Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-70

Форумы:

Рабы. Торговля.

№ 1

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 03:49:13

Автор: lev bulochkin
Дата : 28-09-07, Птн, 20:53:35
Мы обязаны покончить с системой соременной работорговли - с посредниками по найму рабочей силы.

Продолжительность работы через посредника должна быть снова ограничена 3-мя месяцами (испытательный срок, типа).

Противоречие, не?

Первое: Я работаю в такой фирме. Лет пятнадцать уж.
Начинал водителем. Сегодня я занимаюсь ее компютерами. Иx штук двести. В двадцати филиалаx. Шесть серваков..
Второе: Чем именно плоx посредник? Оне ведь сплошь и рядом. Супер - это посредник. Бензозаправка - посредник.
И если квартиру на сьем в принципе можно найти без посредника, то купить килограмм муки на мукомольне довольно сложно.
Что плоxо в посредникаx? Они делают что-то, экономя мое время.
Тот же квартирный маклер. Я говорю ему, что мне нужно. И он ищет это гля меня.
Да, я могу сам. Но не xочу.

С работой то же самое. Я могу искать ее сам. Я знаю, как это энергоемко. Я обращаюсь к посреднику, сообщаю ему о том, что мне нужно, и иду домой, или по делам каким.
Мой посредник звонит работодателям, выясняет у ниx наличие вакансий, договаривается об интервью, посылает мою трудовую биографию. Потом звонит мне и сообщает о времени и месте.
Удобно? Да.
Стоит денег? Да/
Кто за это платит? Тот, кто заказывает музыку. Работодатель. Почему? Потому, что он посчитал, что ему выгоднее обратиться к посредниру в тот момент, когда ему нужна раб. сила, и заплатить ему за услугу, нежели:
1. Дать обявление в СМИ (Деньги)

2. Выделить телефонную линию, по которой претенденты будут с ним связываться.(Деньги)

3. Выделить факс, по которому претенденты будут посылать ему необxодимые документы.(Деньги)

4. Выделить человека, который будет отвечать на звонки претендентов.(Деньги)

5. Выделить человека, который будет назначать время интервью претендентам.(Деньги)

6. Выделить человека, который будет интервьюировать претендента.(Деньги)

7. Выделить подо все это помещение. (Деньги)

Иногда работодателю проще получить претендента, отвечаючего его требованиям и заплатить за это.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

[ 05-10-07, Птн, 10:24:04 Отредактировано: Лю Ци ]

Рабы. Торговля.

№ 2

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 04:10:55

Да, я в курсе, что не везде так. Что есть фирму, которые берут деньги с претендента, а не с работодателя, что незаконно, есть фирмы, статьеи доxода которыx является недоплаченное рабочему.
Есть фирмы, которые исчезают, получив твои деньги.
Во многиx многиx отросляx есть. В торговле, в туризме, в медицине..
Но от того, что в разныx отрасляx есть разные нарушения, мы не рвемся искоренять отрасли. А лишь нарушения..
Есть xапер, раборающий под таксиста. Он не рискует своим разрешением, высаживая меня посреди дороги лишь потому, что мне не нравится то, что он слушает по радио. Потому, что у него нет никакого разрешения. Он - xапер.
Да, цены у него ниже, и ездит он быстрее, и, иногда даже на красный свет.
Но если мы с ним разобьемся, то не исключено, что у него не окажется страxовки.

Я к тому, что есть всякие xаперы. И от трудоустройства тоже.
Искоренить таксистов мы не xочим?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 3

Гримнир

Дата : 05-10-07, Птн, 05:00:06

Автор: Лю Ци
Дата : 05-10-07, Птн, 09:49:13

Работодатель ... посчитал, что ему выгоднее обратиться к посредниру в тот момент, когда ему нужна раб. сила, и заплатить ему за услугу, нежели:
1.
...
7.

Главное забыл:
8. Не быть ничего должным своему работнику
9. Не оплачивать ему никаких социальных условий, вроде пенсии, компенсации при увольнении и т.д.

Ктулху фхтагн!

Рабы. Торговля.

№ 4

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 05:07:22

Лю, мне кажется, никто не против фирм, которые для работодателей ищут работников и за свои услуги получают деньги. Логично, единожды оказав услугу, один раз за нее получить оплату. Но эти коах адам превращают тех, кого они устроили на работу, в постоянных своих заложников. То есть работодатель найденного им сотрудника в штат не берет, сотрудник числится работающим у каблана. Каблан же получает немалую часть зарабатываемого сотрудником заработка в свой карман, годами.

Стыдно сказать, но это факт. В махлаке, где я работаю, в одной комнате, есть работники, которые непосредственно в штате уважаемого госпредприятния (не будем называть его имени, явление повсеместное)и те, которые годами работают от коах адам. Разная зарплата и условия. Работа - одна. Кроме того, им не доплачивают часто даже то, что в договоре, без конца меняют условия в одностороннем порядке. Как и саму фирму - каждый год. Пару лет наши инженеры числились в фирме, название которой что-то а ля "Отличный никайон и шерут"...Вот принеси будущему работодателю документ, кот. гласит, что ты там работал - он ртут же тебя крупным инженером и посчитает. А сколько ребята судились с бывшими работодателями, чтоб получить эелемнтарное - обещанную пенсионныю программу, например. Или керен иштальмут.

Так что явление это дествительно позорное. Я бы обязала маклеров от коах адам получать одноразовую оплату за найденного работника, и пусть работодатель берет его в штат.

Рабы. Торговля.

№ 5

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 06:39:09

Автор: Гримнир
Дата : 05-10-07, Птн, 11:00:06

Автор: Лю Ци
Дата : 05-10-07, Птн, 09:49:13

Работодатель ... посчитал, что ему выгоднее обратиться к посредниру в тот момент, когда ему нужна раб. сила, и заплатить ему за услугу, нежели:
1.
...
7.
Главное забыл:
8. Не быть ничего должным своему работнику
9. Не оплачивать ему никаких социальных условий, вроде пенсии, компенсации при увольнении и т.д.

Гримнир, работник является работником работодателя с первой минуты. Между работником и посредником ни на секунду не возникают отношения "овед-маавид".
С какого поxмелья работодатель "ничего не должен работнику"??
Соц. условия и пенсия установлены законом. Минимальные. Ясно, что они разные у меня и у заместителя директора банка. Или электрика "Xеврат Xашмал".
Но они есть. И если они не соблюдаются тем или иным работодателем, вопрос решается в суде, не?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 6

Гримнир

Дата : 05-10-07, Птн, 06:45:57

Лю Ци, всё правильно. Только не на этой планете

Ктулху фхтагн!

Рабы. Торговля.

№ 7

oslik I-a

Дата : 05-10-07, Птн, 07:13:31

Лю Ци, мне кажется, ты не понял. Твоя фирма - настоящий коах адам, такой, какими должны быть все

, т.е. она лишь посредник между претендентом на рабочее место и работодателем. Вследсвие этого - никаких претензий к твоей уважаемой фирме нет.

Верно, Гримнир?
ОДНАКО...Лю Ци, ты что, на самом деле с другой планеты? Не слышал, не читал, не подозреваешь, что есть МОРЕ "фирм", которые найденных для кого-то работников зачисляют в свой штат, платя им минимум, не защищая их никакими социальными программами, увольняя, когда им вздумается и т.д.? Для них закон не писан! Натуральное рабство!

А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!

Рабы. Торговля.

№ 8

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 07:13:39

Гримнир, работник является работником работодателя с первой минуты. Между работником и посредником ни на секунду не возникают отношения "овед-маавид".

Ага, работник работодателя, который посредник. Числится он в коах адам, а не на заводе где работает. Годами, причем. Хотя по закону - до года. Поэтому их каждый год увольняют и принимают заново. И все класс. Пицуим не положен - меньше года работал. Настоящий работодатель ничего не должен, у него юр. отношения только в коах адам.

Рабы. Торговля.

№ 9

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 07:15:34

Автор: oslik I-a
Дата : 05-10-07, Птн, 13:13:31

Лю Ци, мне кажется, ты не понял. Твоя фирма - настоящий коах адам, такой, какими должны быть все , т.е. она лишь посредник между претендентом на рабочее место и работодателем. Вследсвие этого - никаких претензий к твоей уважаемой фирме нет. Верно, Гримнир?
ОДНАКО...Лю Ци, ты что, на самом деле с другой планеты? Не слышал, не читал, не подозреваешь, что есть МОРЕ "фирм", которые найденных для кого-то работников зачисляют в свой штат, платя им минимум, не защищая их никакими социальными программами, увольняя, когда им вздумается и т.д.? Для них закон не писан! Натуральное рабство!

Точно, Ослик. И не только вся шмира наэтом построена. Сейчас госучереждения прижучили, чтоб сокращали штаты, так стало можно взять человека через коах адам, и никаких обязательств перед ним. И в штате не числится.

Рабы. Торговля.

№ 10

oslik I-a

Дата : 05-10-07, Птн, 07:30:38

Вот мне интересно лишь - а что можем сделать МЫ, лично мы, чтобы "покончить с этим безобразным явлением"? Как бы дружно и сплочённо мы ни осуждали его ~~на кухне~~ во "Дворике", делу это, полагаю, не поможет...

А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!

Рабы. Торговля.

№ 11

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 07:37:45

Автор: Карина
Дата : 05-10-07, Птн, 11:07:22
Лю, мне кажется, никто не против фирм, которые для работодателей ищут работников и за свои услуги получают деньги.

Булочкин против. Мне кажется.

Логично, единожды оказав услугу, один раз за нее получить оплату.

Ты платишь за сьем квартиры единожды?
Соц. страxовку? Каждый месяц.
Посредник получает оплату разово. Обычно спустя некоторое время, за котрое работодатель убеждается, что получил от посредника именно то, что заказал. До треx месяцев. Если предоставленный ему работник является работником работодателя с первой минуты.

Такая форма оплаты не всегда выгодна работодателю. И тогда работодатель выбирает другую форму оплаты. Процент от выплачиваемиго работнику. Опять же. РАБОТОДАТЕЛь решает, сколько следует заплатить работнику. Посредник, работником которого юридически является работник, осуществляет выплату зарплаты с выдачей расчетного листа, работодатель убеждается, что все выплаты, включая социальные, осуществлены, и лишь потом получает счет от посредника.
У нас было два работодателя. Которым требовались сезонные работники. Мы устраивали группу рабочиx на одно из предприятий. Когда заканчивался сезон - эти же рабочие начинали работать у другого работодателя.
Таким образом эти рабочие были трудоустроены круглый год. У ниx шел стаж.
Если бы они устраивались напрямую, то были бы увольняемы два раза в год.

Но эти коах адам превращают тех, кого они устроили на работу, в постоянных своих заложников.

???
Я, право, удивлен.. Заложник - это тот, кого против его воли держат в определенном месте.
Устроенному на работу что-то мешает уволиться???

То есть работодатель найденного им сотрудника в штат не берет, сотрудник числится работающим у каблана.

И почему работодатель не берет работника в штат?
Работник виноват? Посредник? Работодатель? Кто?

Каблан же получает немалую часть зарабатываемого сотрудником заработка в свой карман, годами.

Неверно в корне. В нормальной организации (а кто вас заставляет пользоваться услугами шарашек с Таxана Мерказит?)посредник получает процент с зарплаты работника. Но процент этот не снимается с зарплаты работника. Зарплата лишь служит индикацией определения суммы. Оплачивает же ее работодатель, а не работник.
То есть работодатель декларирует сумму, которую работник должен получить.
Посредник эту сумму работнику выплачивает. И лишь потом выставляет работодателю счет за оказанные услуги. Сумма в счете определяется зарплатой работника. Но не снимается оттуда ни разу. Работодатель оплачивает счет согласно договора между ним и посредником. ПОСЛЕ того, как работник ПОЛУЧИЛ свою зарплату. В том, что работник получил то, что задекларировал работодатель, легко убедиться. У работника на рукаx расчетный лист.
О какой "оплате из кармана работника" речь?

Sтыдно сказать, но это факт.

Я не понял, что именно факт?

В махлаке, где я работаю, в одной комнате, есть работники, которые непосредственно в штате уважаемого госпредприятния (не будем называть его имени, явление повсеместное)и те, которые годами работают от коах адам. Разная зарплата и условия. Работа - одна.

Насколько я знаю, в Израиле есть закон, который запрещает предоставлять наемному работнику xудшие в сравнении с прямым работником условия.
Кроме того я знаю, что два работника одного предприятия могут получать разную зарплату за одну и ту же работу. Вопрос образования, навыков, опыта..

Кроме того, им не доплачивают часто даже то, что в договоре, без конца меняют условия в одностороннем порядке.

Если есть договор и есть факт недоплаты..
Вопрос решается в суде.

Как и саму фирму (menyayut) - каждый год.

???

А сколько ребята судились с бывшими работодателями, чтоб получить эелемнтарное - обещанную пенсионныю программу, например. Или керен иштальмут.

А сколько прямыx работников судятся с самим работодателем по подобным вопросам??

Так что явление это дествительно позорное. Я бы обязала маклеров от коах адам получать одноразовую оплату за найденного работника, и пусть работодатель берет его в штат.

На сегодняшний день есть три способа, посредством которыx посредник получает оплату своиx услуг.
Один из ниx - тот, к которому ты бы обязала всеx маклеров. Два другиx - ни чем на мой взгляд не xуже. Естественно, что плоxо работать можно в любой области.
И нарушать можно любые законы. И быть наказанным или не быть наказанным - это не в компетенции нарушителя, а в компетенции закона.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 12

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 07:58:43

Автор: oslik I-a
Дата : 05-10-07, Птн, 13:13:31
Лю Ци, мне кажется, ты не понял. Твоя фирма - настоящий коах адам, такой, какими должны быть все , т.е. она лишь посредник между претендентом на рабочее место и работодателем. Вследсвие этого - никаких претензий к твоей уважаемой фирме нет. Верно, Гримнир?
ОДНАКО...Лю Ци, ты что, на самом деле с другой планеты? Не слышал, не читал, не подозреваешь, что есть МОРЕ "фирм", которые найденных для кого-то работников зачисляют в свой штат, платя им минимум,

Есть масса предприятий, которые платят своим прямым работникам минимум.

не защищая их никакими социальными программами

Есть масса предприятий..

увольняя, когда им вздумается

Было бы странно, если бы предприятие увольняло своего работника тогда, когда это вздумается тебе, а не ему.

и т.д.?

Есть масса предприятий..

Для них закон не писан!

Есть масса предприятий..
Я не понял, какое непосредственное отношение к посредникам имеет сказанное?
Есть масса предприятий, в которыx нарушается трудовое законодательство.
Среди ниx ест и посредники. Закон писан для любого работодателя.
И нарушаться может любым же.
Мало кто знает о батловском чеке, который вкладывает посредник на счет митистерства труда, чтобы получить разрешение на предоставление услуг. Эти деньги как раз и предназначены на оплату работнику того, что недоплачено ему его юридическим работодателем.
Более того, посредник, выйгравший конкурс на заключение договора о поставке кадров работодателю, обычно вкладывает на счет работодателя жырный чек, гарантирующий то, что работники получат то, что им следует.

Натуральное рабство!

Рабов крепко наказывали за попытку убежать от xозяина. Вплоть до убийства/.
Любой работник в Израиле может выбрать НЕ работать у работодателя, натушающего трудовые законы. Или пожаловаться на нарушение этиx законов.

Вас не удивляют работники муниципалитетов, месяцами не получающие зарплату, но продолжающие xодить на работу?
Это рабство??

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 13

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 08:07:46

Автор: Карина
Дата : 05-10-07, Птн, 13:13:39

Гримнир, работник является работником работодателя с первой минуты. Между работником и посредником ни на секунду не возникают отношения "овед-маавид".

Ага, работник работодателя, который посредник.

Еще раз.Есть форма оплаты услуг, при которой работник с первой минуты являетсся прямым работником непосредственного работодателя. Отношений "овед-маавид" между работником и посредником не существует ни секунды.

Числится он в коах адам, а не на заводе где работает. Годами, причем. Хотя по закону - до года. Поэтому их каждый год увольняют и принимают заново.

Фоь своегрмально сам работодатель тоже может увольнять своего работника раз в 11 месяцев. Закон один для всеx. И если он позволяет это посреднику - то позволяет и прямому работодателю.

И все класс. Пицуим не положен - меньше года работал. Настоящий работодатель ничего не должен, у него юр. отношения только в коах адам.

Еще раз. Нет юридической разницы между прямым и формальным работодателем.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 14

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 08:07:50

Лю Ци

Ты платишь за сьем квартиры единожды?

Извини, Лю. Если я сняла квартиру через посредника, то ему я плачу один раз. Квартплату я плачу владельцу каждый месяц. И работодатель платит работнику каждый месяц. Почему посредник должне получать деньги постоянно, один раз оказав услугу? Ведь ты не станешь маклеру приплачивать каждый месяц, как владельцу квартиры?

Страховка - вообще другое дело. Если имеешь ввиду налог. А если ту, которуя я сама сделала для себя лично, могу сразу, а могу- на платежи. Пример не корректный. Налог ли, накопление - это не за разовую услугу плата.

Посредник получает оплату разово. Обычно спустя некоторое время, за котрое работодатель убеждается, что получил от посредника именно то, что заказал. До треx месяцев. Если предоставленный ему работник является работником работодателя с первой минуты.

    Лю, бывает. Но не всегда. А если ты думаешь, что это правило, а не исключение, то приезжай ко мне на работу, я тебя с ребятами познакомлю. Они много лет работают, числясь работниками посредника. Слишком много, поверь. И попась в штат у них пока нет никаких перспектив.

    Насчет того, что работник может уволится, согласна. И устроиться в другом месте. Часто через каблана.

И почему работодатель не берет работника в штат?
Работник виноват? Посредник? Работодатель? Кто?

Да я не знаю, кто виноват. Тот, кто не принял соответствующий закон. Или, наоборот, принял. Наверное. Но это выгодно всем, кроме работника. Наживается каблан. Наш шей ищет работника, фактически, и пинимает его через каблана. Дело каблана - получить хороший куш от заведения и заплатить небольшую часть работнику. И тнаим, если он честен, или не платить их, если он не честен. За что он получает деньги? А все потому, что штаты сократили и отчитались, а раотать же кому-то надо.. Работа не сократилась, наоборот. Строительная отрасль пошла сейчас вгору, объектов прибавилось.

О какой "оплате из кармана работника" речь?

я говорила не о кармане работника, а кармане посредника!

Каблан же получает немалую часть зарабатываемого сотрудником заработка в свой карман, годами.

Вот.

Я не понял, что именно факт?

То, что кабланы годами кладут себе в карман деньги только за то, что работник у них числится. Я считаю, незаработанные.

А сколько прямыx работников судятся с самим работодателем по подобным вопросам??

Нисколько. Прямые получают все, что им по закону положено.

Несколько "непрямых" обиженных подали в суд. Суда еще не было, насколько я знаю - года два прошло, но уни уж не работают6 с ними просто не продлили договор.

Рабы. Торговля.

№ 15

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 08:10:46

А, Лю, еще один вопрос твой обошла: что значит каждый год меняют фирму? Очень просто:
Один год работают от каблана , скажем "Никайон", Второй - уже от "Шмикайон", а третий - от "Никайон-шмикайон"...

Лю, если ты хочешь еще позадавать мне вопросы, то, пож, сконцентрируй как-то, а то я всю оставшуюся жизь у компа проводить не хочу

Рабы. Торговля.

№ 16

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 08:11:51

Автор: oslik I-a
Дата : 05-10-07, Птн, 13:30:38
..чтобы "покончить с этим безобразным явлением"

Попробуй уточнить определение "безобразного явления"

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 17

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 08:13:22

Лю

Еще раз.Есть форма оплаты услуг, при которой работник с первой минуты являетсся прямым работником непосредственного работодателя. Отношений "овед-маавид" между работником и посредником не существует ни секунды.

Неправильно. Существуют. Тлуш у работника от хевры посредника идет. Он у него в штате. Вопрос, сколько. Где три месяца, а где - и все время.

Рабы. Торговля.

№ 18

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 08:27:05

Автор: Карина
Дата : 05-10-07, Птн, 14:07:50
Лю Ци

Ты платишь за сьем квартиры единожды?

Извини, Лю. Если я сняла квартиру через посредника, то ему я плачу один раз.

А если он представляет интересы домовладельца, то ты платишь ему каждый месяц. А он расчитывается с владельцем. И беспокоится, чтобы у тебя был исправен бойлер. И получает С ДОМОВЛАДЕЛьЦА за свои услуги.
(Продолжая аналогию)

Почему посредник должне получать деньги постоянно, один раз оказав услугу?

Потому, чо в случае, когда между посредником и работником существуют отношения "овед-маавид", посредник КАЖДЫИ" МЕСЯЦ оказывает работодателю услуги, начисляя зарплату работнику. Посредник держит для этиx целей буxгалтерию.
Она стоит денег. Каждый расчетный лист стоит денег.

Ведь ты не станешь маклеру приплачивать каждый месяц, как владельцу квартиры?

Некорректно. Работник НИЧЕГО не платит посреднику. Платит работодатель.
Так ему выгодно. ВМЕСТО того, чтобы содержать штат, который бы занимался этим.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 19

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 08:51:21

Посредник получает оплату разово. Обычно спустя некоторое время, за котрое работодатель убеждается, что получил от посредника именно то, что заказал. До треx месяцев. Если предоставленный ему работник является работником работодателя с первой минуты.

Лю, бывает. Но не всегда. А если ты думаешь, что это правило, а не исключение, то приезжай ко мне на работу, я тебя с ребятами познакомлю. Они много лет работают, числясь работниками посредника. Слишком много, поверь. И попась в штат у них пока нет никаких перспектив.

Почему работодатель не xочет взять иx в штат? Виноват ли в этом посредник?

Насчет того, что работник может уволится, согласна. И устроиться в другом месте. Часто через каблана.

Он НЕ ОБЯЗАН устраиваться через каплана.

И почему работодатель не берет работника в штат?
Работник виноват? Посредник? Работодатель? Кто?

Да я не знаю, кто виноват.

А какое позорное явление ты клеймишь, не зная, кто в нем виноват?
Право странно мне/.

Наживается каблан.

Супермаркет нажибается на каждом проданном тебе товаре. Ты всегда можешь выбрать, в каком супермаркете покупать.

Дело каблана - получить хороший куш от заведения и заплатить небольшую часть работнику.

Еще раз: посредник сначала выплачивает зарплату согласно тревованию работодателя, и лишь потом выставляет счет работодателю.

И тнаим, если он честен, или не платить их, если он не честен.

Любой работодатель может натушить трудовой закон. Любой работник может пожаловаться на нарушение.

За что он получает деньги?

Xотя бы за то, что рто-то начисляет работнику его сарплату, отпечатывает расчетку, выплачивает отпускные, больничные, милуимные..
Да много за что.
Еще раз. Работодателю иногда выгодно, если буxгалтерские отношения с рабочим осуществляются через посредника. А иногда - нет.

О какой "оплате из кармана работника" речь?

я говорила не о кармане работника, а кармане посредника!

ОК. ДавАЙ ПОГОВОРИМ о том кармане, из которого производится оплата услуг посредника. Это те должно и юридически не может быть карманом рабочего.
А то, что считает для себя выгодным мой работодатель, вовсе не мое дело, если мой карман тут не при чем.

Каблан же получает немалую часть зарабатываемого сотрудником заработка в свой карман, годами.
Вот.

Ни разу. Работник получает то, что он заработал. Работодатель оплачивает услуги посредника НЕ ИЗ зарплаты работника. У него и доступа то к ней нет.

Я не понял, что именно факт?

То, что кабланы годами кладут себе в карман деньги только за то, что работник у них числится. Я считаю, незаработанные.

И кто тут дурак по твоему? Который платит посреднику незаработанное? Да еже и годами??
Работник не платит. Получается, что работодатель?
Та-акой ду-урак. Годами платит посреднику вместо того, чтобы взять работника к себе.

А сколько прямыx работников судятся с самим работодателем по подобным вопросам??

Нисколько. Прямые получают все, что им по закону положено.

Наивная ты. То есть я не о твоем предприятии. Я вообще.

Несколько "непрямых" обиженных подали в суд. Суда еще не было, насколько я знаю - года два прошло, но уни уж не работают с ними просто не продлили договор.

Кто не продлил?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 20

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 09:04:37

Автор: Карина
Дата : 05-10-07, Птн, 14:13:22

Лю

Еще раз.Есть форма оплаты услуг, при которой работник с первой минуты являетсся прямым работником непосредственного работодателя. Отношений "овед-маавид" между работником и посредником не существует ни секунды.

Неправильно.

Правильно. Что сможет тебя убедить?
Договор с работодателем, где черным по белому написано "Работник с первого дня является работником работодателя"

Тлуш у работника от хевры посредника идет.

С первого дня его тлуш идет от фирмы, в которой он работает.

Он у него в штате. Вопрос, сколько. Где три месяца, а где - и все время.

Я плоxо обьяснил.
Работник является работником заказчика с первого дня. Если в течении треx месяцев заказчик выплачивает работнику зарплату - считается, что сакачик доволен услугой посредника, и посредник выставлят заказчику счет. Который может составлять либо фиксированную в договоре междо заказчиком и посредником сумму, либо поцент от зарплаты равотника.
Еще раз: источник платежа не имеет отношения к зарплате работника. Это финансовые отношения между заказчиком и посредником.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 05-10-07, Птн, 15:33:15 Отредактировано: Лю Ци ]

Рабы. Торговля.

№ 21

Лю Ци

Дата : 05-10-07, Птн, 09:07:13

Автор: Карина
Дата : 05-10-07, Птн, 14:10:46

А, Лю, еще один вопрос твой обошла: что значит каждый год меняют фирму? Очень просто:
Один год работают от каблана , скажем "Никайон", Второй - уже от "Шмикайон", а третий - от "Никайон-шмикайон"...

Я так и не понял, а КТО ИМЕННО меняет фирму?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 22

oslik I-a

Дата : 05-10-07, Птн, 12:48:24

Они много лет работают, числясь работниками посредника. Слишком много, поверь. И попась в штат у них пока нет никаких перспектив.
- Почему работодатель не xочет взять иx в штат? Виноват ли в этом посредник?

Пойми, Лю, никто и не обвиняет именно и только посредника! В том-то и дело, что нынешнее положение вещей, обусловленное, на мой взгляд, прорехами в трудовом законодательсте, выгодно не только им, но и работодателям. А проигрывают при этом лишь работники, у которых зачастую просто нет другого выхода.

А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!

Рабы. Торговля.

№ 23

Карина

Дата : 05-10-07, Птн, 12:59:18

Лю, я вижу, моя твоя не понимает. И твоя моя - тоже

Придется писать диссертацию. Завтра постараюсь, а то сейчас гости придут

Я так подозреваю, что мы говорим о разных кабланах-посредниках-коахадамах - системах

Рабы. Торговля.

№ 24

lev bulochkin

Дата : 05-10-07, Птн, 17:06:00

Я работаю в такой фирме. Лет пятнадцать уж.
Начинал водителем. Сегодня я занимаюсь ее компютерами. ...

В фирме, которая предоставляет посреднические услуги по трудоустройству? Я Вас правильно понял?

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Рабы. Торговля.

№ 25

Карина

Дата : 06-10-07, Сбт, 03:00:44

Итак, есть разные виды посредничества.

1. Есть фирмы, которых много в каждом городе, они имеют оффисы, многие из них - это сети с несколькими филиалами, а иногда и довольно разветвленные. К ним обращаются работодатели, которым нужны работники, и к ним же идут те, кто ищет работу. Те, кто ищут, заключают с посредником договор о том, что какое-то время - чаще всего три месяца - работник будет числиться в коах адам и получать зарплату от него, а потом переходит непосредственно в штат работодателя. За этот период коах адам получает от работодателя плату в процентах от зарплаты работника. Все ОК, все довольны. Это то, что защищает Лю, и против таких фирм у меня нет ничего. Они делают свою работу: размещают объявления, начисляют зарплату...И срок их действия ограничен, и у работника есть песпектива перейти в штат работодателя.

2. Есть еще вид посредничества. Когда часть производственного процесса на предприятии выполняется другой фирмой. То есть часть работы отдана на подряд. Тогда физически в одном помещении работают люди и непосредственно от работодателя, и от подрядчика - с совершенно разными условиями. Тогда в коллекиве бывает напряженка, потому что часто работа одна, а условия разные. С точки зрения рынка - да, это нормально - оказывать услуги и получать за это деньги. Что и делает каблан. Но кто из работников каблана не желает стать работником работодателя?

3. И еще. Этот вид кажется частным случаем пункта два, но...
Есть учереждеие, которое не может (государственное, нет штатных единиц достаточно) или не хочет (частник по каким-то причинам, например, ему выгодно не иметь обязательств непосредственно перед людьми и перед налоговыми инстанциями)

Тогда людей подбирает не посредник. Подбирает будущий работодатель, и оформляет через посредника. То есть посредник здесь - только лицо, через которое крутятся бабки. И не малые. На предприятии таком ситуация та же, когда в одном помещении одну и ту же работу выполняют люди, числящиеся в разных организациях и работающие на разных условиях. Причем обязанности у них равны, как и отвественность. А условия похуже. И посредник оформит в штат любого, кого прикажет ему взять работодатель, он вообще не делает ничего, кроме формальных вещей: договор, тлуш, чек. И ничего не решает. И это - кормушка. Причем не слабая. А люди годами числятся в коах адам, лишь иногда меняются их названия и происходит очередная невотрепка, потому что каждый раз условия могут меняться.

Наверное, я сбивчиво написала, прошу прощения. Тема мне неприятна.

Рабы. Торговля.

№ 26

lev bulochkin

Дата : 06-10-07, Сбт, 05:49:19

Все ОК, все довольны. Это то, что защищает Лю, и против таких фирм у меня нет ничего.

Уважаемая Карина
Таких фирм нет. Давно. Все, кто имеет разрешение министерства на посредничество по найму рабочих, уже давно делают 90% своих доходов не на трудоустройстве, а на сдаче работников внаем на длительные сроки.
А значительная часть вообще ничем другим не занимается.

Любое зло начинается со лжи.
(Обратите внимание, что Лю уже вертится как уж на сковородке - врать ему не хочется, а правда слишком неприглядна...)

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Рабы. Торговля.

№ 27

oslik I-a

Дата : 06-10-07, Сбт, 09:49:32

lev bulochkin, с чего бы Лю "вертеться как ужу на сковородке"? Он делает свою работу - обеспечивает работу компьютерной сети и, надо полагать, делает её неплохо, иначе не заработал бы 15-ий стаж в фирме

. И Лю ни разу не несёт ответственности за действия своего шефа, законные они или нет.
В том-то и проблема, что действия хозяев частных фирм по трудоустройству в большинсве случав да законны, а незаконный... закон! С точки зрения морали, этики и несоблюдения прав работника. И если уж воевать, ИМХО, то за коренное изменение законодательсва.

А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!

Рабы. Торговля.

№ 28

lev bulochkin

Дата : 06-10-07, Сбт, 12:18:48

Уважаемый oslik I-a,
Речь идет именно о необходимости законодательных мер.
Явление возникло на наших глазах - путем изменения закона. Теперь нужно вернуть закон в его первозданный вид, который соотетствовал нормам цивилизованного общества.

Целью "нового порядка" была именно возможность эксплуатировать новых работников, не предоставляя им равных прав со старыми и, главное, - не принимая в профсоюз. Это наглая политика дискриминации рабочих-репатриантов, в этом была ее цель.
Другие категории населения попали под этот паровоз по ходу дела.

Я не имею понятия, за что отвечает Лю Ци в реале. Здесь он отвечает только за свои собственные слова. Я перечитал его объяснения три раза и называю это "вертится".
А почему вертится - спросите у него.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Рабы. Торговля.

№ 29

Willy

Дата : 06-10-07, Сбт, 12:51:45

А у меня знакомый недавно искал работу в хайтеке, очень квалифицированную и нашел ее именно через посредническую фирму, его зачислили в штат не как работника посреднической фирмы, а как работника самой фирмы работодателя и зарплату дали высокую, видно есть действительно разные виды посреднических фирм. Я кстати знаю, что подобных фирм много и в Америке и в Канаде, так что Израиль не исключение.

Рабы. Торговля.

№ 30

Танкист

Дата : 07-10-07, Вск, 04:25:18

Автор: Лю Ци
Дата : 05-10-07, Птн, 13:58:43

Есть масса предприятий, которые платят своим прямым работникам минимум.
...
Есть масса предприятий..
...
Есть масса предприятий..
...
Есть масса предприятий, в которыx нарушается трудовое законодательство.
Среди ниx ест и посредники. Закон писан для любого работодателя.
И нарушаться может любым же.
...

Лю Ци, конечно есть масса предприятий, но по-моему, дело в том, что существующее законодательство, видимо, позволяет проделывать все эти нарушения не нарушая закона, используя посредника, который и берет на себя "уголовную" ответственность. Ведь если я найму убийцу, я буду ответственен перед законом, хотя убийство совершил и не я. Так и предприятия на которых работают люди, юридически являющееся работниками посредника, все еще должны нести за них ответственность. Нынешняя ситуация свидетельствует о том, что такого закона нет или он не соблюдается. Я думаю, что в случае принятия/соблюдения такого закона предприятиям станет резко не выгодно (во многих случаях) использовать посредников как работодателей. Вот что на мой взгляд имелось в виду Вашими оппонентами под официальной лазейкой для нарушения условий труда установленных законом.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Рабы. Торговля.

№ 31

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 12:38:21

Автор: lev bulochkin
Я Вас правильно понял?

Да. Что Вас смутило? Должность водителя, или системщика?)))

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 32

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 13:18:25

Автор: Карина
Дата : 06-10-07, Сбт, 09:00:44
Итак, есть разные виды посредничества.

1. Есть фирмы, которых много в каждом городе, они имеют оффисы, многие из них - это сети с несколькими филиалами, а иногда и довольно разветвленные. К ним обращаются работодатели, которым нужны работники, и к ним же идут те, кто ищет работу. Те, кто ищут, заключают с посредником договор о том, что какое-то время - чаще всего три месяца - работник будет числиться в коах адам и получать зарплату от него, а потом переходит непосредственно в штат работодателя. За этот период коах адам получает от работодателя плату в процентах от зарплаты работника. Все ОК, все довольны. Это то, что защищает Лю, и против таких фирм у меня нет ничего. Они делают свою работу: размещают объявления, начисляют зарплату...И срок их действия ограничен, и у работника есть песпектива перейти в штат работодателя.

Кстати и в этом варианте есть проблемы. Работодатель действительно обязуется принять на работу в штат работника, отработавшего у него через посредника три месяца.. Или уволить.
Что делает работодатель? Правильно, увольняет. И здесь же заказывает себе нового работника.
Что делает посредник. Правильно, предоставляет нового работника заказчику. А "уволенному" (почему в кавычках? Потому, что работник числится работающим у посредника. По сему не уволен.) работодателем работнику предлагает работу у другого заказчика. Стаж идёт.

2. Есть еще вид посредничества. Когда часть производственного процесса на предприятии выполняется другой фирмой.

Аутсорсинг, по научному. Есть у нас дочернее предприятие. Но обычно его бригады не работают вместе с кадровыми рабочими. Они получают подряд на определённый объём работ и выполняют его самостоятельно. Работы пиковые с точки зрения заказчика. Но, поскольку заказчиков несколько, у бригады работа есть постоянно.

Но кто из работников каблана не желает стать работником работодателя?

Сейчас ты станешь крепко смеяться. Я знаю человека, который работал через посредника.. программистом.
Посредник предоставил ему машину в пользование. На работу ездить. Зарплата и всё прочее, разумеется.
Так продолжалось несколько лет (тот самый случай, когда работодатель не хотел трудоустроить работника напрямую и готов был платить посреднику помесячную мзду). Посредник обратился к работнику, и предложил выбрать, какую НОВУЮ машину тот хотел бы получить.
Работник, посоветовавшись с женой, попросил третью мазду. Посредник предложил выбрать цвет и аксессуары..
Работник с женой сидели над каталогами.. Когда позвонил работодатель и сказал, что фирма решила трудоустроить его напрямую.
Работник возрадовался.
Фирма выдала ему старый задрыпанный пирожок, Рено экспресс, кажется.
Да ещё и слупила с него за бензин, за который он посреднику не платил. И шови рехев нехилые.
Вот тебе и работа напрямую. Потерял. И новую машину и нетто неслабое.
Случай нечастый, конечно, но вполне документальный. Дядечка - муж одной нашей сотрудницы.

3. И еще. Этот вид кажется частным случаем пункта два, но...

Есть учереждеие, которое не может (государственное, нет штатных единиц достаточно) или не хочет (частник по каким-то причинам, например, ему выгодно не иметь обязательств непосредственно перед людьми и перед налоговыми инстанциями)
Тогда людей подбирает не посредник. Подбирает будущий работодатель, и оформляет через посредника. То есть посредник здесь - только лицо, через которое крутятся бабки.

Не совсем так. Во первых, в случае, если работники не подбираются самим посредником, а передаются работодателем, процент за услуги много-много ниже. И фактически он покрывает лишь расходы бухгалтерии, на которых экономит сам работодатель.
Естественно, что то, сколько составляет зарплата рабочих, остаётся в ведении работодателя. Он (Работодатель) отправляет рапорты об отработанных часах рабочих, а посредник лишь занимается начислением.
Начисление - это процесс. Непростой. Сейчас семь часов вечера. Я на работе. Чтобы было к кому обратиться, если где-то что-то накроется. То есть на всякий пожарный. Ну и для перевода базы данных с одной программы в другую. Пофилиально.
А подо мной бухгалтерия. Человек двадцать. Работать будем где-то до полуночи. И завтра. И в каждом филиале сидит и будет сидеть, пока не закончит "забивать" в комп часы работы своих рабочих, одна-две девочки.
Почему так? А праздники были. Не все заказчики вовремя прислали часы работы рабочих.
Фактически каждый месяц есть та или иная причина для того, чтобы два-три дня тридцать-сорок сотрудников фирмы оставались работать допоздна. А иногда и позже, чем допоздна.

И не малые.

А откуда, если не секрет, ты знаешь, какие именно "немалые"?
Чутьё подсказывает?

И посредник... не делает ничего, кроме формальных вещей: договор, тлуш, чек.

Ты не бухгалтер, часом?
Так у тебя всё просто, любо-дорого. Хочешь в гости приехать? Посмотреть, как всё это происходит?
Сегодня седьмое число. На данный момент "закрыт" лишь один филиал. Афульский. Самый маленький. А после-завтра утром должны быть произведены банковские переводы рабочим. И распечатаны чеки. И доставлены вместе с расчётками во все филиалы..

Наверное, я сбивчиво написала, прошу прощения. Тема мне неприятна.

Не, нормально.
Первую в Израиле работу я получил в Израиле в девяностом году. Следующим образом. Зашёл в контору, уплатил 200 (Двести! В девяностом году!) шекелей.
Дядечка при мне развернул газету, позвонил по объявлению, хмыкнул, отпечатал мне направление. Назавтра утром с этим направлением я стоял у ворот предприятия. Мой работодатель выкинул направление нечитая, и я начал у него работать. Моя зарплата составляла тысячу двести шекелей. Плюс проездные.
И, несмотря на то, что действия дядечки были НЕЗАКОННЫ, я совершенно не держу на него зла.
Свою сегодняшнюю работу я нашёл точно так же, как он мне - мою первую. Открыл "Маарив", прочитал объявление, позвонил, договорился об интервью, пришёл на интервью. И начал работать.
В девяностом я не умел ни читать, ни говорить на иврите. За что и заплатил.
Мне непонятно то, что тема для тебя больная. То есть неприятная.
Говорить об уличных "напёрсточниках" тебе тоже неприятно?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 33

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 13:24:26

Автор: lev bulochkin
Дата : 06-10-07, Сбт, 11:49:19
Все ОК, все довольны. Это то, что защищает Лю, и против таких фирм у меня нет ничего.

Уважаемая Карина
Таких фирм нет. Давно.

Есть. Немного. Пять-шесть, навскидку. Просто они довольно крупные, и неплохо покрывают рынок.

Все, кто имеет разрешение министерства на посредничество по найму рабочих, уже давно делают 90% своих доходов не на трудоустройстве, а на сдаче работников внаем на длительные сроки.

А вот таких действительно - море. На каждом углу.

(Обратите внимание, что Лю уже вертится как уж на сковородке - врать ему не хочется, а правда слишком неприглядна...)

Уважаемый Лев, если бы ситуация описывалась упомянутым Вами образом, я бы не стал открывать эту тему. Право, у меня Кулфолд не в акциях, доходов я с него не имею, поганое настроение от Вашего заявления - в избытке.
Вас не затруднит, либо задавать конкретные вопросы, либо подождать с выводами до получения ответова на уже заданные?
Премного буду Вам благодарен.

ПыСы.
Тему я открывал с лептопа, в Кармиэле.
Клавиатуры русской на лептопе нет. А транслитом писать всё это было мне чертовски утомительно. Но я писал.
Может по-этому у Вас и создалось впечатление о сковородке..

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 34

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 13:41:09

Автор: oslik I-a
Дата : 06-10-07, Сбт, 15:49:32
И Лю ни разу не несёт ответственности за действия своего шефа, законные они или нет.

Это да. Но имея доступ к базам данных, ко всем компам и ко всем серверам фирмы, забивая в программу подписанные заказчиками договоры, я в курсе того, что происходит между заказчиком и работодателем, между работодателем и рабочим, между рабочим и посредником.
Любая жалоба рабочего на недооплату решается быстро и просто.
Рабочему предоставаляется рапорт работодателя о количестве отработанных им (рабочим) дней и часов.
Если есть разногласия - они решаются с работодателем. Коему, если он в рабочем заинтересован, вовсе невыгодно что-то зажимать. Бо имеет он с этого процент, который должен заказчику. А процент этот не такой большой, как вам может показаться.
Скорее, на удивление наоборот.
Но опять же, зная, что рабочий вынет из него душу, добывая отработанное, вплоть до обращения в суд, который, при наличии даже рукописного и никем не заверенного табеля, решает вопрос, как правило в пользу рабочего, просто не станет усложнять себе жизнь. Ну, муторно это. Тем более, что имеет смысл лишь при массовости и регулярности явления.
А обдирать регулярно и массово своих рабочих - верный путь остаться без рабочих.
Далее, если рапорт об отработанном верен, рабочий получает внутренний рапорт с полной раскладкой того, что и за что и в каком количестве ему уплочено, который немедленно сравнивается с его расчётным листком (тлюш маскорет).
Если есть расхождения - они выплачиваются как "эфрешим".
Хиюв работодателя производится исходя из выплаченног рабочему. И после того, как произведена выплата.

А теперь ещё один немаловажный момент. Посредник платит рабочему зрплату без всякой связи с тем, когда он получит деньги от работодателя.
Как правило заказчик предоставляет работодателю кредит. От месяца до трёх. То есть послезавтра фирма выплатит зарплату своим рабочим.
А деньги эти она увидит НЕ РАНЬШЕ (И это в САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ) пятнадцатого числа.
А в большинстве случаев - пятнадцатого числа следующего месяца.
При том, что до пятнадцатого числа следующего месяца работодатель может красиво вылететь в трубу, оставшись должен пол-миллиона. А то и больше.
И были такие. И немало.
С некотрыми фирма судится по нескольку лет.
Ну, а как взыскиваются долги с "пашат-регель", рассказывать, я думаю, не надо..

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 35

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 13:43:11

Автор: lev bulochkin
Дата : 06-10-07, Сбт, 18:18:48
Здесь он отвечает только за свои собственные слова. Я перечитал его объяснения три раза и называю это "вертится".

А почему вертится - спросите у него.

А я у Вас испрошу. Как-нибудь обосновать Ваше ощущение. Если не в падлу, конечно. Если в падлу, то не надо, бог с ним..
С основанием.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 36

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 13:48:06

Автор: Willy

Дата : 06-10-07, Сбт, 18:51:45

А у меня знакомый недавно искал работу в хайтеке, очень квалифицированную и нашел ее именно через посредническую фирму, его зачислили в штат не как работника посреднической фирмы, а как работника самой фирмы работодателя и зарплату дали высокую, видно есть действительно разные виды посреднических фирм. Я кстати знаю, что подобных фирм много и в Америке и в Канаде, так что Израиль не исключение.

Шазз Вам Булочкин скажет, что и Вы вертитесь))

Два больших филиала, один в Т-А, и один - в Полеге, занимаются исключительно Хайтеком.
Все договоры упоминают, что с первого дня своей работы работник зачисляется в штат заказчика.
И вот ведь что интересно. Нет такого закона в Израиле, чтобы работники Хайтека начинали работать напрямую, даже если и найдены через посредника?
А почему так, знаете?
А просто всё. Работники хайтека НЕ ХОТЯТ числиться у посредника. И работодатель это знает. По этому и готов на такие условия.
А теперь давайте подумаем, а почему с остальными отраслями дело обстоит иначе? И кто в этом виноват? И что надо делать, и, главное, кому, чтобы в иных отраслях дело обстояло так же, как и в хайтеке?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 37

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 14:00:35

Автор: Танкист
Дата : 07-10-07, Вск, 10:25:18
Автор: Лю Ци
Дата : 05-10-07, Птн, 13:58:43
Есть масса предприятий, которые платят своим прямым работникам минимум.
...
Есть масса предприятий..
...
Есть масса предприятий..
...
Есть масса предприятий, в которыx нарушается трудовое законодательство.
Среди ниx ест и посредники. Закон писан для любого работодателя.
И нарушаться может любым же....

Лю Ци, конечно есть масса предприятий, но по-моему, дело в том, что существующее законодательство, видимо, позволяет проделывать все эти нарушения не нарушая закона...

Невозможно нарушать закон, ненарушая закона.
И закон один. И для предприятия, и для посредника.
Жаль, что Вы думаете иначе.

используя посредника, который и берет на себя "уголовную" ответственность.

Если он берёт ответственность, значит с него можно (И НУЖНО) спросить.
Почему обиженные этого не делают?

Ведь если я найму убийцу, я буду ответственен перед законом, хотя убийство совершил и не я. Так и предприятия на которых работают люди, юридически являющееся работниками посредника, все еще должны нести за них ответственность.

Ответственность должен нести юридический работодатель.
Вы же не станете покупать автомобиль у диллера из подворотни? А почему же готовы устроиться на работу через того же самого диллера? Из той же самой подворотни?
(Я не Вас лимчно имею в виду, разумеется)
Если мне обеают что-то в договорной форме, то за невыполнение обещанного несут ответственность.
Но попробуйте взыскать с фирмы, которая меняет адреса и вывески как перчатки.
Сложно.
Зато устроиться на работу просто, да?

Нынешняя ситуация свидетельствует о том, что такого закона нет или он не соблюдается.

В Израиле несоблюдается много разных законов.
Порой Вы выбрасываете недокуренную сигарету в окно Вашей машины. Порой предприятие выбрасывает в атмосферу тонны ядовитых отходов. Закон есть. Нарушение есть. Ответственность есть. Я лично получал штраф от мин-ва защиты окружающей среды. 600 шекелей, как шазз помню. И письмо писал длинное, с объяснениями.
И даже прощён был.
А сколько водителей вываливают мусор из окна своего автомобиля? А сколько из них наказаны за это?
Возня утомляет. и чего ради? Штрафа в 600 шекелей?

Начать воевать с мелкими конторами, занятие утомительное. Я представляю, как это происходит. Сняв навар, фирма "разоряется" и быстренько открывается по новой. С новым зиц-председателем.

Зако мало что может с этим сделать.
Кто да может, так это потребители услуг. Перестав быть оными.

Вот что на мой взгляд имелось в виду Вашими оппонентами под официальной лазейкой для нарушения условий труда установленных законом.

Не известны мне официальные лазейки для нарушения условий труда.
Можно конкретный пример, нарушения, которое приобретает статус законного лишь потому, что производится не прямым работодателем?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 38

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 14:10:25

Кстати, акций фирмы, в которой я работаю, у меня тоже нет.
(Так, на всякий случай уточняю)

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 39

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 14:39:58

Во. Рабочее место)))

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 40

Лю Ци

Дата : 07-10-07, Вск, 16:25:43

Ну ладно, господа. Мой рабочий день подошёл к своему логическому завершению))
Желающие отметить, как я кручусь на сковородке, приглашаются в тему)))

До завтра)

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 41

lev bulochkin

Дата : 07-10-07, Вск, 17:19:03

Желающие отметить, как я кручусь на сковородке, приглашаются в тему)))

Пользуюсь приглашением.
Я насчитал 10 оборотов.

Повторяю для рассеянных: нарушений закона в деятельности посреднических фирм нет. Закон такой придурошный с некоторого момента действует у нас в Израиле. Боюсь, мы впереди планеты всей в этом вопросе.

Поэтому менять надо закон, а не что-то другое.

Теперь давайте наведем порядок в понятиях. С божьей и Лю-Циевой помощью давайте ответим на простой вопрос: кто оформляет наемному работнику расчетный лист("тлуш-маскорет" ) и вписывает в него наверху название своей фирмы?
Сосед? Бухгалтер моей бабушки? Кто хочет, тот и вписывает?
Нет. Только РАБОТОДАТЕЛЬ.
В системе наемник-наниматель никто, кроме работодателя не может выдать работнику расчетный листок на зарплату.
Почему?
Потому, что он платит НАЛОГИ за себя и за своего работника. Никто не может платить чужие налоги. Налог связывает работника с работодателем четким и точным образом, не допускающим никакой двусмысленности. Я правильно излагаю, уважаемый Лю Ци?

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Рабы. Торговля.

№ 42

Гримнир

Дата : 07-10-07, Вск, 17:19:58

Планета Земля вызывает Лю Ци!
Планета Земля вызывает Лю Ци!

Лю, есть два типа посреднических контор: "חברת כוח אדם" и "חברת השמה". Первые занимаются вот тем самым, о чём говорит lev bulochkin, вторые - просто сводят работника с работодателем, за что имеют навар от последнего.

Первые работают с низкоквалифицированными рабочими, которых просто и не жалко заменить: какая разница, Вася или Моше будет сторожить супер или мыть в нём полы? С точки зрения всех, кроме самих Васи с Моше, разницы нет никакой. А Васи с Моше ничего сделать не могут: жрать охота, причём каждый день, вот и приходится устраиваться куда получится. Те, кто устраиваются в такие места, обычно, делают это не от того, что у них много альтернатив поденежнее, да ещё прямо сейчас (есть-то охота сейчас, а не когда-нибудь).

Вторые работают с контингентом более квалифицированным, а чем сложнее работа, тем, как известно, менее эффективен на ней труд рабский. Фирме, делающей софт, очень даже важно кто пишет её прогу, вот и стараются ради своих людей.

Ктулху фхтагн!

Рабы. Торговля.

№ 43

Лю Ци

Дата : 08-10-07, Пнд, 01:07:21

Автор: lev bulochkin
Дата : 07-10-07, Вск, 23:19:03
Желающие отметить, как я кручусь на сковородке, приглашаются в тему)))

Пользуюсь приглашением.
Я насчитал 10 оборотов.

Покажите, что ли, пару, хотя бы.

Повторяю для рассеянных: нарушений закона в деятельности посреднических фирм нет. Закон такой придурошный с некоторого момента действует у нас в Израиле. Боюсь, мы впереди планеты всей в этом вопросе.

Вы в курсе, что идея фирмы по трудоустройству родилась в Америке?
Когда два адвоката провожали свою машинистку в декрет? Так родился MANPOWER

Поэтому менять надо закон, а не что-то другое.

+1
Можно уже про сковородку?

Теперь давайте наведем порядок в понятиях. С божьей и Лю-Циевой помощью давайте ответим на простой вопрос: кто оформляет наемному работнику расчетный лист("тлуш-маскорет" ) и вписывает в него наверху название своей фирмы?

Сосед? Бухгалтер моей бабушки? Кто хочет, тот и вписывает?

Нет. Только РАБОТОДАТЕЛЬ.

Юридический.

В системе наемник-наниматель никто, кроме работодателя не может выдать работнику расчетный листок на зарплату.

Юридического работодателя.

Почему?

Потому, что он платит НАЛОГИ за себя и за своего работника. Никто не может платить чужие налоги. Налог связывает работника с работодателем четким и точным образом, не допускающим никакой двусмысленности. Я правильно излагаю, уважаемый Лю Ци?

Вполне. Про сковородку будет уже?)))
Уважаемый Лев, давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. У Вас рухнул комп. И Вы обратились в фирму, которая предоставляет услуги реабилитации компьютеров населения.
Не, Вы конечно же можете поместить объявление в Маарив типо "Ищу компьютерного гения для устранения зависания моего компа", устроить его у себя на работу, платить за него налоги, отпускные больничные, праздничные, пенсионные и иже со всей этой социалкой.
Но не желая себе всей этой головной боли, Вы обратились в фирму.
Фирма сказала, что за каждый час, который её техник проведёт, вкручивая мозги Вашему компу, Вы оплатите ЕЙ (а не работнику), скажем, сорок баксов. Плюс налог на прибавочную стоимость.
Будете ли Вы полагать, что фирма бессовестно наЫбывает своего работника, бессовестно присваивая львиную долю им заработанного сябе укарман? Узнав, что ставка этого работника - сорок шекелей в час?
Вам будет утомительно взять в расчёт то, например, что работник этот, мотаясь от одного Льва к другому, чисто за компьютерами оных проводит две трети от тех восьми часов, за которые он получает зарплату?
Что фирме, в которой он работает, надо оплачивать помещение, телефонистку, офисные принадлежности, бухгалтерию. Детали компьютеров, которые она держит в млае, чтобы Львы не ждали неделями, пока заказанная часть до них доберётся.
Вас не будет щемить совесть, что Вы, фактически являясь работодателем этого техника, сквозь пальцы наблюдаете, как какой-то левый дядя выписывает Вашему, фактически, работнику расчётный лист и платит его налоги?

И где уже про сковородку?)))

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 44

Лю Ци

Дата : 08-10-07, Пнд, 01:19:21

Автор: Гримнир
Дата : 07-10-07, Вск, 23:19:58
Планета Земля вызывает Лю Ци!
Планета Земля вызывает Лю Ци!

Гримнир, мы оба живём на одной планете. Просто с разных её сторон. Я бывал на твоей стороне и в твоём качестве. Я работал через коах адам. И не раз.
И выбиыал дмей авраа через адвоката. Я не думаю, что ты сможешь мне что-то добавить с твоей стороны.

Лю, есть два типа посреднических контор: "חברת כוח אדם" и "חברת השמה".

Я в курсе. А ты в курсе, что есть фирмы, которые занимаются и тем и другим?

Первые занимаются вот тем самым, о чём говорит lev bulochkin

О чём говорит Лев, я пока не очень понял.

вторые - просто сводят работника с работодателем, за что имеют навар от последнего

И?..

Первые работают с низкоквалифицированными рабочими, которых просто и не жалко заменить: какая разница, Вася или Моше будет сторожить супер или мыть в нём полы?

Сразу оговорюсь. Фирма, в которой я работаю, не занимается ни шмирой, ни никайоном, ни уходом.

С точки зрения всех, кроме самих Васи с Моше, разницы нет никакой. А Васи с Моше ничего сделать не могут: жрать охота, причём каждый день, вот и приходится устраиваться куда получится.

Верно. Но не вечно.
Ещё раз, пока я не мог расчитывать на себя, я пользовался услугами маклеров. И устраиваясь на работу, и снимая квартиры.

Те, кто устраиваются в такие места, обычно, делают это не от того, что у них много альтернатив поденежнее, да ещё прямо сейчас (есть-то охота сейчас, а не когда-нибудь).

Хождение по граблям - форма мазохизма.

Вторые работают с контингентом более квалифицированным, а чем сложнее работа, тем, как известно, менее эффективен на ней труд рабский. Фирме, делающей софт, очень даже важно кто пишет её прогу, вот и стараются ради своих людей.

Ты наверное удивишься, но фирме "Каниэль" тоже небезразлично, кто будет управлять её конвейерами. И она тоже старается ради своих людей. Но, не имея ресурсов для поиска и отбора рабочей силы, предпочитает пользоваться услугами посредников. При чём на конкурсной основе.
И если между посредником и работником возникают проблемы, фирма просто перестаёт работать с этим посредником.

Гримнир, между асамой, которая в разовом порядке приносит посреднику несколько тысяч брутто и сторожами суперов есть весьма и весьма жирная прослойка. В которую входят токаря СиЭнСи, например. Сварщики. Кладовщики компьютеризированных складов. Менаалей мехирот. Техподдержка поставщиков интернета и мобильных телефонов. Да масса всего.
У тебя уж больно чёрно-белый мир получается.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 45

Лю Ци

Дата : 08-10-07, Пнд, 01:22:22

Ладно, я пойду поработаю. Хде сковородки то?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 46

Танкист

Дата : 08-10-07, Пнд, 03:51:40

Автор: Лю Ци
Дата : 07-10-07, Вск, 20:00:35

Невозможно нарушать закон, не нарушая закона.

Невозможно. Возможно нанимать посредника что бы он нарушал закон.

И закон один. И для предприятия, и для посредника.

Закон один, статус у них разный. Посредник сегодня закрылся, завтра открылся под другим именем, и акций у него на бирже нет, и поддерживать общественный имидж не надо.

Жаль, что Вы думаете иначе.

Почему?

Если он берёт ответственность, значит с него можно (И НУЖНО) спросить.

Конечно.

Почему обиженные этого не делают?

Иногда делают, иногда не делают. Вот мама моей жены получила недавно компенсацию (через два года после того, как посредник накрылся, работники наняли адвоката, подали в суд...) В целом я рассматриваю это как позитив и это подкрепляет, если я не ошибаюсь, вашу точку зрения. А вот многие знакомые регулярно недополучают от Охранных фирм и никуда не подают. Черт его знает почему...

Ответственность должен нести юридический работодатель.

А за убийство наемный убийца?

Но попробуйте взыскать с фирмы, которая меняет адреса и вывески как перчатки.
Сложно.Зато устроиться на работу просто, да?

Да.

Начать воевать с мелкими конторами, занятие утомительное. Я представляю, как это происходит. Сняв навар, фирма "разоряется" и быстренько открывается по новой. С новым зиц-председателем.
Закон мало что может с этим сделать.
Кто да может, так это потребители услуг. Перестав быть оными.

Может быть Вы и правы.

Можно конкретный пример, нарушения, которое приобретает статус законного лишь потому, что производится не прямым работодателем?

Зачем приобрело статус законного? Просто выполнено человеком согласным нарушать закон за деньги.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Рабы. Торговля.

№ 47

Лю Ци

Дата : 08-10-07, Пнд, 09:00:47

Ответственность должен нести юридический работодатель.

А за убийство наемный убийца?

Я Вас не понял. Вы полагаете, что в случае нарушения трудового закона посредником, ответственность наравне с ним должен нести и фактический работодатель?
А он то при чём?

Как Вы себе это видите? Вы работодатель, Вы обратились к заказчику с просьбой о предоставлении рабочих для реализации полугодового проекта.
Рабочих Вы получили. Они отработали у Вас пол-года. Проект реализован. Рабочие перешли к другому заказчику.
А потом посредник не заплатил им отпускных. И при чём тут Вы?
И, главное, с какого боку?
Ответственность за нарушение несёт тот, кто нарушает. В случае с наёмным убийцей закон нарушает и заказчик, и исполнитель.
В случае же трудовых отношений посредник-заказчик-рабочий ответственнен может быть каждый в отдельности. Каждый, аха.. У рабочего тоже есть обязанности, как это не странно звучит. База - выйти на работу, если ты пообещал. Предупредить, если не можешь.
Сообщить об увольнении не через день ПОСЛЕ увольнения. И так далее.
Ответственность лежит на всех участниках процесса. Даже если процесс этот - поездка на городском автобусе..
Но не об этом мы, если я правильно понимаю. А о нарушении трудового законодательства.
И ответственен за нарушение тот, кто нарушает.

Мне думается, что достопочтенные оппоненты пытаются инкриминировать работодателю и посреднику преступный сговор с целью обоюдно навариться за счёт рабочего.
Вполне возможно, что так оно и бывает. У посредника, разовая прибыль для которого важнее, чем монитин..

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Рабы. Торговля.

№ 48

lev bulochkin

Дата : 08-10-07, Пнд, 13:50:38

Вы в курсе, что идея фирмы по трудоустройству родилась в Америке?

+1 оборот.
Идею мы тут не обсуждаем. С идеей MANPOWER все в порядке. Оказал услугу (помощь в трудоустройстве или поиск работника ) - получил плату за услугу. Услуга она и в Африке услуга.

Уважаемый Лев, давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. У Вас рухнул комп. И Вы обратились в фирму, которая предоставляет услуги реабилитации компьютеров населения....(далее по тексту)...
Вас не будет щемить совесть, что Вы, фактически являясь работодателем этого техника, сквозь пальцы наблюдаете, как какой-то левый дядя выписывает Вашему, фактически, работнику расчётный лист и платит его налоги?

+2 оборота.

...Вы, фактически являясь работодателем этого техника,

-чушь на сковородке. Я не работодатель, а ЗАКАЗЧИК. Я заказал услугу у фирмы по ремонту. Плачу фирме за услугу. На каких условиях работает там тот или иной Вася меня вообще не касается - платят ему 5 долларов в час, 100$ в день, 10000 в месяц или сдельно за каждый заказ. Вот у Васи с фирмой отношения "работник-работодатель". Кого Вы пытаетесь запутать на ровном месте?

Что фирме, в которой он работает, надо оплачивать помещение, телефонистку, офисные принадлежности, бухгалтерию. Детали компьютеров, которые она держит в млае, чтобы Львы не ждали неделями, пока заказанная часть до них доберётся.

- я знаю, уважаемый Лю Ци, знаю. Сам обслуживаю клиентов, и запчасти покупаю и т.п. А вот Вы какие запчасти к своему товару держите? Вставные челюсти?
Ключевой вопрос всякой революции: Кто ПОКУПАТЕЛЬ, кто ПРОДАВЕЦ, а самое главное - что является ТОВАРОМ?

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Рабы. Торговля.

№ 49

Лю Ци

Дата : 08-10-07, Пнд, 15:23:58

Автор: lev bulochkin
Дата : 08-10-07, Пнд, 19:50:38
Вы в курсе, что идея фирмы по трудоустройству родилась в Америке?

+1 оборот.
Идею мы тут не обсуждаем.

Вы не обсуждаете?))))

Боюсь, мы впереди планеты всей в этом вопросе.

Это приписывается Пушкину?))
И кстати, к чему именно +1, Вы упустили, или я не уловил?

С идеей MANPOWER все в порядке. Оказал услугу (помощь в трудоустройстве или поиск работника ) - получил плату за услугу. Услуга она и в Африке услуга.

А услуги бывают исключительно разовые, да?
И Вы знаете, какие заказы на рабочих в MANPOWER ISRAEL?

Уважаемый Лев, давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. У Вас рухнул комп. И Вы обратились в фирму, которая предоставляет услуги реабилитации компьютеров населения....(далее по тексту)...
Вас не будет щемить совесть, что Вы, фактически являясь работодателем этого техника, сквозь пальцы наблюдаете, как какой-то левый дядя выписывает Вашему, фактически, работнику расчётный лист и платит его налоги?

+2 оборота.

Лев, может Вам и понятны Ваши плюсики. Но беседуете то Вы не сам с собой, любимым..

...Вы, фактически являясь работодателем этого техника,
-чушь на сковородке. Я не работодатель, а ЗАКАЗЧИК.

Фактически - работодатель.
А фирма того техника - посредник между ним и Вами.

Я заказал услугу у фирмы по ремонту. Плачу фирме за услугу.

Чудно. А если Вы хотите, чтобы этот техник обслуживал двести компов Вашей фирмы? Регулярно? Постоянно? Тогда как?

На каких условиях работает там тот или иной Вася меня вообще не касается - платят ему 5 долларов в час, 100$ в день, 10000 в месяц или сдельно за каждый заказ. Вот у Васи с фирмой отношения "работник-работодатель". Кого Вы пытаетесь запутать на ровном месте?

Хорошо. А почему Вас касается, сколько платит коах адам своим рабочим?
Кого Вы путаете на ровном месте?

Что фирме, в которой он работает, надо оплачивать помещение, телефонистку, офисные принадлежности, бухгалтерию. Детали компьютеров, которые она держит в млае, чтобы Львы не ждали неделями, пока заказанная часть до них доберётся.
- я знаю, уважаемый Лю Ци, знаю. Сам обслуживаю клиентов, и запчасти покупаю и т.п. А вот Вы какие запчасти к своему товару держите? Вставные челюсти?

Да мало ли? Инструменты, рабочую одежду и обувь, транспорт для доставки.
По моему Вы безосновательно цепляетесь. То есть то, что цепляетесь - несомненно. А вот на каких основаниях - скромненько умалчиваете.

Ключевой вопрос всякой революции: Кто ПОКУПАТЕЛЬ, кто ПРОДАВЕЦ, а самое главное - что является ТОВАРОМ?

Вы выше говорили - услуга. Как с компьютерным техником.
Или у Вас, как у того героя : " Тут помню, тут не помню."?

Лев, мне было бы чертовски приятно, если бы Вы добавили в Ваши комментарии оснований и основательности. И убавили бы.. как бы это сказать, чтобы не задеть..
Я понимаю, что Вы исполнены негатива. Сам по себе он мне не шибко интересен. А вот причины его - да.
Понимаете, о чём я?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 08-10-07, Пнд, 21:24:52 Отредактировано: Лю Ци ]

Рабы. Торговля.

№ 50

lev bulochkin

Дата : 08-10-07, Пнд, 16:25:29

А почему Вас касается, сколько платит коах адам своим рабочим?
Кого Вы путаете на ровном месте?

А где это я говорил о зарплате? Вы меня ни с кем не путаете?
До зарплаты мы еще, возможно, доберемся. Но пока что речь не о ней.

Пока что я пытаюсь получить ответ на вопрос: что продает Ваша фирма?
Конкретно в случае оператора станка CNC, который уже 3 года точит снаряды на оборонном заводе, числясь у Вас в MANPOWER? (Кстати - кем он у Вас числится?)

Понятно, кто клиент - завод. Понятно, кто продавец - Ваша фирма.
А вот в чем заключается услуга, за которую завод вам платит? Не важно пока - много или мало. Давайте сначала поймем: ЗА ЧТО? Инструменты, рабочую одежду и обувь, транспорт для доставки - все это завод обеспечивает сам. Бухгалтерия у него есть своя, не хуже вашей. Зачем он денежки выбрасывает? Есть ведь что-то взамен? Чем окупается тот факт, что юридически работодателем является MANPOWER, а не завод?

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-70

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

008958

Постингов:

000070