И еще раз о религии и науке№ 1
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:07:59

Перечитываю в который раз самое начало Библии.
И в который раз не нахожу прямого указания того, что Бог создал Вселенную, а только - Солнечную Систему и Землю.

Ну, вот, попробую привести свою "научную" интерпретацию.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.   

Возникновение Земли из газопылевого облака.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет

Начало свечения центра газопылевого облака в результате гравитационного сжатия.
На деле порядок скорее всего обратный - сначала центр облака начинает светиться, затем возникает звезда, а лишь потом возникают планеты. Однако Землю в центр Вселенной ставили все, кому не лень, соответственно, и при написании Библии могли поставить возникновение Земли до Солнца. То, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот - уже доказали на практике (как бы.. космические станции к другим планетам запускаем, так что знаем более ли менее, что вокруг чего вращается). Прямого доказательства того, что Земля возникла после Солнца нету.. Ну, да в данном случае это и не столь важно. В любом случае пока что не вижу описания возникновения Вселенной.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Вращение Земли вокруг оси.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.   
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.   
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.   
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.   
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.   
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.   
13 И был вечер, и было утро: день третий.   

Ну.. то, что небо - не твердь.. Это мы уже тоже проверили. В остальном же - описание геофизических процессов на самой Земле. О Вселенной - ни слова.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;   
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.   
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;   
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,   
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.   
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
   
Тут упомянуто возникновение Солнца, Луны и звёзд. Что касается звёзд, то те звезды, которые мы видим на небе - это очень малый участок нашей галактики. Большая же часть звёзд нашей галактики визуально сливаются в туманный Млечный Путь. Вполне допускаю, что все остальные звёзды того сектора, в котором возникло наше Солнце, возникли примерно в одно и то же время. Что объясняет описание "одновременного" появления Солнца, Луны и звёзд.

Итого.. Вижу описание возникновения Земли, Солнечной Системы, Солнца, Луны, частично - возникновение других звёзд в том же секторе Галактики..

А где описано возникновение Вселенной? И описано ли? Или таки всё, что описано в Библии - описание возникновения Земли и Человека на этой Земле? Без описания возникновения Вселенной и вне всякой связи с тем, что может еще в этой Вселенной существовать?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 23-06-05, Чтв, 12:10:33 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 2
Автор: Гримнир
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:18:47

А какая разница?

Ну, если хочешь, вот тебе пара идеек:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Большой Взрыв, возникновение полей (небо) и частиц, обладающих массой (земля).
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Период "напрозрачности" Вселенной, материя все еще "горячая".
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Вселенная становится "прозрачной" для электромагнитного излучения, менее заметные раньше флуктуации плотности стали играть значительную роль и начали формировать облака газа и, из них, первые звезды.

Ну и те де. Только опять же, какая разница?
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 3
Автор: Гримнир
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:20:39

Вот, навскидку, еща один вариант первого стиха:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Создание пространства (небо) и материи (земля)
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 4
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:25:37

Угу, такую интерпретацию я тоже видел

А разница вот в чём... Как бы... смещение "центра".
Как тебе идея того, что упоминаемый Бог - "наш", "человеческий" Бог, создавший Землю, Солнце и Человека. Без привязки ко всей Вселенной, которая, на мой взгляд, слишком велика для того, чтобы быть уместиться в рамках одной религии.

На мой взгляд, эта "модель" лучше увязывает человеческую науку, религию, веру воедино. Нет?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 5
Автор: Гримнир
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:29:24

Ну, почему же? Сначала, тык скзать, вводная часть, типа откуда ноги растут, а потом уже локальные события, имеющие отношение именно к нашей Земле.
Только, по-моему, как буквально сегодня упомянул в соседней теме, построение всех этих параллелей между религиозными текстами и наукой - занятие довольно бесполезное. Потому как там че хошь, то и увидишь.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 6
Автор: Гримнир
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:32:11

Пы.Сы.
Автор: Большой Грызь

Угу, такую интерпретацию я тоже видел
А я нет, выдал исключительно экспромтом.
Так что, если подумаю, еще десяток толкования накатаю
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 7
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-06-05, Чтв, 05:49:53

Только, по-моему, как буквально сегодня упомянул в соседней теме, построение всех этих параллелей между религиозными текстами и наукой - занятие довольно бесполезное. Потому как там че хошь, то и увидишь.

Тут ты прав на все 100%. Однако, есть парочка НО. Наука может отсечь те интерпретации, несостоятельность которых доказана на практике. Взять ту же "небесную твердь" - если раньше это словосочетание можно было понимать буквально, то теперь приходится искать какую-то параллель в попытке понять, что же стояло за сей "несостоятельной" метафорой. Понятно, что кол-во "объяснений" - огромно (если не бесконечно). Однако "буквального понимания" - уже не будет. Наука поэтапно это отсекает.

Тему я открыл как раз по этому поводу.. Достаточны ли знания науки (физики, астрономии, биологии, математики, теории вероятности и те де, и те пе), чтобы отсечь возведение Человека в рамки чего-то центрального во Вселенной?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 8
Автор: Лю Ци
Дата : 23-06-05, Чтв, 07:13:28

Автор: Большой Грызь
Достаточны ли знания науки (физики, астрономии, биологии, математики, теории вероятности и те де, и те пе), чтобы отсечь возведение Человека в рамки чего-то центрального во Вселенной?
Более чем.. Уже давно, на мой взгляд.. Где-то в районе Коперника..
Ггаддд!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 9
Автор: Гримнир
Дата : 23-06-05, Чтв, 07:22:32

Автор: Лю Ци
Дата : 23-06-05, Чтв, 14:13:28

Автор: Большой Грызь
Достаточны ли знания науки (физики, астрономии, биологии, математики, теории вероятности и те де, и те пе), чтобы отсечь возведение Человека в рамки чего-то центрального во Вселенной?
Более чем.. Уже давно, на мой взгляд.. Где-то в районе Коперника..
Нет, знаний Коперника недостаточно. Для более-менее вразумительного ответа узнали достаточно только в последние лет 100-150, а для однозначного - еще не хватает.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 10
Автор: Н@талья
Дата : 23-06-05, Чтв, 07:54:21

Автор: Лю Ци
Автор: Большой Грызь
Достаточны ли знания науки, чтобы отсечь возведение Человека в рамки чего-то центрального во Вселенной?

Более чем.. Уже давно, на мой взгляд.. Где-то в районе Коперника..


На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 11
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-06-05, Чтв, 08:39:21

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 12
Автор: Н@талья
Дата : 23-06-05, Чтв, 09:02:28

В чем прогресс? "Быть задуманным" и "быть" - две большие разницы
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 13
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-06-05, Чтв, 09:08:48

Наталья, т.е. пару тысяч лет назад (когда появилась Библия) человек еще был задуман, как "нечто центральное во Вселенной", а сейчас уже нет?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 14
Автор: Н@талья
Дата : 23-06-05, Чтв, 09:13:45

Понятия не имею.
Я так думаю, что и тогда он был задуман как "нечто центральное" и не был этим центральным, и сейчас он задуман "как нечто центральное", но так и не стал.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 15
Автор: Паша
Дата : 23-06-05, Чтв, 14:44:54

Занятный вопрос. Особенно если учесть, что любой эксперимент, где изучаемый объект одновременно является частью измеряющей системы, обречён на неудачу. Чистая логика!
Так что никогда никакая наука не сможет дать ответ на этот вопрос. Впрочем некое обоснование этой мысли можно начать с представления живого разумного существа, прилетевшего из другой галактики. До этого момента постановка подобного вопроса просто смешна своей несостоятельностью, на мой взгляд.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 16
Автор: Н@талья
Дата : 23-06-05, Чтв, 15:07:24

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 17
Автор: Костена
Дата : 23-06-05, Чтв, 22:02:17

А почему если Библия, то религия только потому, что к ней больше обращаются религиозные конфессии? Но ведь известно, что раньше не было разделения науки и религии и все научные знания вышли из среды священников. Религией может быть и комммунизм, и фашизм, и аттеизм и др. На мой взляд Библия - инструкция к человеку, как паспорт к утюгу. - как жить человеку на созданной земле, чтобы не болеть, не стареть и быть счастливым.Может потому науку и тянет обращаться к религии, что оттуда и вышла, от корней никуда не денешься.
Взять ту же "небесную твердь" - если раньше это словосочетание можно было понимать буквально, то теперь приходится искать какую-то параллель в попытке понять, что же стояло за сей "несостоятельной" метафорой. Понятно, что кол-во "объяснений" - огромно (если не бесконечно). Однако "буквального понимания" - уже не будет. Наука поэтапно это отсекает.
Твердь - это не твердое, а то на чем основано. Здесь-то как раз и вмешивается философия (из соседней темы). А незнание философии и вводит науку в заблуждение и отсюда - ошибки науки, потому что она стремиться буквально все понимать, а значение слов может быть многогранно.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 18
Автор: Willy
Дата : 24-06-05, Птн, 00:42:39

А как быть с антропным принципом (последний сейчас очень серьезно обсуждается в космологии), согласно которому все мировые константы и уравнения подобраны как раз так, чтобы создались условия для появления человека, если их чуть-чуть изменить, то никакой вселенной уже не возникло бы. Впрочем тема не для форума - это серьезная наука.

[ 24-06-05, Птн, 07:43:30 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 19
Автор: Паша
Дата : 24-06-05, Птн, 01:43:53

Бесконечность - одно из важнейших понятий нашего мира, чтобы хоть как-то прийти к пониманию Высших миров. Как ещё можно было продемонстрировать бесконечность человеку, как не в пространственном варианте? Наш мир построен очень разумно, даже если учитывать центральное положение человека в нём. Построен так, чтобы человек мог многому научиться. "Научиться" это тоже одно из основных понятий нашего мира. Вся наша жизнь в этом мире построенна так, чтобы мы могли чему-то научиться. Так же надо относиться и к отрицательным явлениям в нашей жизни. Именно так. Наш мир абсолютно совершенен. Его недостатки, это специальные эффекты созданные для того, чтобы человек мог учиться и совершенствоваться. Что некоторые из нас успешно и делают...
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 20
Автор: Н@талья
Дата : 24-06-05, Птн, 02:04:18

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 21
Автор: Beny Gutman
Дата : 24-06-05, Птн, 09:04:51

Мироздание первично,Наука вторична.Наука пользуется Мирозданием,как предметом изучения...извлекает прикладные законы и истины,но лишь в приделах изученности того или иного вопроса...Мы ещё не постигли научно этот мир до конца(неизлечимые болезни...и т.п),поэтому Мы ограничены(на сегодняшний день)рамками познаний современной науки и,соответственно строим логические рассуждения на этой базе...но "завтра" Мы будем знать больше,а затем ещё больше...и быть может разглядим в этом "Древнем тексте" ещё чего-нибудь,что бы объяснило Нам всё...Я думаю Вселенная тоже развивается(по такому же принципу,но на другом уровне)и Нас ещё ждут сюрпризы..
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 22
Автор: Гримнир
Дата : 24-06-05, Птн, 09:10:32

Автор: Beny Gutman

Я думаю Вселенная тоже развивается(по такому же принципу,но на другом уровне)и Нас ещё ждут сюрпризы..

К Небесному Престолу подлетает ангел, преклоняет колено и докладывает:
- Господи, люди на Земле синтезировали новый трансурановый элемент. Как будем реагировать?
- Добавь им еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля...
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 23
Автор: Beny Gutman
Дата : 25-06-05, Сбт, 15:23:23

Вот первый сюрприз..
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 24
Автор: kaligula
Дата : 25-06-05, Сбт, 16:46:06

Автор: Лю Ци
Дата : 23-06-05, Чтв, 14:13:28

Автор: Большой Грызь
Достаточны ли знания науки (физики, астрономии, биологии, математики, теории вероятности и те де, и те пе), чтобы отсечь возведение Человека в рамки чего-то центрального во Вселенной?
Более чем.. Уже давно, на мой взгляд.. Где-то в районе Коперника..

ага, поди расскажи это китайцам...
а ведь лет через двадцать, повыбьют через пятки из упрямых голов бамбукавыми палками дурацкий материализм, как окончательно неверный, тупиковый путь

[ 25-06-05, Сбт, 23:49:12 Отредактировано: kaligula ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 25
Автор: Гримнир
Дата : 25-06-05, Сбт, 17:00:55

Да, испокон веков, палка - ультимативный довод
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 26
Автор: kaligula
Дата : 25-06-05, Сбт, 17:06:46

и главное действенный.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 27
Автор: Лю Ци
Дата : 26-06-05, Вск, 03:56:49

Автор: Willy
Дата : 24-06-05, Птн, 07:42:39
все мировые константы и уравнения подобраны как раз так, чтобы создались условия для появления человека, если их чуть-чуть изменить, то никакой вселенной уже не возникло бы
Что значит "никакой"? ))
Ггаддд!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 28
Автор: Гримнир
Дата : 26-06-05, Вск, 03:59:11

Автор: Лю Ци
Дата : 26-06-05, Вск, 10:56:49

Автор: Willy
Дата : 24-06-05, Птн, 07:42:39
все мировые константы и уравнения подобраны как раз так, чтобы создались условия для появления человека, если их чуть-чуть изменить, то никакой вселенной уже не возникло бы
Что значит "никакой"? ))
Значит, что некому было бы задаваться вопросом: "Что это за вселенная такая???"
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 29
Автор: Лю Ци
Дата : 26-06-05, Вск, 04:13:29

Ах, ну да.. "Весь мир - "
Ггаддд!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 30
Автор: alexf
Дата : 26-06-05, Вск, 05:13:23

Автор: Н@талья
Дата : 24-06-05, Птн, 09:04:18


Автор: Костена
известно, что раньше не было разделения науки и религии и все научные знания вышли из среды священников.

Хорошей мамой была Церковь или плохой, но родила и выкормила европейскую Культуру и Науку именно она. Все созревание современной европейской цивилизации за длительный период Средних веков происходило под эгидой Церкви (в первую очередь католической), в ее духовенстве, монастырях и основанных церковью университетах. Светские властители, за редкими исключениями, были чужды науке. Так вот: с мамой Церковью Наука стала ссориться только тогда, когда захотела жить совсем отдельно и своим умом.

Что-то помнится мне, что средние века в науке считаются темными. И Просвещение наступило как реакция на эту темень и прорыв в науке. На эту тему литературы много. И мне не встречалось ничего, за исключением ваших постов, что подтвердало бы тезис о церкви как пестовательнице наук. Особенно этому рады были бы Бруно и Галилей...

Ну, допустим, это было и остальные ошибаются.
Но церковь-то существует не с Рождества Христова даже.
А что же, до того науки не было? Была же все же и развивалась мощно, так как никто ее не направлял в русло нужных идей.
В Китае, например, церкви вообще не было в европейском удушающе-"материнском" стиле. Но Китай дал открытий миру, судьбоносных, как модно говорить ныне, весьма и весьма впечатляющее множество. Кстати и литература и искусства прекрасно обходились без "заботы" об идеологической направленности в духе правильного Бога и единственно-верного учения, что очень, кстати, похоже в методах действия и в пропагандистских приемах на большевизм.
Арабы создали огромные научный задел. Но опять же, вне участия и направляющей роли своей конфессии, а, тем более, церкви.
Хотя Ватикан занимался, время от времени, науками. Вот ВОЛАПЮК, например, пытался в внедрить в мир...
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 31
Автор: For Ever
Дата : 26-06-05, Вск, 12:37:19

Автор: Большой Грызь
Дата : 23-06-05, Чтв, 12:07:59

Перечитываю в который раз самое начало Библии...
...
...Вижу описание возникновения Земли, Солнечной Системы, Солнца, Луны, частично - возникновение других звёзд в том же секторе Галактики...
Совершенно серьезно!

Серьезно - потому что "божественная" тема прочно поселилась в Дворике. Серьезно - потому что - надо же в этих темах - некий порядок навести.

Так вот - уважаемые авторы в "божественных" темах! Различайте - очень прошу - теологию и теологическую антропологию. Не валите все в одну тему. Получается вроде "пудинга" из "Трое в лодке не считая собаки". Обязательно кто нибудь притащит в тематический котел что-нибудь вроде того - что та собака притащила.

Это же ДВА совершенно разных подхода к рассмотрению религиозной литературы.

Если интересует развитие именно религиозного мировоззрения - как объективного отражения действительности - будьте добры оставаться в пространстве классической теологии. И не тесно там. В пространстве этом. И есть что искать - думать - предполагать. Весьма.

Если же - склонны считать религию - частью общей культуры - так смотрите на религиозный догмат - как на источник сведений о ДВИЖЕНИИ человеческой мысли - в познании мира.

Оба подхода вместе - бред! И переубеждать сторонников разных подходов в типа диспуте - бесперспективное дело. Что и демонстрирует эта тема. И другие "божественные" рядом - тоже.

А жаль. Потому жаль - что культурное мировоззренческое наследие - содержащееся в религиозной литературе - очень богатый источник. Источник перлов человеческого гения. Ведь все что там содержится - ПРИШЛО В ГОЛОВУ ЛЮДЯМ! А это - так не часто случается вообще. А в вопросе мировоззрения - вообще редкость.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 32
Автор: lev bulochkin
Дата : 26-06-05, Вск, 17:04:44

Уважаемый Большой Грызь,
у меня для Вас две новости: одна - старая, а другая - еще более старая...
1. Время и Информация остаютя по сей день общими понятиями, не имеющими четкого содержания. Связь между ними очевидна, но до сих пор никто не удосужился разработать удовлетворительную модель в рамках физики. А вне этих рамок вообще нет персонала, способного отличить удовлетворительную модель от неудовлетворительной.
2. Органическая противоречивость нашей логики (а вместе с ней и математики)- скелет в шафу современной науки со времен великого русского философа И.Канта.

Конечно, описание возникновения Земли в Библии напоминает современное научное описание, но они ОБА могут быть весьма далеки от истины... Как современные заблуждения могли стать известны автору "Бытия"? Не знаем - См. пункт 1.

   В одном вопросе Библия явно опережает физику: она рассматривает все последовательные события с точки, находящейся вне оси времени (один из 13 принципов толкования Писания: нет "раньше" и "позже" в Торе). Если у Вас возникло желание возразить, указав на нарушение принципа причинности - См. пункт 2.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 27-06-05, Пнд, 00:06:07 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 33
Автор: Костена
Дата : 27-06-05, Пнд, 04:16:27

Автор: Паша
Дата : 24-06-05, Птн, 08:43:53

Его недостатки, это специальные эффекты созданные для того, чтобы человек мог учиться и совершенствоваться. Что некоторые из нас успешно и делают...

Когда б не злость моя, служила б я добру?
Автор: alexf
Дата : 26-06-05, Вск, 12:13:23
Но церковь-то существует не с Рождества Христова даже.
А что же, до того науки не было? Была же все же и развивалась мощно, так как никто ее не направлял в русло нужных идей.

Не помню в какой литературе, читала, что Ньютон говорил о том, что приписываемые ему законы, он взял из древних египетских папирусов, а знания древности раньше были закрытыми от основной массы человечества, и они были на вооружении священников, жрецов. Церкви появились позже, а священники были всегда - посвященные в тайные знания. И наука-то, как и религия вышли из этих знаний. История до сих пор не может внятно объяснить скачок в развитии науки и искусства в древнем Египте. А, может, будет ближе к Истине, когда наука и религия опять соединятся и будет общая наука о человеке? В Тибете монахи хранят священные книги, в которых записаны все знания того общества. О прошлом мы знаем очень мало. По крайней мере мы не можем повторить опыт строительства пирамид, сродни египетским и комплекса Кайласа, дольменов и т.п. Не смотря на это, мы почему-то гордимся развитием науки. В настоящее время она не может объяснить (и потому просто пренебрегает этим) явления телекинеза, телепортации, телепатии и ...... до бесконечности. Да и просто откуда появляется мысль и какую субстанцию она имеет, каким законам подчиняется. Взять бы эти знания, так можно было бы в мгновение ока очутиться в любой точке Вселенной при чем без энерозатрат. А для таких знаний какая разница где их найдет человек в науке или религии
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 34
Автор: Большой Грызь
Дата : 27-06-05, Пнд, 04:37:29

Взять бы эти знания, так можно было бы в мгновение ока очутиться в любой точке Вселенной при чем без энерозатрат

Нуу.. без энергозатрат ничего не бывает
О прошлом мы знаем очень мало. По крайней мере мы не можем повторить опыт строительства пирамид, сродни египетским и комплекса Кайласа, дольменов и т.п. Не смотря на это, мы почему-то гордимся развитием науки. В настоящее время она не может объяснить (и потому просто пренебрегает этим) явления телекинеза, телепортации, телепатии и ...... до бесконечности.

Почему же мы не можем повторить опыт строительства пирамид?? Мало мы "башен" строим? Ок-ок, мы не строим точно такое же, мы строим иное. Это никак не говорит об уровне науки и техники. Это всё равно, что сказать, что мне нечего гордиться знаниями математики и программирования из-за того, что я не могу повторить опыт лингвистов. Разные области.
А то, что в настоящее время наука не может объяснить перечисленные явления... так 500 лет назад и электричество не объяснимо было. А религия, кстати, даёт объяснение телекинезу? Телепортации? Телепатии?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 35
Автор: Паша
Дата : 27-06-05, Пнд, 06:28:43

Грызь,
1. Ты плохо физику изучал. Каждый ребёнок умеет без эноргозатрат перемещаться из верхней точки горки к её нижней части.
2. И на эти вопросы (телепортация и т.д.) тоже есть ответы.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 36
Автор: Большой Грызь
Дата : 27-06-05, Пнд, 06:33:09

Паша, ребёнок в верхней точки горки не рождается И без затрат энергии он туда не поднимается. Кто плохо физику учил?

Насчёт телепортации и т.д. - есть ответы или есть гипотезы?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 37
Автор: Гримнир
Дата : 27-06-05, Пнд, 06:57:22

Автор: Костена

Не помню в какой литературе, читала, что Ньютон говорил о том, что приписываемые ему законы, он взял из древних египетских папирусов
Я тоже читал, в кой-какой "литературе", что летающие тарелки, это на самом деле - маленькие черные дыры, на которые смотрят под углом. Извини, но довод слабоват.
Автор: Костена

По крайней мере мы не можем повторить опыт строительства пирамид, сродни египетским и комплекса Кайласа, дольменов и т.п. Не смотря на это, мы почему-то гордимся развитием науки.
Как очень неплохо тметил Ефремов в "Лезвии бритвы", "перед древними стояли другие задачи и они решали другими методами". Ну так что, что мы не строим пирамид? Зато египтяне не умели строить не то, что Пентиумов, а даже примитивнейший калькулятор для них был недоступен.
Знаешь, сдается мне, что были бы пирамиды нам нужны, то строили бы мы их без проблем.
Автор: Костена

В настоящее время она не может объяснить (и потому просто пренебрегает этим) явления телекинеза, телепортации, телепатии и ...... до бесконечности. Да и просто откуда появляется мысль и какую субстанцию она имеет, каким законам подчиняется.
Я тебя удивлю еще больше: наука не может объяснить также электричество, гравитацию и все остальное тоже. Потому как наука описывает, а не объясняет и, в любом случае, любая цепочка вопросов "почему?" приведёт к ответу "потому".

Тут думать надо, а не Истину с большой буквы искать.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 38
Автор: alexf
Дата : 27-06-05, Пнд, 07:01:39

Автор: Костена
Дата : 27-06-05, Пнд, 11:16:27

знания древности раньше были закрытыми от основной массы человечества, и они были на вооружении священников, жрецов

Вы рассуждаете как священник из ордена тяйных хранителей знания,как если бы он был. Рассуждаете так, словно знаете никому не ведомое, что было в действительности там, в глубине веков. Ведь Ваши "открытия" о скрытых тайнах науки древности, хранимых священниками давно уже известны, но несколько иначе, чем это трактуете Вы. Науки, в современном понимании того, что такое наука, в древности вообще не было. Что было, так это разрозненные наблюдения о явлениях окружающего мира и редко появлялись системные обобщения в те времена, кстати, когда священнослужители не руководили светской жизнью. Если уж и говорить о "знаниях", которыми были "вооружены", по Вашему, жрецы и священники, то в большинстве своем это были кое-какие знания о поведении человека и кое-что о мировоззрении. И не удивительно. Ведь всякому жрецу и прочему священнослужителю для осуществления своей работы нужно было контролировать аудиторию, как сказали бы современники. Хотя я понимаю, что искренности в вере у священнослужителей древности было поболее, чем у современных оракулов от имени Бога.
Я согласен с
For Ever 26-06-05, Вск, 19:37:19
когда он говорит, что
культурное мировоззренческое наследие - содержащееся в религиозной литературе - очень богатый источник. Источник перлов человеческого гения. Ведь все что там содержится - ПРИШЛО В ГОЛОВУ ЛЮДЯМ!

Но при этом, священники не заботились о сохранении подавляющего большинства иных знаний. Мало того, они преследовали тех ученых, которые в результате исследований приходили к пониманию того, что догматы церкви сдерживают развитие науки. Книги сжигались церковью, помните из истории? Папы Римские, например, приносили извинения за "ошибки", как они ласково говорили о преступлениях священнослужителей перед человечеством. Да что я... в истории науки, воссоздаваемой разными, включая уважаемых и авторитетных, все это описано подробно. Почитайте, если, конечно, не боятесь повредить своим взглядам на истину-вдруг не совпадет.
О прошлом мы знаем очень мало.

Так обратитесь к церкви, к священослужителям и жрецам, которые, по Вашему утверждению сохраняли науку. Пусть они пороются в тайных хранилищах и все Вам расскажут. Раз уж сохраняли, то нечего кивать
на науку, о которой они так "заботились".
В настоящее время она не может объяснить (и потому просто пренебрегает этим) явления телекинеза, телепортации, телепатии и ...... до бесконечности. Да и просто откуда появляется мысль и какую субстанцию она имеет, каким законам подчиняется. Взять бы эти знания, так можно было бы в мгновение ока очутиться в любой точке Вселенной при чем без энерозатрат. А для таких знаний какая разница где их найдет человек в науке или религии

Вы что-то запутались...Наука потому и находится в развитии. что не все открыто.   И развивается еще и потому, что не верят в одну догму на всех, а имеют разные суждения об известном. Еще многое предстоит познать. Так и что беспокоящие Вас темы прояснят. Кстати, вот недавно было сообщение в научной литературе об успешно проведенном опыте по телепортации, правда не человека.   Обратитесь к священникам - они, по Вашей убежденности, на все дадут ответы. Практические. И Вы сможете перенестись. Можете тайно от всех, чтобы все остальные дожидались того же от науки.
Знания человек находит везде, действительно.
Но при чем здесь телепортация? Что в Библии, в Торе, в Коране,в других книгах, которые другие священники считают единственно истинными светочами истины, хотите найти ответ?
Что-то не припоминается, чтобы там, в "кладезе знаний" религий был хотя бы один ответ на те вопросы, которые Вы в виде претензии предъявляете науке, в противовес той же всесильной религии.
Да Бог с ними с телепортациями, телекинезами и пирамидами-сложно все это. Ну, найдите там хоть что-нибуть попроще. Например то, что поможет Вам зажечь хотя бы одну лампочку от самого тщедушного фонарика... У священников спросите. Они помогут.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 39
Автор: Паша
Дата : 27-06-05, Пнд, 16:07:28

Грызь, есть и ответы, только не в рамках нашего физического мира. Но кто сказал, что нашим физическим миром всё ограничивается?
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 40
Автор: Костена
Дата : 27-06-05, Пнд, 23:42:53

Автор: Большой Грызь
Дата : 27-06-05, Пнд, 11:37:29
Почему же мы не можем повторить опыт строительства пирамид?? Мало мы "башен" строим? Ок-ок, мы не строим точно такое же, мы строим иное. Это никак не говорит об уровне науки и техники.

они-то строили без техники. А подгонка плит дольменов без зазоров?
А то, что в настоящее время наука не может объяснить перечисленные явления... так 500 лет назад и электричество не объяснимо было. А религия, кстати, даёт объяснение телекинезу? Телепортации? Телепатии?

Здесь ведь вот в чем дело, нельзя уповать только на науку или только на религию. И в той и в другой достаточно догм, которые с трудом отказываются от принципов. Например, известно, что есть скорости больше световых, но наука это признавать не хочет. А истинное положение вещей как тогда определять?
Гримнир
Дата : 27-06-05, Пнд, 13:57:22
Я тоже читал, в кой-какой "литературе", что летающие тарелки, это на самом деле - маленькие черные дыры, на которые смотрят под углом. Извини, но довод слабоват

чем же он слабоват, если об этом же сам Ньютон и говорил.
Ну, хорошо, а знаниями Пифагора мы пользуемся как наукой или религией? А ведь они тоже родом от священников.
Автор: alexf
Дата : 27-06-05, Пнд, 14:01:39

мы, наверно, говорим о разных временах.
Кстати, вот недавно было сообщение в научной литературе об успешно проведенном опыте по телепортации, правда не человека.

Да, здорово, но вот официальной наукой это не поддерживается, и более того отвергается - чем не инквизиция? Так может дело здесь не в самой науке или религии, а в людях, стоящих за ними. Мыслящих и гонимых людей было много и среди религиозных и среди научных деятелей. Просто наука сейчас хочет опираться только на видимое (но зрение-то у человека ограничено, как он увидит энергию, информацию?) и не хочет принимать явления невидимого мира. А жаль.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 41
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-06-05, Втр, 00:28:14

Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 06:42:53

они-то строили без техники. А подгонка плит дольменов без зазоров?

Ну, во-первых, какая-никакая техника у них была. А, во-вторых, а может они без техники строили, потому что сию технику делать не умели? И потому у них на строительство пирамид ушло десятки лет в то время, как сейчас можно раз в десять быстрее построить?
Например, известно, что есть скорости больше световых, но наука это признавать не хочет.

Кому известно? Можно пример переноса чего-либо со скоростями, большими, чем скорость света?
Автор: Паша
Дата : 27-06-05, Пнд, 23:07:28
Грызь, есть и ответы, только не в рамках нашего физического мира. Но кто сказал, что нашим физическим миром всё ограничивается?

Никто не сказал. Хотя с другой стороны и электромагнитные поля когда-то были метафизикой. Т.е. даже, если есть некий мир, который не описывается текущими знаниями физики, то апосля обнаружения и экспериментов - он станет вполне физическим. Будет разработана теория каких-то параллельных миров, подтвержденная экспериментами. Физика скушает это за милую душу.
Но, вопрос в другом.. Ты говоришь: "Есть ответы". Я подчеркиваю: ответы - это нечто, так или иначе подтверждённое на практике. Есть, подтверждённое практикой объяснение телепатии или телепортации?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 42
Автор: Гримнир
Дата : 28-06-05, Втр, 04:28:27

Автор: Костена

Например, известно, что есть скорости больше световых, но наука это признавать не хочет.
Нет. Не известно.

Гримнир

Я тоже читал, в кой-какой "литературе", что летающие тарелки, это на самом деле - маленькие черные дыры, на которые смотрят под углом. Извини, но довод слабоват

чем же он слабоват, если об этом же сам Ньютон и говорил.
Это не Ньютон говорил, а "какая-то литература" писала.

Кстати, вот недавно было сообщение в научной литературе об успешно проведенном опыте по телепортации, правда не человека.

Да, здорово, но вот официальной наукой это не поддерживается, и более того отвергается - чем не инквизиция?
Тем, что:
а) на кострах никого не сжигают и пыток не применяют
б) несогласия с той или иной точкой зрения имеют принципиально иные причины, чем у инквизиции
в) не отвергается.
Телепортация никем не отвергается, просто когда физики говорят о телепортации, то имеют ввиду немного не то, что ты.

Просто наука сейчас хочет опираться только на видимое (но зрение-то у человека ограничено, как он увидит энергию, информацию?) и не хочет принимать явления невидимого мира. А жаль.
У тебя неверное предтавление о том, чем занимается наука и о том, как она этим занимается.
Информация невидима и, поэтому, наука ей не занимается??? А чем же занимаются компьютерные науки, как не информацией? И что это за курс такой я недавно учил - "Теория квантовой информации"?
П.С. Понятие "энергия" придумано физиками.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 43
Автор: Паша
Дата : 28-06-05, Втр, 06:52:39

Грызь, любая практика это некоторое свидетельство. Свидетельства бывают свои и чужие. Чужим мы не верим. Своих нет по причине редкости явления. Чтобы провести эксперимент, надо построить прибор. В данном случае прибором является сам человек, доведённый до некоторого состояния. Довести себя до такого состояния способен не каждый и время это занимает много. Так что таких людей единицы. Более того, у тех кто доходит до этого состояния нет цели устраивать специальные демонстрации по этому поводу.
Так что остаются только чужие свидетельства, в которые мы не верим...
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 44
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-06-05, Втр, 06:59:32

Паша, ну почему же. Я верю чужим свидетельствам. Например, я верю, что расстояние до Солнца равно примерно 150 миллионам километров. А также тому, что вещество состоит из атомов. Это - чужие свидетельства, которые я лично не наблюдал. Но есть одно но! Оно заключается в том, что инструменты, с помощью которых можно измерить расстояние до Солнца - принципиально доступны. Это не "человек, доведённый до некоторого состояния", в голову и чувства которого я влезть физически не в состоянии.

Что касается того, что "у тех кто доходит до этого состояния нет цели устраивать специальные демонстрации по этому поводу."... Экстрасенсорика, медитативные трансы и те де - было. Но я не могу возводить "увиденное" в ранг какой-то истины. Я могу строить гипотезы, но они останутся гипотезами, пока не будут подтверждены на практике независимыми наблюдателями. До этого подтверждения всё "увиденное" может являться моей личной субъективной галлюцинацией, которую я не вправе навязывать другим людям в качестве какой-то "еще недоступной им" истины.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 45
Автор: alexf
Дата : 28-06-05, Втр, 10:44:20

Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 06:42:53

мы, наверно, говорим о разных временах.

Да? Мне так не показалось. Но все же, о каких я говорю, а о каких Вы?
Да, здорово, но вот официальной наукой это не поддерживается, и более того отвергается - чем не инквизиция?

Но вот то сообщение было сообщением именно официальной еауки. Опыт был научный и в научной лаборатории поставлен.

Все дело в том, что придумать можно всякого много и наука тоже придумывает много.

В отличие от придумок типа фэнтэзи наука тщательно проверяет придумки, кстати, проверяет нередко и придмки совсем и не ученых. В том случае, если тщательные и очень тщательные проверки не подтверждают придумки, то их не относят к тому, что есть, к науке, то есть, а относят к тому, чего нет, то есть, к фэнтэзи.

И ученые, кстати, то же любят, в большинстве своем, читать про всякие придумки, фантастику, например, если автор владеет достаточно хорошо писательским ремесло, чтобы быть увлекательным. Только ученому, в отличие от не ученых, в голову не придет верить всему тому, что написано, если оно написано не в том месте, где можно верить написанному. Да и мы не вверим всякому, что на заборе написано, например. Судя по некоторым книгаим, то они содержательно мало чем отличаются от забора, хотя с виду-книга как книга. Зачем же доверяться впечатлительным гражданам, желающим впечатлять своими фантазиями других впечатлительных граждан?

Костена, задумайтесь сами, что Вы отстаиваете? Вы не помните ни кто, ни где, ни что в подробностях сказал или написал. У Вас смешалось все, что Вами прочитано в разных книжках в один конгломерат, который Вы, видимо по отсутствию времени для исследований и чтения настоящей научной литературы, принимаете за правду того, что так оно и есть или было, только потому, что это написано. Пишут, уважаемая Костена, потому, что потом печатают и продают, а не потому только, что ьак есть или было. Только в научных журналах очень очень стараются написать то. что есть или то, что было, но и там бывает, что из желания побыстрее заработать, печатают непроверенные или недостаточно проверенные сообщения. Скандалы бывают грандиозные. А по не научной литературе скандалов не бывает, потому что в ней можно говорить всем про все, в том числе и фантазии, и обыкновенную ложь.

Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 46
Автор: Паша
Дата : 28-06-05, Втр, 13:56:48

Грызь, в этой области независимых наблюдателей толпа. Кстати, кого ты называешь независимыми наблюдателями?
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 47
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-06-05, Втр, 14:05:05

Паша, только плиз не приводи еще раз десятки тысяч свидетелей времён Моисея

Меня интересует время нынешнее
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 48
Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 23:03:47

Автор: alexf
Дата : 28-06-05, Втр, 17:44:20
Костена, задумайтесь сами, что Вы отстаиваете? Вы не помните ни кто, ни где, ни что в подробностях сказал или написал. У Вас смешалось все, что Вами прочитано в разных книжках в один конгломерат, который Вы, видимо по отсутствию времени для исследований и чтения настоящей научной литературы, принимаете за правду того, что так оно и есть или было, только потому, что это написано. Пишут, уважаемая Костена, потому, что потом печатают и продают, а не потому только, что ьак есть или было. Только в научных журналах очень очень стараются написать то. что есть или то, что было, но и там бывает, что из желания побыстрее заработать, печатают непроверенные или недостаточно проверенные сообщения. Скандалы бывают грандиозные. А по не научной литературе скандалов не бывает, потому что в ней можно говорить всем про все, в том числе и фантазии, и обыкновенную ложь.

Вот-вот поэтому я не запоминаю ни имена, которые что-то написали, ни литературу. Ошибки будут всегда в науке, потому что она пользуется косвенным методом изучения. Теории выдвигаются одна за другой, потом третьи опровергают вторую и т.д. Мне-то просто важно, чем наука сейчас занимается, каких достижений достигла с точки зрения познания сути человека. Так же как и другие направления (религиозные, философские). И в этом случае личность не играет никакой роли. Открытия в физике делают не только физики, но от этого значимость открытий не слабже. Все абсолютно относительно. А литературой-то пользовалась как раз научной. Естественно то, что наукой исследуется и выдвигается, отвергать нет смысла. Но в начале любого эксперимента, исследования стоит ЧЕЛОВЕК, с его предрассудками, приоритетами, желаниями увидеть то, что хочет увидеть. Ведь известно, что при опытах с малыми частицами, на их поведение влияет даже сам прибор и человек с его полями. И я не пойму в таком случае почему нужно давать приоритет науке перед другими направлениями в исследовании жизненных процессов. А вы не задумывались над тем, почему великие ученые были верующими. Их трудно упрекнуть в невежестве, не правда ли?

[ 29-06-05, Срд, 06:28:54 Отредактировано: Костена ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 49
Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 23:24:33

Автор: Гримнир
Дата : 28-06-05, Втр, 11:28:27


Автор: Костена

Например, известно, что есть скорости больше световых, но наука это признавать не хочет.
Нет. Не известно.

В теории торсионных полей.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 50
Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 23:30:29

Вообще склоняюсь к такому мнению, что чем чище у человека сознание, тем чище эксперимент.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   016576    Постингов:   000212