Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-100 |101-129

Форумы:

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 1

Большой Грызь

Дата : 14-02-08, Чтв, 17:34:22

Недавно привёл меня один интересный разговор к попытке неким образом разбить моё отношение к миру на несколько этапов.

Первый (юношеский, максималистский) - "Я сделаю этот мир лучше!"

Второй (чуть более зрелый, духовный, как сказали бы на "Просвете" ) - "Я сделаю лучше себя и тем самым сделаю этот мир лучше".

И наконец третий, который я переживаю сейчас.. (даже не знаю, что написать в скобочках.. может "циничный" ).. формулируется он так: "Плевать я хотел на мир, я сделаю лучше свою собственную жизнь. А, если мир что-то с этого поимеет, то пусть ему будет на здоровье, мне не жалко".

Заострить внимание я хочу на втором. Именно о таком подходе шла речь в упомянутом в начале постинга разговоре. Вот, что мне странно (а может быть и не столь это странно).. Несмотря на то, что я сам некоторое количество лет назад исповедовал такой же подход, в настоящее время почудилось мне в этом подходе некое высокомерие что ли.. Т.е. первый подход (тот, который "Я сделаю этот мир лучше!" ) мне просто кажется наивным и вызывает он у меня лишь улыбку. Дескать, плавали - знаем, кто ж в 18 не был революционером. А вот второй подход.. Почему слышится в нем высокомерие - не знаю. Но слышится.

А вы что скажете по поводу?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 2

Носорог

Дата : 14-02-08, Чтв, 17:48:19

Возможно, высокомерие слышится из за того, что по умолчанию присутствует утверждение, будто от того, какой я и что делаю, зависит то каков мир.
Как альтернативу, могу предложить четвертый вариант:
"Я буду делать свое дело настолько хорошо, насколько смогу. Любое дело. Работа, служба в армии, семейные дела... И при этом буду стараться соблюдать законы, как моральные, так и уголовные. Что получится - то и получится. А решать, как это оценить, буду уже не я."
Второй этап - да, несколько высокомерный. Но третий уж совсем мещанский. Мне он просто не нравится

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 3

Лю Ци

Дата : 14-02-08, Чтв, 17:56:38

Насмешите Бога. Расскажите ему о своиx планаx.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 4

Большой Грызь

Дата : 14-02-08, Чтв, 18:12:04

Хм, Носорог, а что в третьем подходе мещанского?
Мещанский - низкий, простой, обывательский.
"Сделать лучше свою жизнь" вовсе не подразумевает простоту, низость или обывательство. Может я считаю лучшей ту жизнь, которая сложна и к обывательству имеет весьма посредственное отношение.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 5

Ровшан

Дата : 14-02-08, Чтв, 19:46:49

Большой Грызь, если честно и откровенно - ну не твоя тема. Минуту думал - не провокация, не особо острая, чтобы на ней пофлудить, так... Просто отметиться или кинуть кость? - непохоже, тоже не твоё, читали, знаем.

Такое впечатление, что писал одной левой ногой и во сне. Без обид.

а по теме: нету там никакого высокомерия. Показавшегося тебе. Не видится, не слышится и не чуется.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 6

Носорог

Дата : 14-02-08, Чтв, 20:25:27

Автор: Лю Ци
Дата : 15-02-08, Птн, 00:56:38
Насмешите Бога. Расскажите ему о своиx планаx.

Это, конечно, верно. Только потом, когда Б-г отсмеется, он мои попытки потрепыхаться отметит

И вообще, что ж теперь... Пусть смеется. Всегда серьезный Б-г - это грустно.

...Носорог, а что в третьем подходе мещанского?

Знаешь, думаю, что узость мышления. Попробую аналогию. Представь, что ты посреди кучи говна, а у тебя задача - организовать себе и своей семье сносное существование. Есть, ИМХО, два подхода:
1) Вычистить говно и дальше - по обстановке.
2) Не вычищая говно, выкопать в нем яму, постелить ковер и повесить занавесочки.
Второй подход - мещанство. Если же ты начинаешь первый вариант, то это уже первая стадия из описанных тобой.
Вообще, делать мир лучше - надо. При этом, ИМХО, следует осознавать, что получится не все. Но делать, все равно, лучше, чем сидеть сложа руки.
Улучшать себя - да, возможно, это выход. Но при том, что эти улучшения выражаются в твоих действиях. То есть, чем ты улучшишь мир, если все улучшения - внутри тебя?
При этом, следует осознавать, что "чистых" подходов в реальности, скорее всего, не существет. Всегда есть что-то от этого, что-то от того... Это просто векторы, сумма которых, дает результирующую направления человеческого подхода к жизни

[ 15-02-08, Птн, 04:45:47 Отредактировано: Носорог ]
[ 15-02-08, Птн, 04:50:06 Отредактировано: Носорог ]

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 7

Носорог

Дата : 14-02-08, Чтв, 21:53:18

Вот, еще мысль о мещанстве.
Мещанство, это когда ты прекращаешь чувствовать ответственность за окружающий мир. В этом смысле, мы все в чем-то мещане. Полагаю, что это в природе человека, в какой-то мере отгорождаться.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 8

Паша

Дата : 15-02-08, Птн, 00:34:43

Второй подход самый правильный, третий приходит от усталости, мне кажется...

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 9

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 04:22:19

Автор: Носорог
Дата : 15-02-08, Птн, 03:25:27

...
Представь, что ты посреди кучи говна, а у тебя задача - организовать себе и своей семье сносное существование. Есть, ИМХО, два подхода:
1) Вычистить говно и дальше - по обстановке.
2) Не вычищая говно, выкопать в нем яму, постелить ковер и повесить занавесочки.
Второй подход - мещанство. Если же ты начинаешь первый вариант, то это уже первая стадия из описанных тобой.

Дима, следуя твоей же аналогии: а ты вычищаешь говно в соседнем городе? Если нет, то почему? Потому что далеко, а рядом своего хватает? Или потому что тебе по большому счету все равно, что делается в соседнем городе? Ну, вот, скажем, интересуют ли тебя проблемы в Зимбабве? Мне так кажется, что если разобраться, то и тебя глобальные мировые проблемы будут интересовать ровно в той степени, в которой они влияют на твой локальный мир. А локальные проблемы живущего в другом городе незнакомого тебе человека интересовать будут очень мало - ты даже не будешь искать эти самые чужие локальные проблемы, хотя, если задуматься, то согласишься с тем, что эти проблемы вполне существуют.
Т.е., какой бы неприглядной не была твоя аналогия, мне так кажется, что в той или иной степени она применима к любому человеку. И вопрос состоит лишь в том, признает ли это сам человек или пытается представить все в розовом свете.

Вообще, делать мир лучше - надо. При этом, ИМХО, следует осознавать, что получится не все. Но делать, все равно, лучше, чем сидеть сложа руки.

Ну, о том, чтобы сидеть сложа руки я вообще речи не вёл.
Вопрос был в том, к чему эти самые руки прикладывать.
Вот ты говоришь: "делать мир лучше - надо". Сразу возникает вопрос: кому это надо? Т.е. после слова "надо" мне всегда слышится продолжение: "надо для того, чтобы.." или "надо, а иначе...". Я без этого продолжения слово "надо" отдает мне чем-то "добровольно-принудительным". А вот, если возьмём один из контекстов, то, да, глобально - да, надо, чтобы человечество развивалось, чтобы не исчезнуть с лица земли. Ибо любая система, перестающая развиваться, в конце-концов уходит в небытие.
Но это - на глобальном уровне. А на локальном - вовсе не надо, чтобы каждый бежал "улучшать" человечество целиком.

Вот, еще мысль о мещанстве.
Мещанство, это когда ты прекращаешь чувствовать ответственность за окружающий мир. В этом смысле, мы все в чем-то мещане. Полагаю, что это в природе человека, в какой-то мере отгорождаться.

За окружающий тебя или за весь мир целиком. Сие, Дима, большая разница

Я не могу отвечать за весь мир целиком. Да и за окружающий меня мир я могу отвечать довольно ограниченно. А могу я отвечать на деле лишь за свои действия и их последствия. А всё, что за пределами моих действий - как я могу за это отвечать? Я уж не говорю о том, что я не могу отвечать за автокатастрофу где-нибудь в Новой Зеландии. Я и за соседа-то, которого, скажем, посадили за то, что избил жену и детей, не могу отвечать. Потому что для того, чтобы отвечать за что-то, нужно для начала как-то приложить к этому руку. Или не приложить, там, где приложить таки был обязан. Но я ни в коем случае не обязан прикладывать руку к тому, что происходит за чужой дверью. Если услышу крики через стену - тогда да, возможно. А, если не услышу, то что, я должен периодически наведываться и проверять?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 10

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 04:25:30

Автор: Ровшан
Дата : 15-02-08, Птн, 02:46:49

Большой Грызь, если честно и откровенно - ну не твоя тема. Минуту думал - не провокация, не особо острая, чтобы на ней пофлудить, так... Просто отметиться или кинуть кость? - непохоже, тоже не твоё, читали, знаем. Такое впечатление, что писал одной левой ногой и во сне. Без обид.

Ровшан, я за других темы практически никогда не открываю. И в тех единичных случаях, когда это делаю, я это оговариваю. Так что эта тема - моя. И без всяких провокаций.

а по теме: нету там никакого высокомерия. Показавшегося тебе. Не видится, не слышится и не чуется.

Между "нету" и "не видится, не слышится и не чуется" - есть разница

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 11

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 04:31:25

Автор: Паша
Дата : 15-02-08, Птн, 07:34:43

Второй подход самый правильный, третий приходит от усталости, мне кажется...

Паша, ну, на самом деле самый ли какой-то подход правильный или не самый - этого сказать не может никто.

А от усталости ли приходит третий подход.. Возможно и от усталости. Но также и от осознания того, что мои оценки - это мои личные оценки. И не могу я (я уж не говорю о том, что права не имею) натягивать эти оценки на весь мир целиком. Не могу, ибо это неправильно. По каким-таким критериям я могу решить, что делаю этот мир действительно лучше? В моих глазах - может и лучше. А для тысячи других людей мои действия будут, как ножом по горлу. И кто из нас прав? И к чему в конце-концов придет сей мир в этом случае?
Единственное, что я могу действительно оценить - это свою собственную жизнь. Ее я действительно могу пытаться улучшить. Причем без переноса этого улучшения на весь остальной мир. Ибо, см. выше, я довольно принципиально не могу оценивать улучшается ли мир или нет от моих действий. Отсюда и третий подход: улучшение своего мира без попыток улучшить мир целиком. Попытка привести свой собственный мир к гармонии. А, если мир целиком сможет немного вкусить от этой гармонии - я буду лишь рад. Но это не должно быть самоцелью. ИМХО.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 12

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 10:12:32

Дима, следуя твоей же аналогии: а ты вычищаешь говно в соседнем городе?

Если оно мне мешает - да. Причем, мешать оно может именно самим фактом своего существования. Фактически, я его не вижу и не слышу. Просто - противно.
Аналогия - она аналогия и есть. Пойми, эти подходы используются каждым человеком одновременно. Зависит от огромного кол-ваобстоятельств, заботит меня голод в Зимбабве или нет. Иногда - нет. Иногда - да.
Никто не пользуется каким-то одним подходом, кроме каких-то жутко упертых деятелей. Мы их комбинируем.
Все равно, что задать вопрос - человек эгоистичен или альтруистичен? Иногда так, иногда - эдак. Всего намешано

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 13

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 10:49:34

То, что намешано всего и вся - с этим спорить тяжело. Но есть и нечто доминирующее.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 14

Plusha

Дата : 15-02-08, Птн, 10:50:34

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 11:22:19
Вопрос был в том, к чему эти самые руки прикладывать.

так это же в тему про фигню в редакции... Ответь себе на вопрос - где кончаешься ты, и станет ясно до куда надо отгребать. Ну и стразу же станет ясно, если серьезно ответить, что ты нигде не кончаешься, и сужая выгребную яму, на самом деле сужаешь самого себя. А вообще проще оно все.. гребешь, пока гребется. С носорогом я

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 15

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 10:58:47

Но есть и нечто доминирующее.

Ну, наверное, это доминирующее и есть тот фактор, по которому мы отличаем альтруиста от эгоиста. Нет?
Или отличаем мещанина от немещанина ( интересно, како антоним для мещанина? )

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 16

Гримнир

Дата : 15-02-08, Птн, 11:37:12

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 11:25:30

а по теме: нету там никакого высокомерия. Показавшегося тебе. Не видится, не слышится и не чуется.

Между "нету" и "не видится, не слышится и не чуется" - есть разница

В данном случае - никакой

Ктулху фхтагн!

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 17

lev bulochkin

Дата : 15-02-08, Птн, 13:08:09

А могу я отвечать на деле лишь за свои действия и их последствия.

Вот наличие выбора между тремя возможностями и необходимость отвечать за этот выбор - это ответ, который содержится в самом вопросе.

Нет "правильного" выбора. Каждый должен решать сам в своей конкретной (и иногда - последней) жизни. А потом отвечать за это решение.

Могу еще отметить, что большинство бедствий и страданий в истории - результат героических попыток сделать этот мир лучше.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 18

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 13:10:59

Могу еще отметить, что большинство бедствий и страданий в истории - результат героических попыток сделать этот мир лучше.

Вероятно, что так. Но нельзя сказать, что большинство героических попыток сделать этот мир лучше, заканчиваются бедствами и страданиями

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 19

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 15:53:18

Автор: Plusha
Дата : 15-02-08, Птн, 17:50:34

Ответь себе на вопрос - где кончаешься ты, и станет ясно до куда надо отгребать. Ну и стразу же станет ясно, если серьезно ответить, что ты нигде не кончаешься, и сужая выгребную яму, на самом деле сужаешь самого себя. А вообще проще оно все.. гребешь, пока гребется. С носорогом я

Плюша, я заканчиваюсь там, где заканчиваются мои действия и моё восприятие. А они (и действия, и восприятие) - вполне конечны. Как в пространстве, так и во времени. Я не помню своих предыдущих жизней (да и были ли они?), так что могу считать, что мое осознанное мной же (в той или иной степени) существование ограничено 30-ю годами, прожитыми мною на этом свете. Это вполне ограниченное число. Так как я могу говорить, что я нигде не кончаюсь?
Да и сужать самого себя я не могу. Сколько и чего я сотворил - всё это меня самого и составляет.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 20

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 15:53:55

Автор: Носорог
Дата : 15-02-08, Птн, 20:10:59

Могу еще отметить, что большинство бедствий и страданий в истории - результат героических попыток сделать этот мир лучше.

Вероятно, что так. Но нельзя сказать, что большинство героических попыток сделать этот мир лучше, заканчиваются бедствами и страданиями

Я так подозреваю, что большинство попыток заканчивалось попросту ничем.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 21

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 16:32:09

Я так подозреваю, что большинство попыток заканчивалось попросту ничем.

Ты немного ошибаешься. Ничем не заканчивается ничего. В самой попытке уже заключен некоторый смысл. Потерпевший неудачу, во-первых, показывает некоторое направление в изменении, а, во-вторых, демонстрирует один из неправильных вариантов решения. Таким образом, он, уточняя формулировку задачи, увеличивает шанс на выполнение этой задачи кем-то другим.
"...Вон тряпье, видишь? Да не туда смотришь! Вон там, правее...
- Да, - сказал Артур.
- Так вот, это был некий Хлюст. Давно был. Он не слушался старших и теперь лежит там специально для того, чтобы показывать умным людям дорогу." ( А. Н. Стругацкий, Б. Н. Стругацкий Пикник на обочине. )
Так что нет ничего, что заканчивается ничем. Неизмеримо меньшим, по сравнению с ожидаемым, но чем-то реальным заканчивается все.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 22

Паша

Дата : 15-02-08, Птн, 16:33:43

Во втором подходе ты тоже можешь не думать о мире - просто думай и делай в направлении сделать себя лучше. Не жизнь вокруг себя, а именно себя. Осталось только понять, что такое лучше. Ответ где-то внутри тебя, осталось только научиться его понимать...
Грызь, может это не только моё мнение, может это ещё и некий многовековой жизненный опыт одного маленького и очень живучего народца...

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 23

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 16:41:39

Во втором подходе ты тоже можешь не думать о мире - просто думай и делай в направлении сделать себя лучше.

Паша, а где заканчиваюсь я и начинается все остальное?

...может это ещё и некий многовековой жизненный опыт одного маленького и очень живучего народца...

Да мне кажется, что над этим вопросом не только евреи размышляют. Так что не о евреях речь

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 24

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 16:46:41

Ну, абсолютно ничем - таки ничего. Но любое колебание может в конце-концов затухнуть и через
некоторое время невозможно будет сказать, было ли это колебание или его не было вообще.
И есть куча людей, которые что-то пытались сделать, у которых ничего не вышло и которые забросили эти попытки. И вдобавок никто из их окружения не заинтересовался. И всё - через поколение о его попытках никто и не вспомнит. Что он делал, что он ни делал.. как и в случае с колебаниями.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 25

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 16:50:48

Во втором подходе ты тоже можешь не думать о мире - просто думай и делай в направлении сделать себя лучше.

Паша, не можешь

В самой формулировке второго подхода заложено "думанье" о мире:

"Я сделаю лучше себя и тем самым сделаю этот мир лучше"

Т.е. мысли о том, чтобы сделать мир лучше, присутствуют. И играют немаловажную роль. Улучшение мира является целью, как и в первом подходе.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 26

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 16:59:24

...любое колебание может в конце-концов затухнуть и через
некоторое время невозможно будет сказать, было ли это колебание или его не было вообще.

Конечно! но мир меняется. если уж империи Чингиз-ханов и Юлиев развалились... А уж он то деятельные ребята были - не дай Б-г! Все затухает рано или поздно.

И есть куча людей, которые что-то пытались сделать, у которых ничего не вышло и которые забросили эти попытки. И вдобавок никто из их окружения не заинтересовался. И всё - через поколение о его попытках никто и не вспомнит. Что он делал, что он ни делал..

Значит, никому его дергание не понадобилось. Он показал всем, что делать не надо

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 27

Большой Грызь

Дата : 15-02-08, Птн, 17:23:13

Да не показал он ничего, Дима. Тем более всем. Подавляющее большинство вообще о его дёрганьях понятия никакого не имеет. И завтра же кто-то другой попытается точно также дёрнуться и у него опять-таки ничего не выйдет. А послезавтра - еще тысяча попыток от тысячи разных людей закончатся с тем же результатом. А 1001-я попытка вкупе с каким-то неповторимым стечением обстоятельств сделает из попытавшегося фигуру мирового масштаба. При том, что сей 1001-й не будет иметь ни малейшего понятия о предыдущей тысячи. И, соответственно, никак не воспользуется их опытом. А идею протолкнет ту же самую. Просто он попадет "в нужное время в нужное место", а предыдущие - увы. И вполне можно сказать, что попытки этой тысячи закончились ничем. Ибо до прихода 1001-ого результат был нулевой, а пришедший 1001-й получил результат не используя предыдущие попытки.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 28

Носорог

Дата : 15-02-08, Птн, 18:12:26

...сей 1001-й не будет иметь ни малейшего понятия о предыдущей тысячи.

Ну уж... На пустом месте даже лишай не вырастет. Всегда есть такие, которые опережают свое время. Должен же кто-то в горизонт пальцем тыкать!
Да, бывает так, что люди умирают так и не донеся ни до кого своих трудов. Но скажи мне... А откуда мы знаем, что так бывает? Вероятно, что-то каким-то образом все таки доходит до нас?
При всем этом, какое это имеет отношение к тому, как каждый строит свои отношения с миром? Ну, допустим, я умру завтра - все может быть. Что мне, сегодня работать прекратить, о семье заботиться? Какое из того, что ты говоришь о периодической бесцельности наших усилий следствие?

Да не показал он ничего, Дима. Тем более всем.

Показал какую-то мелочь какому-то идиоту. Не показать ничего он не мог, разве что был немым невидимкой без запаха. Да и тогда какие-то следствия его деятельности остались бы. А идиот рассказал другому, тот - третьему... Глядишь, чего-то в сознании остальных и осело

[ 16-02-08, Сбт, 15:32:52 Отредактировано: Носорог ]

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 29

Паша

Дата : 15-02-08, Птн, 18:39:27

Грызь, тогда считай это четвёртым подходом, который может быть ещё впереди. Каждый человек в каком-то смысле отражение всего мира. Просто сделай себя лучше, а мир уж сам разберётся, как на это реагировать.
Носорог, а нигде, важно где твоё я, а твоё влияние на мир автоматическое и вне границ нашего мира. Ты можешь помнить о нём или можешь о нём не думать. Для мира не важно, что ты думаешь о нём, важно что ты делаешь с собой. Носорог, я не говорил, что это опыт и традиция только одного народа. Но про этот я просто знаю больше, поэтому могу говорить...

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 30

Plusha

Дата : 15-02-08, Птн, 18:42:46

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 22:53:18
Плюша, я заканчиваюсь там, где заканчиваются мои действия и моё восприятие. А они (и действия, и восприятие) - вполне конечны. Как в пространстве, так и во времени. Я не помню своих предыдущих жизней

предыдущие это жизни, или возможные следующие, или, быть может, дополнительные измерения нашей же реальности, я ответить не могу, но то, что я их помню и чувствую - да.
когда я приехала из Канады, в послений раз, у меня такой критерий появился для оценки реальности - вот насколько мне мечтается в данной обстановке, настолько она хороша\плоха. сама возможность таких мыслей стала осознаваться как подарок.. как случайный выигрыш в тире.. и если не отгребешь, никаких мечтов-).. мачт.

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 22:53:18
Да и сужать самого себя я не могу. Сколько и чего я сотворил - всё это меня самого и составляет.

колобка тоже по сусекам скребли-)

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 23:46:41
любое колебание может в конце-концов затухнуть и через некоторое время невозможно будет сказать, было ли это колебание или его не было вообще.
через поколение о его попытках никто и не вспомнит. Что он делал, что он ни делал.. как и в случае с колебаниями.

конечно, люди, скотины такие, все забывают. даже если ты ради них умрешь...-)
но не умирать вообще - это ж как жить-то тогда?)

Автор: Большой Грызь
Дата : 16-02-08, Сбт, 00:23:13
вполне можно сказать, что попытки этой тысячи закончились ничем. Ибо до прихода 1001-ого результат был нулевой, а пришедший 1001-й получил результат не используя предыдущие попытки.

я не думаю, что между этими пытавшимися нет совсем никакой связи. То есть, ребенок может и не осознавать, что когда-то он не умел разговаривать, но источник речи не меняется. Если вы не Маугли, и не Ромул с Ремом (хотя и это вопрос).

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 31

Паша

Дата : 15-02-08, Птн, 18:56:58

Грызь, считается, что вода, образуя макроструктуры, помнит вещества, которые в ней были до многократного разбавления. А ты говоришь нет памяти в природе...

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 32

Лю Ци

Дата : 16-02-08, Сбт, 02:04:19

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 11:31:25
И не могу я (я уж не говорю о том, что права не имею) натягивать эти (SVOI) оценки на весь мир целиком.

Любая масштабная деятельность любого мыслящего человека (группы людей) предполагает своей целью улучшение мира.
Гитлер тоже думал, что делает мир лучше.
По большому счету суть межличностныx конфликтов заключается в разном понимании того, что миру лучше.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 33

Лю Ци

Дата : 16-02-08, Сбт, 02:06:18

Автор: Носорог
Дата : 15-02-08, Птн, 17:12:32
Все равно, что задать вопрос - человек эгоистичен или альтруистичен? Иногда так, иногда - эдак. Всего намешано

Давно мечтаю о примере альтруистического поступка.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 34

Лю Ци

Дата : 16-02-08, Сбт, 02:08:27

Автор: lev bulochkin
Дата : 15-02-08, Птн, 20:08:09
Могу еще отметить, что большинство бедствий и страданий в истории - результат героических попыток сделать этот мир лучше.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 35

Лю Ци

Дата : 16-02-08, Сбт, 02:16:10

Автор: Паша
Дата : 16-02-08, Сбт, 01:39:27
Каждый человек в каком-то смысле отражение всего мира.

В каком смыске я являюсь отражением ВСЕГО мира? ВСЕГО? Или всего известного? Известного мне, или выдающимся ученым всеx времен и народов?
И как вообще это можно знать? Что КАЖДЫй человек является отражением ВСЕГО мира?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 36

Valentyna

Дата : 16-02-08, Сбт, 02:32:34

Автор: Большой Грызь
Дата : 15-02-08, Птн, 00:34:22
"Я сделаю этот мир лучше!"
"Плевать я хотел на мир"

Грустно это

Счастье - гармония с собой
Александр Круглов (Абелев)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 37

Willy

Дата : 16-02-08, Сбт, 04:12:28

Автор: Паша
Дата : 16-02-08, Сбт, 01:56:58

Грызь, считается, что вода, образуя макроструктуры, помнит вещества, которые в ней были до многократного разбавления. А ты говоришь нет памяти в природе...

Я о таком не читал, но даже если это и есть, то наверняка через большое время и при большом разбавлении и перемешивании эта память полностью пропадает.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 38

Большой Грызь

Дата : 16-02-08, Сбт, 04:21:58

Автор: Носорог
Дата : 16-02-08, Сбт, 01:12:26

Ну уж... На пустом месте даже лишай не вырастет. Всегда есть такие, которые опережают свое время. Должен же кто-то в горизонт пальцем тыкать!
Да, бывает так, что люди умирают так и не донеся ни до кого своих трудов. Но скажи мне... А откуда мы знаем, что так бывает? Вероятно, что-то каким-то образом все таки доходит до нас?

Дима, всё очень просто

Представь себе такую цепочку: Некто А сообщил об некоторой идее мне. Подёргавшись некоторое время (у меня на глазах) он забрасывает эту идею. Спустя год я читаю, что некто Б эту же идею таки протолкнул и о ней узнал весь мир. Причем от А до Б никакая информация ни прямо, ни косвенно не передавалась. Вот тебе и простой пример того, как в одном направлении идея заглохла, а в другом та же самая идея продвинулась без всякого использования опыта первого направлений. Просто стечение обстоятельств.

При всем этом, какое это имеет отношение к тому, как каждый строит свои отношения с миром? Ну, допустим, я умру завтра - все может быть. Что мне, сегодня работать прекратить, о семье заботиться? Какое из того, что ты говоришь о периодической бесцельности наших усилий следствие?

Ну, вобщем-то это был некоторое ответвление темы - постинги 18 и 20.
Я попросту сказал, что большинство попыток как-то изменить мир заканчиваются ничем. И слава Богу. Потому что, если каждая попытка чем-то бы существенным заканчивалась, то мир давно бы развалился на части. Но мир - достаточно инертен. И потому поглощает недостаточно сильные попытки. Да и достаточно сильные - тоже, если они не попадают в какую-то волну.

Да не показал он ничего, Дима. Тем более всем.

Угу, а теперь останови свою цепочку на том, что идиот не рассказал никому. И ничего в сознании остальных не осело

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 39

Большой Грызь

Дата : 16-02-08, Сбт, 04:25:27

Автор: Паша
Дата : 16-02-08, Сбт, 01:39:27

Грызь, тогда считай это четвёртым подходом, который может быть ещё впереди. Каждый человек в каком-то смысле отражение всего мира. Просто сделай себя лучше, а мир уж сам разберётся, как на это реагировать.

Паша, а что это такое - "сделай себя лучше"? По каким критериям оценивать? В чьих глазах лучше? И, собственно, чем это существенно отличается от третьего подхода: улучшение своей жизни лучше включает в себя и улучшение себя самого. А "мир уж сам разберётся" мало чем отличается от "если мир что-то с этого поимеет, то пусть ему будет на здоровье, мне не жалко".

Я так понимаю, что больше всего в третьем подходе задел "плевок"

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 40

lev bulochkin

Дата : 16-02-08, Сбт, 05:48:08

Уважаемый Большой Грызь,
У Вас с логикой все в порядке, но вопрос-то был задан на уровне базовых аксиом - поэтому, сначала придется разобраться с ними. Без этого логика нам не поможет.

Первая аксиома, которая все меняет в рассуждениях - это ответ на вопрос: представляет ли мир единое целое?
Если ответ положительный (а в рамках иудаизма он положительный, хотя и другими словами: "Бог - один" ), тогда одно дело. А если нет - совсем другое.
Диалектический материализм, например, не признавал никакого единства мира, кроме самого факта его материальности. Про Большой Взрыв тогда еще не знали.

А как Вы отвечаете на этот вопрос?

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 41

Большой Грызь

Дата : 16-02-08, Сбт, 06:26:05

Автор: Plusha
Дата : 16-02-08, Сбт, 01:42:46

...
когда я приехала из Канады, в послений раз, у меня такой критерий появился для оценки реальности - вот насколько мне мечтается в данной обстановке, настолько она хороша\плоха. сама возможность таких мыслей стала осознаваться как подарок.. как случайный выигрыш в тире.. и если не отгребешь, никаких мечтов-).. мачт.

Мои мечты стали красочнее и искреннее, когда я перестал ощущать в себе потребность улучшить этот мир и пришел к тому, что нет ничего постыдного (в моих глазах) в том, чтобы заняться своей собственной жизнью. Оговорюсь: в понятие "моя собственная жизнь" я включаю нечто большее, чем свою собственную персону. Это и мои любимые, и мои друзья, и просто те, кто меня окружает. Но в это понятие не включается весь мир целиком.

конечно, люди, скотины такие, все забывают. даже если ты ради них умрешь...-)
но не умирать вообще - это ж как жить-то тогда?)

Я далек от мысли обвинять людей в забывчивости

И уж тем более - обзывать их скотинами

И, если я когда-нибудь отдам свою жизнь, то не ради кого-то, а потому что не смогу иначе.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 42

Большой Грызь

Дата : 16-02-08, Сбт, 06:35:03

Автор: lev bulochkin
Дата : 16-02-08, Сбт, 12:48:08

Уважаемый Большой Грызь,
...
представляет ли мир единое целое?
...
А как Вы отвечаете на этот вопрос?

Лев, я таки да считаю мир единым целым. Но я также считаю, что "колебания затухают"

Т.е. я считаю, что имеют место быть одновременно и "эффект бабочки", и всепобеждающая энтропия, которая любое действие в конце-концов приводит к бессистемному хаосу.

Мне приходит на ум в качестве аналогии обычный маятник. Можно его толкнуть так, что разорвется нить, т.е. произойдут вполне заметные изменения. А можно толкнуть его один раз слегка и созданные колебания затухнут через пару минут. Да, конечно, даже слабо качающийся маятник толкнет молекулы воздуха, те в свою очередь толкнут что-то еще и так далее, и тому подобное. Только вот отследить это воздействие не представляется возможным - оно слишком хаотично.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 43

Plusha

Дата : 16-02-08, Сбт, 06:49:41

Грызь, ну что ты в самом деле, про скотин я написала совершенно не со зла.-) А только чтобы ты понял, что благодарность со стороны - есть нечто, чего требовать невозможно, и также с колебаниями маятника. Ну, чувствуешь ты, что рыпаться надо, и рыпаешься, а уж примет кто эстафету, не примет... неизвестно. И если вокруг ледник, и как ты говоришь, "ничего в сознанаии остальных не оседает", так это только знак того, что нужно искать лучшую почву.. в этом смысле, ты не сможешь ограничиться своей семьей\близкими.. да и какие они близкие, если в их сознании ничерта не оседает??

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 44

Plusha

Дата : 16-02-08, Сбт, 07:20:09

Автор: Большой Грызь
Дата : 16-02-08, Сбт, 13:26:05
Мои мечты стали красочнее и искреннее, когда я перестал ощущать в себе потребность улучшить этот мир и пришел к тому, что нет ничего постыдного (в моих глазах) в том, чтобы заняться своей собственной жизнью.

если тебе нравится твое окружение, твое занятие и твой образ мыслей, я не понимаю где проблема. Если все это выполняется, то мир реально стал лучше, Грызь. А Зимбабве перепадет где-то на окраине, когда у тебя будет время о нем задуматься. Но вот что меня смущает: я не чувствую в тебе этой спокойной удовлетворенности. Может я ошибаюсь? но в самом деле, меня настораживает чрезмерная логичность бытия, отсутствие стихии.. причина которым, в общем-то, в том, что человек перестает допускать невозможное (у тебя в подписи, под сообщениями... хотя примерно ту же мысль высказал Аристотель).

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 45

Ровшан

Дата : 16-02-08, Сбт, 07:57:26

Ровшан, я за других темы практически никогда не открываю. И в тех единичных случаях, когда это делаю, я это оговариваю. Так что эта тема - моя. И без всяких провокаций.

Дорогой Большой Грызь! Я внимательно посмотрел все 453 темы, открытые тобой.

Это как-бы раз.(с) Лю Ци.

Во-вторых, ни разу.

Тоже (с).

В третьих - прошу пригласить на дебаты Аквариуса, ибо он - шланг. В смысле, шлангует. И вернуть его в "ПроСвет". Ну и сюда тоже.

Да, используя административный ресурс.

Раздел тот полудохлый. И кстати, мне очень любопытно - отчего тутошняя публика там мало отмечается?

В-четвёртых - прошу выделить мне 100 шекелей (ни разу не видел, как выглядят).

кста, а курс какой?

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 46

Паша

Дата : 16-02-08, Сбт, 08:11:17

Грызь, разница в том, что в моём варианте ты работаешь над собой, исключительно над собой, а не над своим окружением, тебя включающим.

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 47

Паша

Дата : 16-02-08, Сбт, 08:23:13

Вилли - тут

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 48

Носорог

Дата : 16-02-08, Сбт, 08:47:47

В-четвёртых - прошу выделить мне 100 шекелей (ни разу не видел, как выглядят).

Твое счастье! Та еще картинка

Ну, если не видел - смотри!

Вот тебе и простой пример того, как в одном направлении идея заглохла, а в другом та же самая идея продвинулась без всякого использования опыта первого направлений. Просто стечение обстоятельств.

Обстоятельства просто так вместе не стекаются и идеи просто так не появляются. Идея вызревает достаточно долго, а потом прорывается в сознание очень многих людей. Пример - дифференциальное исчисление было разработано практически одновременно и Ньютоном и Лейбницем. Поэтому, мы можем считать, что усилия их предшественников не пропали даром.
Так и в твоем примере - у кого-то получилось, у кого-то нет. Бывает. Но что ж теперь, бросать все попытки что-то сделать?

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 49

Большой Грызь

Дата : 16-02-08, Сбт, 09:26:59

Автор: Plusha
Дата : 16-02-08, Сбт, 13:49:41

Грызь, ну что ты в самом деле, про скотин я написала совершенно не со зла.-) А только чтобы ты понял, что благодарность со стороны - есть нечто, чего требовать невозможно, и также с колебаниями маятника.

Это я понял уже давно.

Ну, чувствуешь ты, что рыпаться надо, и рыпаешься, а уж примет кто эстафету, не примет... неизвестно.

Плюш, я ни разу не задавался вопросом: "рыпаться или не рыпаться".
Вопрос был иным: "Ради чего?". Раньше было ради улучшения мира. Теперь - нет.

Автор: Plusha
Дата : 16-02-08, Сбт, 14:20:09

если тебе нравится твое окружение, твое занятие и твой образ мыслей, я не понимаю где проблема.

Плюш, так ведь я не анонсировал никакую проблему в этой теме

Я лишь высказал свои ощущения от разных жизненных подходов и поинтересовался, как это у других.

Если все это выполняется, то мир реально стал лучше, Грызь.

"если мир что-то с этого поимеет, то пусть ему будет на здоровье, мне не жалко" (ц)

Но вот что меня смущает: я не чувствую в тебе этой спокойной удовлетворенности. Может я ошибаюсь?

Если я чем-то и конкретно неудовлетворен, так это тем, что я не успел в жизни то, что хотел бы успеть. В остальном моя жизнь стала намного более спокойной, чем прежде

но в самом деле, меня настораживает чрезмерная логичность бытия, отсутствие стихии.. причина которым, в общем-то, в том, что человек перестает допускать невозможное (у тебя в подписи, под сообщениями... хотя примерно ту же мысль высказал Аристотель).

В моей жизни достаточно и стихии, Плюша

А переезд в Канаду этой стихии добавит немало.
Я повторюсь, но вопрос "рыпаться или не рыпаться" ни разу не стоял. Я лишь сменил направление.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Три этапа взросления или о попытках сделать сей мир лучше

№ 50

Plusha

Дата : 16-02-08, Сбт, 09:42:38

Если еще хочется что-то успеть, можно приравнять это к "невозможному" и стремиться туда. Возможно, это потребует расширения рамок, которые теперь для тебя актуальны. То есть вот это интровертное направление перестанет работать, если пытаться что-то внутреннее по-настоящему воплотить.

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-100 |101-129

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

009393

Постингов:

000129