками нам надо постоянно учитывать лишь чужие желания. Причем не просто чужие - а желания того, кто по нашему мнению самые "обиженные". Такое "учитывание" дает нам ощущение того, что мы - сама благодетель. Только вот благими намерениями сама знаешь куда дорога устлана. И потакая самому (по твоему мнению) "обиженному" ты обижаешь еще десяток вокруг. В этом заключается "быть человеками"?

...Ох уж, эти евреи!? № 57
Тата	Дата : 22-06-03, Вск, 04:05:42 Грызь, я говорила о том, что разговор должен быть доступен для всех присутствующих, а не об ущемлении одних за счет других. Если мы будем стоять в позе, то хуже от этого будет только нам.

...Ох уж, эти евреи!? № 58
Большой Грызь	Дата : 22-06-03, Вск, 04:15:56 Тата, ты просто ушла от ответа и никак не ответила на мой комментарий. Ты можешь считать сколько угодно, что во всех жизненных ситуациях можно найти компромисс, однако такая позиция и близко не стояла с тем, что есть в реальном мире. И сделать что-то так, чтобы было "всем" удобно - невозможно. И попробуй доказать мне обратное. Я покаместь вижу, что в толпе всегда найдутся недовольные. Примеры тебе привести? Да на этот портал погляди - мало тут недовольных тем или иным? Сколько споров было по фонетической клавиатуре и ее сочетаниям букв? А? Компромисс заключался в том, чтобы сделать оба варианта и опцию по выбору? А когда таких вещей - миллион, делать миллион опций? А потом придет недовольный тем, что опций слишком много. И так далее. Примеров тому, что невозможно всех удовлетворить - море. Для кого-то "недоступность разговора" определяется тем, что говорят только на русском, другому - тем, что говорят только на иврите, а третьему - тем, что надо ждать, пока каждую фразу переводят, превращая тем самым разговор и отдых, в напряженку ульпана. Иди ищи компромисс. Может найдешь. Для себя. но ты-то - всего лишь единица, а не вся компания.

...Ох уж, эти евреи!? № 59
Lela	Дата : 22-06-03, Вск, 04:38:43 Грызь - все зависит от конкретной ситуации. И это очень просто определить. Если все собравшиеся - ватики, тогда нет проблем перейти на иврит. Если все - олим хадашим, тогда, само собой, это будет сложно. Если же серединка на половинку, тогда будет сделан компромисс в пользу кого-то одного и не в пользу другого. Понятно, что невозможно удовлетворить всех. Но можно постараться.

...Ох уж, эти евреи!? № 60
Тата	Дата : 22-06-03, Вск, 04:38:59 Грызь, недовольные всегда были и всегда будут, никогда нельзя удовлетворить всех и вся, и никто к это не стремится. Но твоя (моя) совесть должна быть чиста, что ты сделал все от тебя зависящее.

...Ох уж, эти евреи!? № 61
Lela	Дата : 22-06-03, Вск, 04:40:10 Мы с Татой хором ответили одно и тоже.

...Ох уж, эти евреи!? № 62
Большой Грызь	Дата : 22-06-03, Вск, 04:42:30 Тата, а почему "чистота совести" должна определяться удовлетворением меньшинства? По мне, если я пригласил гостей - я обязан удовлетворить большинство из них, а не кого-то конкретного, кого и не ждали и не звали вовсе.

...Ох уж, эти евреи!? № 63
Lela	Дата : 22-06-03, Вск, 04:44:38 Грызь - по мне, дело не в меньшинстве и не в большинстве, а...(дальше см.пост 59).

...Ох уж, эти евреи!? № 64
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 04:50:28 Тата, я повторю свой вопрос: ты пригласила к себе на ДР гостей. Пришел некто с ивритоговорящим спутником. Внимание вопрос: ты заставишь всех приглашенных говорить на иврите? То есть, встанешь и громко скажешь, что, поскольку среди нас есть тот, кто не понимает русского, то все ДОЛЖНЫ, подчеркиваю, ДОЛЖНЫ перейти на иврит. Да или нет? Я не спрашиваю сеичас о возможных решениях ситуации. Вот это вот конкретное решение ты реализуешь? Лела, вполне возможно, что для тебя разговор на иврите и разговор на русском доставляют одинаковое удовольствие. Тогда твоя точка зрения понятна. Если нет, извини, это самоунижение: ради постороннего человека ты готова грохнуть собственное удовольствие. В тех условиях, где ты можешь претендовать на полное право получения оного. И петь ты тоже не моги, потому как на русском. А если народ собрался именно твои песни слушать, то ему будет полный облом, пущай по домам валит. Скажешь, извиниться и продолжить на русском. Внимание, второй вопрос: почему ТЫ должна извиняться за ошибку кого-то, пригласившего не знающего русский на прослушивание твоих песен? Ты готова извиняться за ошибки любого?

...Ох уж, эти евреи!? № 65
Lela	Дата : 22-06-03, Вск, 05:17:20 Чипа - вставать и громко говорить, что все ДОЛЖНЫ, разумеется, хамство. Точно так же, как сказать, что все ДОЛЖНЫ вытереть ноги у входа или вымыть руки перед едой. Но гости ведь САМИ должны ПОНИМАТЬ, что нужно сделать. Если гость сядет за стол, когда у него руки в машинном масле, я ему ничего не скажу, но будет неприятно. Максимум, предложу салфетку. Так и тут - если я пригласила гостей, могу сама перейти на иврит и надеяться, что они последуют моему примеру. Если к людям обращаешься на иврите, естественно ожидать, что они тебе ответят на иврите (если вообще его знают). Я предпочитаю говорить по русски, но, если пришел сабра и компания перешла на иврит, я тоже перейду на иврит и не буду испытывать неудобство. Под "извиниться" я подразумеваю вот что - "Мы сейчас будем петь песни на русском, жаль, что ты не сможешь их понять, но мы постараемся тебе переводить". А не "Приношу глубочайшие извинения..."

...Ох уж, эти евреи!? № 66
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 05:31:33 Прекрасно, Лела. Против первой части твоего поста возразит лишь хам, каковым я, по крайней мере, внешне, стараюсь не являться. Вопрос намбер ту: твоему примеру последовали не все твои гости. И тебе была высказана претензия: а почему не все? Там в углу смеялись и на иврит не перешли. Или, ведущий застолья (стихийно самоназначенный) вел застолье на русском. Твои действия? Перестанешь принимать тех, кто не перешел на иврит? потому что они хамы некультурные. И принесешь таки глубочайшие извинения высказывающему претензии? Лела, я счастлив и горд за твою уверенность в собственных силах. Лично я моих любимых Окуджаву, Галича или Высоцкого переводить не возьмусь. При том, что я хорошо знаю их тексты. Пытаться шоду кому-либо переводить тебя - ну-ну... Главный кайф, мыслю, слушатели от этого получат. Все хором будут объыснять, а что ты собственно, хотела сказать вот этой вот песней... Вот я и говорю, у кого-то мозгов не хватило не тащить на подобное мероприятие человека, а ты будешь извиняться. Правильный подход: как ср**ть, так всем колxозом, а как дерьмо возить - так я завхозом...

...Ох уж, эти евреи!? № 67
Lela	Дата : 22-06-03, Вск, 05:50:41 Если не было общего "игнора" значит, все в порядке. Опять же, как я говорила - существует много вариантов. От "всем перейти на иврит" до "продолжать говорить по русски и время от времени обращаться к гостю на иврите". (В последнем случае - не только хозяевам, но и всем остальным гостям). Я против только тогда, когда вообще никто к гостю не обращается, и он сидит и чувствует, что всем на него плевать. Если кто-то продолжает говорить по русски - его дело, просто это будет выглядеть странно на фоне остальных разговоров. Претензии предъявлять по такому конкретному поводу, разумеется, глупо - и во время, и после. Переводить - рассказать, в нескольких словах, о чем песня. Не научно-построчный перевод, а...ну просто рассказать, это не так трудно. Кроме того, слушатель может поймать кайф от музыки и исполнения, а не только от слов.

...Ох уж, эти евреи!? № 68
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 06:02:56 Лела, я подозреваю, что как раз постоянный иврит и будет выглядеть странно. Более того, можно встать на уши и переводить, но человек все равно будет ощущать себя чужим. Но - круг замкнулся. посмотри на первый пост. Я выступил за то, что претензии дамы необосновоны. Ты утверждала, что у нее было право требовать. Все разногласие... Просьба: переведи плз "Вы слышите, грохочут сапоги..."...

...Ох уж, эти евреи!? № 69
Тата	Дата : 22-06-03, Вск, 06:19:23 Чипа, какое "самоунижение"? Будь проще, и люди к тебе потянутся(ц) Если ты сам не встаешь в позу обиженного, то ничего унизительного в том, что тебе, проживающему в Израиле(!), приходится говорить на иврите, нет и быть не может. По поводу выхода из ситуации тебе Леля прекрасно ответила. Требовать что-либо от гостей я не вправе, но сама, как хозяйка, постраюсь сделать так, чтоб уютно было всем пришедшим. И извинение перед гостем от меня будет, именно в духе: "извини, но вот песенки мы будем петь по русски". Ну а по поводу того, кто привел друга (причем, не важно на каком языке говорящего) вопреки желанию хозяина, надо делать орг.выводы на будущее.

...Ох уж, эти евреи!? № 70
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 06:25:41 Имя : Тата Дата : 22-06-03, Сун, 11:38:59 ... твоя (моя) совесть должна быть чиста, что ты сделал все от тебя зависящее. Тата, если ты не встанешь и не призовешь, то твоя совесть НЕ будет чиста, ибо ты сделала НЕ все, от тебя зависяще. Я не сомневаюсь, что кричать кто чего должен ты не станешь. Но это означает лишь одно: ты упорно пропагандируешь положения, которым ты не следуешь. И не последуешь. Потому что твое чутье и умение адаптироваться в обществе попросту не дадут тебе возможность реализовать принцип, который твоим НЕ является. Удивляет лишь упорство, с которым ты этот самый принцип отстаиваешь...

...Ох уж, эти евреи!? № 71
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 06:28:55 Кстати, вдогонку, претензия была предъявлена именно что ВСЕ не перешли на иврит... Самоунижение - извиняться за чужие ошибки, от тебя никак не зависящие. Переход на другой язык (если он доброволен) - нормален. Если его от тебя требуют не обстоятельства, кто-то - хамство. Подчинение ему - самоунижение.

...Ох уж, эти евреи!? № 72
Тата	Дата : 22-06-03, Вск, 06:40:52 Чипа, или я по русски не понимаю, или я не знаю я с кем... Моя совесть будет вполне чиста, если я не оставлю гостя в полном игноре. Отвечать за всех пришедших в мой дом моей совести совсем не светит. И, еще раз, я ничего не пропагандирую. Мне кажется, что мы тут беседуем, а не политинформацию заслушиваем. И просвети меня пожалуйста, за что я так упорно ратую, но сама этому не следую, а то я где то мысль утеряла... И о "самоунижении" в твоем понимании. Извиняться надо не за то, что кто-то козел, а за то, что человек ни в чем невиноватый (ведь он казался в глупой ситуации не по своей воле, точно также как ты) страдает. Вот и все. Просто и без напряга и самоунижения, прости госсподи..

...Ох уж, эти евреи!? № 73
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 07:12:08 Тата, тогда ты не очень понимаешь. что пишешь. Имя : Тата Дата : 22-06-03, Сун, 11:38:59 ... твоя (моя) совесть должна быть чиста, что ты сделал все от тебя зависящее. Кроме не полного игнора, ты можешь потребовать от других. И сделать такое - зависит от тебя. Не сделала - значит, твоя совесть не чиста. Это логический вывод из твоего поста. И еще. Ты таки отвечаешь за всех, кого пригласила. И если кто-то поведет себя не так, оскорбляя или мешая остальным, то ты а) извинишься перед всеми и б) его выставишь. Именно потому, что это твой дом и ты отвечаешь за порядок. Далее. Моя совесть будет вполне чиста, если я не оставлю гостя в полном игноре. Почитай свои предыдущие тексты. И мои кстати. И ты увидишь, что я против подобного и не возражал. А ты как раз призвала ВСЕХ перейти на другой язык. Имя : Тата Дата : 19-06-03, Тху, 13:12:11 Я согласна с Лелей. Т.е. в данной конкретной ситуации, девица, конечно, сама виновата и сама должна была расхлебывать. Но в принципе, на мой взгляд, сделать разговор в компании доступным для всех присутствующих - элементарная культура поведения. И бескультурность одного (типа, привела израильтянина, сама дура) не оправдывает пренебрежения других. Вот тебе и противоречие в твоих текстах. В данном же случае вообще разговор о совершенно случайном госте, известном лишь той даме, которая его привела. Ты готова в этой ситуации этого гостя метапелить? Все верно, мы тут беседуем. Точнее, спорим. Каждый отстаивает свое мнение. Ты отстаиваешь мнение, которому в жизне не следуешь... Либо ты выражаешь его не совсем понятно. Как ты утверждаешь на форуме, во всех бедах виноват именно сам человек. В данном случае - таки да. Потому что, идя в иноязычную компанию, человек должен ожидать "выпадение из обоймы". И для этого не нужно быть семи пядей во лбу. Вывод: ты предлагаешь извиниться перед человеком за его же недомыслие.

...Ох уж, эти евреи!? № 74
Тата	Дата : 22-06-03, Вск, 07:34:06 Чипа, требовать что-либо я могу только от себя, но ни в коем разе не от того, кого пригласила к себе гости. Посему мой переход на иврит - это все, что зависит от меня. Остальное зависит от других. Извиниться за испорченный вечер я могу и должна. Но не отвечать за всех. Я да считаю, что разговор на доступном для всех языке - правило приличия, также, как вытирать рот салфеткой, а не скатертью. Но требовать ни то, ни другое не стану. Сделаю выводы на будущее. Человек этот виноват конечно в том, что попал не туда, куда следует. Но и я виновата в том, что в мой дом попадает кто попало. Так что в данной ситуации и мне отдуваться с ним на равных. Так понятнее?

...Ох уж, эти евреи!? № 75
Lela	Дата : 22-06-03, Вск, 08:34:05 Чипа - Кроме не полного игнора, ты можешь потребовать от других. И сделать такое - зависит от тебя. Не сделала - значит, твоя совесть не чиста этого я как раз не могу ТРЕБОВАТЬ от других, потому что требование само по себе вещь некрасивая. Но могу ожидать этого, и чувствовать себя неловко, если люди игнорируют правила приличия. Вообще, по-моему, ты не улавливаешь разницу между требовать и ожидать. Если я жду чего-то, что не происходит, мне потом от этого неприятно. И если я считаю, что в этом кто-то конкретный виноват, могу на него и обидеться.

...Ох уж, эти евреи!? № 76
Jirafa	Дата : 22-06-03, Вск, 12:18:35 Chipa: "Просьба: переведи плз "Вы слышите, грохочут сапоги..."... Дословно перевести не каждый сможет. Но человек, который прожил в стране несколько лет и неплохо в ней освоился, выучив язык - в состоянии передать общий смысл, а синхронного переводчика никто и не заказывал. Расскажу ситуацию, почти в деталях сходную с той, о которой мы столько спорим, но совсем с другим исходом. Недавно несколько КСПшных клубов (человек 40)собрались на совместную тусовку на красивой полянке в кибуце под Натанией. Эту тусовку пригласила к себе в кибуц девушка, член одного из собравшихся клубов. С ней был всё время её друг, оле хадаш из Франции, прекрасно освоивший уже иврит. Она общалась с ним на иврите, он пытался вставлять немногие выученные им русские слова. Тусовка шла своим чередом, все пели, болтали, выпивали, ели плов по-русски, не испытывая никакого неудобства ни перед хозяйкой (которая вела себя очень скромно, незаметно, не выпячивая ни себя, ни своего друга),ни перед её другом. Насколько я заметила, время от времени она ему по его просьбе переводила, и те, кто с ними были рядом, обращались к парню на иврите. В какой-то момент те, кто с ним были знакомы раньше, попросили его взять гитару, и он спел несколько песен на французском, на иврите, и даже "очи чёрные" - на русском. пение было красивым, артистичным, прекрасное владение гитарой. Всем понравилось. Когда я разговаривала с Галем (так его зовут, кажется), речь зашла о "Маленьком Принце" и ассоциации привели меня к песне В.Ланцберга "Маленький фонарщик". Как могла, напела-перевела-пересказала, он попросил свою подругу достать для него запись этой песни. Расстались мы с чувством, что чужих в компании не было, несмотря на некоторые языковые неудобства. К чему я это всё? А к тому, что в этой дискуссии мы подменяем проблемы коммуникации, межчеловеческого соответствия - языковыми.

...Ох уж, эти евреи!? № 77
Isan	Дата : 22-06-03, Вск, 16:16:49 У меня два года назад была такая ситуация. Есть у меня подруга в Израиле - 33 года в стране, из Бельгии, замужем за израильтянином. Первый человек в Израиле, с кем я подружилась. Семья нерелигиозная, но многих традиций придерживаются - муж в большей степени, она в меньшей. Говорим мы с ней исключительно по-английски: так повелось с самого начала, когда я не знала иврит, а теперь и могли бы на иврите, и даже пару раз пытались - ничего не получается, тут же "съезжаем" на английский. Так вот, пару лет назад собрались мы праздновать Новй Год - абсолютно "русская" компания, все бывшие харьковчане (земляки поймут ). И тут вдруг числа так 30-го декабря бельгийская моя подруга и говорит мечтательно, что, дескать, никогда в жизни... не праздновала Новый Год. Когда-то, еще в Бельгии - праздновала Рождество,как это принято в Европе, а в Израиле - только здешние праздники. Так вот, спрашивает, как "русские" празднуют Новый Год? Ну, сами понимаете, ситуация патовая. Делать нечего. Говорю: а ты к нам приходи и сама увидишь. Она обрадовалась, говорит - ну, я только на часок, не хочу мешать и все такое... Предупредила я компанию, что так, дескать, и так, придет к нам Элен. Возражений как бы не последовало, но внутренне я где-то опасалась каких-нибудь неудобств, готовилась все ей переводить. Но не понадобилось. Она пришла первая, остальные гости несколько позже - и с момента ее прихода мы всю ночь - всю, не часок, как она собиралась, потому что расходились все гости, включая Элен,около 5 утра - говорили только на иврите! Даже мой муж, который с ивритом был не в очень большой дружбе в то время (да мы в стране-то пробыли меньше двух лет тогда!) - даже он сумел доблестно с этим справиться. Она-то была совершенно готова к тому, что наше "русское" общество совершенно не обязано говорить на иврите; это было как бы "свободное волеизъявление" общества. Среди нас только один к тому моменту пробыл в стране 11 лет, закончил здесь Технион и говорит на иврите практически как по-русски,- так вот, он, конечно, здорово нам помогал, когда возникали неизбежные затруднения. Несколько раз я что-то переводила на английский, но в принципе это был Праздник Победившего Иврита в отдельно взятой русской компании. Такой был классный Новый Год! Не знаю, почему вдруг вспомнилось. Немного не в тему?

...Ох уж, эти евреи!? № 78
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 16:16:58 Нет, Тата, не понятней. Я да считаю, что разговор на доступном для всех языке - правило приличия, также, как вытирать рот салфеткой, а не скатертью. В таком случае вынужден заметить, что, зная тех, кто может собраться в твоем доме, они однозначно не иврит не перейдут. Следовательно, они не знакомы с правилами приличия, их поведение равносильно вытиранию рта скатертью. И ты лукавишь, говоря, что требовать не станешь. Ибо, раз это правило приличия, то и гости твои должны соответствовать. А иначе им в твоем доме делать нечего. Поскольку ненормальный лишь будет приглашать тех, кто, по его мнению, правил приличчия не соблюдает. Далее. Давай заменим слово "должен" на "попросить". То есть ты встаешь и просишь всех перейти на иврит, ибо твоя подруга привела гостя, не говорящего по-русски. Поставь эксперимент, посмотри, что получится. Еще далее. Ты можешь сказать, что каждый волен говорить на том языке, на каком хочет, но ты лично считаешь, что в данном случае говорить по-русски - нарушение правил приличия. Так что, Тата, одним личным переводом ты не отделаешься. И либо твоя совесть чиста не будет, либо... Либо твоя концепция не верна. Лела, все это относится и к тебе. Я вам просто предлагаю поставить эксперимент: пригласить русскую компанию (свою), пригласить не говорящего на русском и посмотреть. Или предложить. Короче, проверить свою теорию практикой. Я подозреваю, вам обеим придется поменять компании.

...Ох уж, эти евреи!? № 79
Chipa	Дата : 22-06-03, Вск, 16:24:25 Исан, ты хочешь сказать, что НИ ОДНОГО сЛОВА по-русски не было сказано? Мне почему-то не очень верится... Но дело даже не в этом. Компания сама выбрала, на каком языке ей говорить. Нет вопросов, у нас демократия. Но ты изначально не предъявляла людям это требование. И не сочла бы их не знающими приличий, если бы они не полностью перешли на иврит. Да еще много всего... Плюс - у меня есть и некоторые сомнения в личности гостьи. В смысле приятности и культуры поведения. В хорошем смысле... Чего нельзя сказать о героине изначального поста...

...Ох уж, эти евреи!? № 80
Isan	Дата : 22-06-03, Вск, 16:30:24 Имя : Chipa Дата : 22-06-03, Sun, 23:24:25 Исан, ты хочешь сказать, что НИ ОДНОГО сЛОВА по-русски не было сказано? Мне почему-то не очень верится... Ты удивишься, но почти все сказанные русские слова были обращены к нашему хорошо говорящему на иврите другу с просьбой о помощи в переводе. Так что это был сознательный выбор. Ну, а о личности самой гостьи я могу говорить только в превосходных степенях. Я таких, как она, просто никогда прежде не встречала. Думаю, 80 процентов того факта, что наша так называемая абсорбция (ну, может, не наша, а лично моя) прошла практически безболезненно, принадлежит именно ей. Все это время она была и остается (ох, как я надеюсь, что так будет всегда) моим самым лучшим здесь другом. И все же - моим другом, а не всей нашей компании.Которой (компанией) я имею теперь все основания гордиться!

...Ох уж, эти евреи!? № 81
Chipa	Дата : 23-06-03, Пнд, 00:16:42 Исан, я действительно очень рад и за тебя, и за твою подругу и за твою компанию. Все правильно. И твой пример здесь вполне уместен... Вот в каком ключе. Изначальная ситуация такова: собралась компания, собиравшаяся играть в мафию. Естественно, на русском. В компанию пришла некто и привела с собой не говорящего по-русски друга. Дама эта в компании - человек случайный. После чего, тому человеку, через которого она попала на эту игру были высказаны претензии, почему компания хором не перешла на иврит. И вопрос: насколько обоснованны эти претензии? Таков был начальный раскалад. Мнения разделились. Я утверждал, что, поскольку дама и ее друг знали, куда они идут, то и все вопросы с преодалением языкового барьера лежат исключительно на них, тем более, что в компании они сбоку припека. Требовать же от компании чего либо - хамство. Лела говорила, что, хотя умственные способности дамы и вызывают сомнения, тем не менее, компания должна была перейти на иврит, либо извиниться. Твой пример как раз показывает, как НАДО было все организовать. Я уж не говорю, что встреча Нового Года и игра в мафию - несколько разные вещи. И компания твоя ЗНАЛА, что будет гость, и что гость СПЕЦИАЛьНО придет посмотреть на русскую традицию. То есть, гость ПЕРВЫЙ оказал компании уважение, заинтересовавшись ею. Ткаим образом, поведение компании - ответ на оказанное уважение. Все закономерно, мы ж люди... А требовать уважения априори, не оказывая его - хамство...

...Ох уж, эти евреи!? № 82
Тата	Дата : 23-06-03, Пнд, 02:07:02 Имя : Chipa Дата : 22-06-03, Sun, 23:16:58 Нет, Тата, не понятней. Я да считаю, что разговор на доступном для всех языке - правило приличия, также, как вытирать рот салфеткой, а не скатертью. В таком случае вынужден заметить, что, зная тех, кто может собраться в твоем доме, они однозначно не иврит не перейдут. Следовательно, они не знакомы с правилами приличия, их поведение равносильно вытиранию рта скатертью. И ты лукавишь, говоря, что требовать не станешь. Ибо, раз это правило приличия, то и гости твои должны соответствовать. А иначе им в твоем доме делать нечего. Поскольку ненормальный лишь будет приглашать тех, кто, по его мнению, правил приличчия не соблюдает. Далее. Давай заменим слово "должен" на "попросить". То есть ты встаешь и просишь всех перейти на иврит, ибо твоя подруга привела гостя, не говорящего по-русски. Поставь эксперимент, посмотри, что получится. Еще далее. Ты можешь сказать, что каждый волен говорить на том языке, на каком хочет, но ты лично считаешь, что в данном случае говорить по-русски - нарушение правил приличия. Так что, Тата, одним личным переводом ты не отделаешься. И либо твоя совесть чиста не будет, либо... Либо твоя концепция не верна. Лела, все это относится и к тебе. Я вам просто предлагаю поставить эксперимент: пригласить русскую компанию (свою), пригласить не говорящего на русском и посмотреть. Или предложить. Короче, проверить свою теорию практикой. Я подозреваю, вам обеим придется поменять компании. Ээээээ... Чипочка, из всего вышесказанного я могу сделать один вывод: ты меня еще очень плохо знаешь. Я не попрошу своих гостей говорить на иврите или вытирать рот салфеткой. Совесть моя будет абсолютно чиста в том случае, если я сама буду соблюдать правила приличия. Из того возраста, когда я думала, что могу перевоспитать весь мир, я уже выросла довольно давно. Мне вполне хватает ответственности за мои действия и поступки. По поводу гостей, которые не соответствуют каким-либо моим понятиям и принципам, я просто сделаю выводы на будущее. И, кстати, по поводу продложенного тобой эксперимента. У меня сестренка троюродная замужем за израильтянином. Когда мы собираемся вместе, то разговор ведется на двух языках, т.е. если говорим на какую-то общую тему или беседуем с ним, то на иврите, если я разговариваю с тетей, дядей или сестрой, то, разумеется, по русски. И никто не в обиде.

...Ох уж, эти евреи!? № 83
Chipa	Дата : 23-06-03, Пнд, 02:46:54 Тата, я устал. Ты пишешь одно, в голове держишь другое. Ты написала, что должна сделать все возможное. Это означает "все возможное". Просьба, призыв, обращение - тебе это недоступно? "Я сделаю все возможное, чтоб защитить своих близких!" - это означает, что лично ты им на ногу наступать не будешь, но если это сделает другой, то ты всего лишь сделаешь вывод и посоветуешь туда не ходить? Поскольку ты не отвечаешь за всех и мир не переделаешь. И еще. Я где-нибудь высказал сомнение, что ты, лично ты, с достаточной легкостью разрешишь подобную ситуацию? разговор ведь не о возможных путях решения. Я доказываю всего лишь, что претенxзии даму - хамство. ВСЕ. Как выйти из этого, как туда не попасть - тут не о чем спорить. И пример Исан - тому подтверждение. Я повторю, что в некомфортности дамы и ее спутника виноваты лишь они, и любые их претензии в стотрону компании - хамство.

...Ох уж, эти евреи!? № 84
Lela	Дата : 23-06-03, Пнд, 03:00:38 Чипа - по моему разумению, такой призыв не есть "все возможное", ибо он является хамством. Так что исключи его из списка "возможных вещей"... Я вам просто предлагаю поставить эксперимент: пригласить русскую компанию (свою), пригласить не говорящего на русском и посмотреть. В моей компании как раз и происходил переход на иврит.

...Ох уж, эти евреи!? № 85
НЕЗНАКОМКА	Дата : 23-06-03, Пнд, 03:45:41 Имя : Lela Дата : 21-06-03, Sat, 19:16:41 Если это ДРУГ ("бен-зуг" ), то СОГЛАСИЕ получать не нужно - он с ней по умолчанию. А разделять на "пригласили - перейдем на иврит" и "он просто ее друг - пусть сидит и молчит", на мой взгляд, некрасиво. На ТВОЙ взгляд... Но у компании может быть СВОЙ взгляд на присутствие человека, который пришел, сопровождая свою подругу. Компания собралась на игру, которая, по определению грамотных людей, не поддается переводу. Следовательно, девушка, приведшая его с собой, несет полную ответственность за то, чтобы ее "друг" не скучал. Если она такое сделать не в состоянии, то незачем было приходить с ним вместе. Она могла вообще не приходить. Культурный человек никогда не позволит себе высказывать неудовольствие по поводу приема.

...Ох уж, эти евреи!? № 86
Lela	Дата : 23-06-03, Пнд, 04:07:15 Незнакомка - Насчет этой конкретной игры уже говорили. В обычных случаях - говорить на иврите значит избавить человека от ИГНОРА, что является элементарным правилом вежливости. Цитирую Тату - Есть элементарные правила общения. Не обязательные, но человеческие. Согласно этим правилам, показное и ярко-выраженное пренебрежение кем-то (а разговор на языке недоступном для одного, в то время, когда есть возможность сделать разговор более или менее доступным для всех, ни что иное как пренебрежение), по крайней мере, некрасиво. Дело не в личных пристрастиях, не в "мой"-"твой", это общее правило. Культурный человек никогда не позволит себе высказывать неудовольствие по поводу приема. - а если тебя водой обольют при входе, ты примешь это как должное? Высказывать неудовольствие - совершенно естественно, особенно между близкими друзьями. Имеет значение, в каком тоне, и т.д.,но это уже частности.

...Ох уж, эти евреи!? № 87
НЕЗНАКОМКА	Дата : 23-06-03, Пнд, 04:27:34 Имя : Lela Дата : 23-06-03, Mon, 11:07:15 Незнакомка - Насчет этой конкретной игры уже говорили. Так все и сложилось из-за непереводимости реплик. Имя : Lela Дата : 23-06-03, Mon, 11:07:15 Незнакомка - Культурный человек никогда не позволит себе высказывать неудовольствие по поводу приема. - а если тебя водой обольют при входе, ты примешь это как должное? Высказывать неудовольствие - совершенно естественно, особенно между близкими друзьями. Имеет значение, в каком тоне, и т.д.,но это уже частности. Если меня обольют водой случайно, то постараюсь не отреагировать. Почти уверена, что мне это удастся. А вот если специально... Извинюсь, что не могу присутствовать в таком виде и уйду. Я один раз, совершенно не подозревая о намерениях спутника, оказалась на праздновании дня рождения в сугубо ивритоговорящей компании. Я не знаю иврит. В компании никто, кроме моего знакомого, ни слова не говорил по-русски. Да и знакомый по-русски говорил плохо. Меня в компании не ждали... Я не знала, что попаду на данное мероприятие... Одежда совершенно не соответствовала ситуации... Я могла по примеру "друга", пришедшего в компанию без приглашения, просидеть молча в сторонке... Напряг с моей стороны прошел буквально через 10 минут. О том, как чудесно я провела время, могу рассказать, желающим узнать об этом, в пейджере. Ушла я с данного торжества с охапкой цветов, подаренных мне всеми присутствующими. Для справки: я очень тяжелый в общении человек.

...Ох уж, эти евреи!? № 88
Тата	Дата : 23-06-03, Пнд, 04:43:29 Чипа, "все возможное", в моем понимании, не включает воспитание всего мира. "Все возможное" - это то, что я лично могу сделать. Лично я могу в заданной ситуации только перейти на иврит сама. И могу понадеяться на то, что те, кто пришел ко мне в дом, думают также, как и я. И все. Ничего требовать, илил даже просить, я не считаю для себя возможным. Если ты считаешь, что я могу больше, то вынуждена тебя разочаровать.

...Ох уж, эти евреи!? № 89
Lela	Дата : 23-06-03, Пнд, 04:59:55 Незнакомка - ивритоговорящая компания не могла перейти на русский, т.к. не знала его. И понятно, что можно общаться и не зная язык, жестами и т.д. Но если все присутствующие знают язык другого и не переходят на него - тогда получается проблема. Так все и сложилось из-за непереводимости реплик. - мы уже говорим не о конкретном случае, а вообще - стоит ли переходить на иврит. Если для кого-то одного это необходимо, то эта необходимость ставится выше удобства остальных, в случае когда остальные одинаково владеют двумя языками.

...Ох уж, эти евреи!? № 90
Chipa	Дата : 23-06-03, Пнд, 05:07:08 Тата, просить - не значит воспитывать. Ты считаешь невозможным для себя обратиться с просьбой к друзьям, пришедшим к тебе в гости? Они будут грохотать и мешать соседям, а ты, естественно, будешь тихо сидеть в углу и делать выводы. Лела, слово "просить" не являтся синонумом "хамить". У нормальных людей. А вот у бюрократов - является. Ты не на на кабале работаешь? И еще, извини за вопрос не совсем в тему: ты сколько лет в стране?

...Ох уж, эти евреи!? № 91
Chipa	Дата : 23-06-03, Пнд, 05:08:37 Имя : Лела Дата : 23-06-03, Мон, 11:59:55 Если для кого-то одного это необходимо, то эта необходимость ставится выше удобства остальных, в случае когда остальные одинаково владеют двумя языками. А если неодинаково?

...Ох уж, эти евреи!? № 92
НЕЗНАКОМКА	Дата : 23-06-03, Пнд, 05:36:22 Имя : Lela Дата : 23-06-03, Mon, 11:59:55 Но если все присутствующие знают язык другого и не переходят на него - тогда получается проблема. Кто-то знает лучше, кто-то знает хуже, но, в любом случае, на родном языке говорить проще. Так все и сложилось из-за непереводимости реплик. - мы уже говорим не о конкретном случае, а вообще - стоит ли переходить на иврит. Если для кого-то одного это необходимо, то эта необходимость ставится выше удобства остальных, в случае когда остальные одинаково владеют двумя языками. В чем же остальные-то провинились? В моем доме когда-то висел плакат: "РАЗВЛЕКАЙСЯ САМ, КАК МОЖЕШЬ" и была "Книга жалоб и предложений", висевшая у самого входа в квартиру. В доме всегда толпился народ, но НИКТО и НИКОГДА не требовал к себе повышенного внимания. Все чувствовали себя абсолютно свободно. Да и я не массовик-затейник и не намерена прыгать перед всеми. Я тоже хочу получать удовольствие от общения с людьми. Ты споришь только потому, что хочешь оставить за собой последнее слово. Каждый волен принимать людей так, как он считает нужным. Если ты действительно думаешь так, как пишешь в своих постах, то мне тебя искренне жаль. Объяснить что-то можно только желающему понять.

...Ох уж, эти евреи!? № 93
Тата	Дата : 23-06-03, Пнд, 07:06:10 Чип, неужели я в последние два дня настолько разучилась членораздельно изъясняться, что ты меня совсем не понимаешь? Не говорить на иврите, или вообще откровенно игнорировать кого-то из гостей, и грохотать и мешать соседям немного разные вещи, не так ли? Так и давай рассматривать эти ситуации отдельно.

...Ох уж, эти евреи!? № 94
Chipa	Дата : 23-06-03, Пнд, 08:43:23 Тата, если "все возможное" для тебя - всего лишь самой перейти на иврит, мне тебя просто жаль. Потому как на мой взгляд, "все возможное" - это "все возможное". Даже и с предполагаемой негативной ответной реакции. А считать, что твои друзья столь плохо относятся к тебе, что просьба (любая, подчеркиваю, любая) могут быть воспринята, как превышение тобой планки приличий... Опять же, мне тебя жаль...

...Ох уж, эти евреи!? № 95
Тата	Дата : 23-06-03, Пнд, 09:11:11 Чипа, я считаю, что мои друзья настолько хорошо ко мне относятся, что не поставят меня в ситуацию, из которой мне придется выбираться не знаю как. И для меня существуют некие правила (а ровное отношение ко всем моим гостям одно из таких правил), которые просты и элементарны настолько, что я не считаю нужным их кому-то объяснять (не потому что я боюсь реакции, а просто потому, что для меня это понятнее чем 2*2). А если возникает какая-то "экстра", то я о ней попрошу. И не надо меня жалеть Не все так печально,как тебе кажется... А то мне уже чуть ли не похоронные колокола по мне слышатся...

...Ох уж, эти евреи!? № 96
Jirafa	Дата : 23-06-03, Пнд, 16:34:06 Примеры, приведённые Исан и Незнакомкой, как и мой рассказ о бардовской тусовке - подтверждение моей мысли о том, что общение, взаимная симпатия собеседников первичны, а языковые проблемы вторичны. Если есть неприязнь в общении - желательно соблюдать минимальные правила приличия - попросить девушку переводить своему спутнику, и как ни в чём не бывало заниматься своими делами. ИМХО.

...Ох уж, эти евреи!? № 97
Jirafa	Дата : 23-06-03, Пнд, 16:36:00 А где же Мелоди? Мы хозяйничаем в твоём дневнике, а ты - молчок. Не является ли это невоспитанностью с нашей стороны?

...Ох уж, эти евреи!? № 98
Барбудос	Дата : 23-06-03, Пнд, 16:43:28 Мне представляется, что у нас разговор глухих... Причем некоторые из нас встали в "пятую позицию" и никоим образом не желают слышать остальных. А , по-моему, дело-то выеденного яйца не стоит. В примере Isan четко сказазано - ЧЕЛОВЕК БЫЛ ПРИГЛАШЕН и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ о его приходе. А посему было вполне нормально перейти на (в данном случае) иврит. А если, как я уже писал, человек свалился, как снег на голову и хозяевам и остальным гостям, то никто и ничем ему не обязан... Я не говорю, что надо полностью его игнорировать, но каждый из присутствующих вправе сам решить хочет или нет он общаться с этим человеком. И ТРЕБОВАТЬ от остальных перехода на язык, понятный этому человеку - не просто хамство, а хамство возведенное в степень. И ПОЛНЕЙШЕЕ неуважение к остальным гостям. И я нисколько не удивлюсь, если через некоторое время кое-кто из людей, бывших в этой компании, под любыми предлогами будут обходить этот дом стороной.

...Ох уж, эти евреи!? № 99
Lela	Дата : 24-06-03, Втр, 07:54:09 Незнакомка - Ты споришь только потому, что хочешь оставить за собой последнее слово. Каждый волен принимать людей так, как он считает нужным. Если ты действительно думаешь так, как пишешь в своих постах, то мне тебя искренне жаль. Объяснить что-то можно только желающему понять. Если ты думаешь, что я нуждаюсь в том, чтобы ты мне что-то обьясняла, или в чем-то лично меня убеждала, ты глубоко ошибаешься. я спорю потому, что меня интересует эта тема, a не потому, что чего-то не понимаю и нуждаюсь в обьяснении.

...Ох уж, эти евреи!? № 100
НЕЗНАКОМКА	Дата : 24-06-03, Втр, 08:13:50 Имя : Lela Дата : 24-06-03, Tue, 14:54:09 я спорю потому, что меня интересует эта тема, a не потому, что чего-то не понимаю и нуждаюсь в обьяснении. Не тема тебя интересует, а поспорить охота. Спорь на здоровье, но не со мной. Не буду мешать.

Комментарии: |1-50| 51-100 |101-103

Комментарии разрешены только зарегистрированным посетителям!

Просмотров:

007286