Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

Дата : 09-06-08, Пнд, 07:18:15

разве то, что директор оркестра поблагодарил человека, пожертвовавшего деньги, является рекламой?

В политическом смысле - конечно. С точки зрения потребителя это ничем не отличается от сообшений во время футбольного матча: "Трансляция финансируется компанией Селком"

Почему сказать слова благодарности тому, кто пожертвовал деньги, неприлично?

Карина, я не говорил, что это - неприлично. Я заметил, что если б я просто хотел на что-то пожертвовать деньги и у меня не было бы задней мысли о каких-то политических дивидентах, я бы попросил мое участие публично не подчеркивать. Это всего навсего мое мнение. Хотя, конечно, в налоговое управление я бы сообщил - пусть налоги снижают.

Эти люди не заслужили благодарности?

Слушай, а они что, ради благодарности это делают? Если так, то ни о каких чистых помыслах речи нет.
Если я помогаю старой женщине перейти улицу, то мне ее благодарность не слишком нужна. Нет, конечно, приятно, но я это делаю вовсе не для того, чтобы услышать ее "спасибо".
Мое мнение таково: если я делаю что-то для других, то не ради благодарности, иначе это не помощь, а вклад денег, времени и сил в расчете на какие-то дивиденты. Делаю я это ДЛЯ СЕБЯ - мне нравится помогать другим, если у меня есть возможность.
Вообще, мне кажется, что тут неправомочно использовать слово "заслужил". Заслужить можно премию, повышение по службе, политическую или общественную репутацию... Благодарность, ИМХО, не заслуживают. Хочешь поблагодарить - поблагодари, не хочешь - не благодари.
Многие люди заслуживают благодарности. И что, мы их всех благодарим? Когда ты в последний раз благодарила Билла Гейтса? Ты ж его програмным обеспечением пользуешься!
Когда подходила на улице к солдату Голани или Гивати со словами благодарности? К полицейскому? Ты в очереди на прием к министрам ночуешь, чтобы однажды выразить им свою признательность?

отделить грешное от праведного - это дело умных, развитых людей.

Или вообще не людей. Да и не о грехах тут речь. Нет, думаю, никакого греха в собирании политического капитала, ни уголовного, ни морального.

мы должны сказать "спасибо" за то, что мы наслаждаемся концертами, спектаклями, балетами, выставками тем, кто вложил в это свои деньги, и отвергнуть попытку тех, кто хочет нас этим купить, идя на выборы, скажем.

А как ты отличишь, покупают тебя или просто помогают тебе? Со стороны - одинаково абсолютно! Вот, к примеру, за кого бы ты не голосовала, этот человек предложил тебе больше остальных. Фактически, ты проголосовала за обещания. А кому верить - ты решаешь исходя из того, кто и что делает. Так что, извини, твой голос покупают в любом случае, неважно за кого ты голосуешь.

Люди привыкли думать, что им ДОЛЖНЫ. Они перестали испытывать чувство благодарности, получая что-то в подарок. И все чаще "спасибо" подменяется словами "мало дали" или "дайте еще".

В социальном государстве ( а любое государство в той или иной степени социальное, - пенсии и пособия есть везде ) иначе и быть не может. Да, государство кое-что должно. Меценаты - нет, но государство - да. Исходя из твоей логики, жители Сдерота - просто зажравшиеся дармоеды, которые должны быть благодарны за то, что на них атомную бомбу пока не сбросили. А они, неблагодарные, еще требуют от государства, чтоб ракеты не падали!
Это я утирирую, но на самом деле, требовать - нормально. Я, требую от государства пособие по инвалидности. Это - нормально, потому что само государство не почешется, чтобы мне это пособие дать. А я - инвалид. Приходится требовать, что ж делать? Жить-то надо.
Я имею полное право требовать (!) от государства финансирования культурных некоммерческих мероприятий, библиотек, бесплатных университетов, хороших дорог и тому подобное. Если это делает меценат - пусть его благодарит государство, работу которого он выполняет. В определенном смысле, оно его благодарит - снижает для него налоговую ставку. Конечно, этого, недостаточно, но при чем тут потребители?
Просто получается, что меценат вкладывает деньги, артисты ( библиотекари, учителя ) трудятся, потребитель благодарит артистов ( библиотекарей и учителей ) и меценатов... Вопрос: чем в этой системе занято государство? А если ничем, то нафига оно нужно?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 4

Дата : 09-06-08, Пнд, 07:57:25

Дима, право требовать есть тогда, когда за что-то платишь. Гос-ву платишь налогами, поэтому и имеешь право требовать. Посему пример с гос-вом, министрами и прочим - неудачен.

Благодарить того, кому ты за что-то заплатил - это тоже не "обязаловка". Ты получил некий продукт или сервис - ты отдал за него свои деньги. Благодарность к этому не имеет никакого отношения. Посему пример с Биллом Гейтсем неудачен.

Пример со старушкой - хорош, да не совсем. Встречный вопрос: если ты старушке поможешь, а эта старушка тебя за это дело обматерит - ты в следующий раз ее переведешь? Если ты это сделал чисто для себя и тебе не нужна благодарность, то по логике ты и в следующий раз ей поможешь.

Никогда не понимал подхода: "Если помогаешь, то молчи в тряпочку. Иначе ты не помочь хочешь, а заработать дивиденты". Какая разница, чего я хочу? Ты помощь получил? Получил. Она стала меньше от того, что было сообщено имя того, от кого ты поулчил помощь? Она осталась прежней. В чем проблема?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 5

anni

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:03:30

Если мы здесь все же о богачах-филантропах, то хотелось бы заметить, что "ненависть" или какое-то другое негативное и очень сильное чувство к ним, очевидно, вообще свойственна бедным странам. А у нас действительно небогатая страна с небогатым населением. Чем выше жизненный уровень граждан, тем отношение к богатым людям более лояльное, что ли.

А благодарить публично или нет - личное дело, например, твое, Носорог. Дал чек и попросил имя свое всуе, так сказать, не упоминать. На здоровье. А я считаю, что благодарить - хорошо. И чувство благодарности - замечательное чувство. И когда я получаю в начале оперного сезона брошюру с именами меценатов нашей оперы, я всегда просматриваю, кто сделал наибольшие вклады, с чувством благодарности. Имени Гейтса там нет, кстати

[ 09-06-08, Пнд, 15:10:57 Отредактировано: anni ]

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 6

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:14:43

К слову сказать, упомянутый Билл Гейтс пожертвовал такие суммы, которые многим и не снились.. При том, что уходом от налогов это не назовешь - слишком большие суммы.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 7

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:18:38

если ты старушке поможешь, а эта старушка тебя за это дело обматерит - ты в следующий раз ее переведешь?

Возможно, что и да. Не знаю, меня никогда не материли за такое

Но, честно говоря, есть большая разница между тем, чтобы не отблагодарить и тем, чтобы обматерить. Поэтому, согласен в том, освистывать спонсора концерта ( посмотри статью )- хамство и бескультурье.
Но, в армии служил и воевал вовсе не для того, чтобы меня благодарили. Просто мне так хотелось. Хотя по всем статьям имел полное право отсидеться в какой-нибудь конторе - бумажки поперекладывать. Или на складе штаны пересчитывать. И зарплата моя армейская отличалась бы шекелей на 10 в месяц - не слишком хорошая компенсация за возможность на мине подорваться или пулю схватить.

Никогда не понимал подхода: "Если помогаешь, то молчи в тряпочку. Иначе ты не помочь хочешь, а заработать дивиденты".

Не совсем так. В статье ( опять о ней ) подчеркивается бескорыстность подхода спонсоров. я же утверждаю, что если бы подход был действительно бескорыстным, то благодариь было бы не за что. Захотел - помог. Твоя личная инициатива.
При этом, я уже говорил, что не считаю потребность в дивидентах преступлением.

В чем проблема?

Проблема в том, что не надо "бобра за крысу торговать". Если ты хочешь дивиденты ( что не противоречит здравому смыслу, моральным и уголовным кодексам ) то не надо говорить, что делаешь это просто из желания помочь, - ты делаешь это для себя. Аль Капоне тоже жертвовал на чикагскую церковь - его жертва не стала меньше от того, что деньги, которые он жертвовал, добыты с помощью проституции, рэкета и бутлегерства. Но жертвовал он ради общественного мнения. Так что большого уважения у меня Аль Капоне не вызывает, хотя некоторые церкви в Чикаго могут быть ему благодарны, что естественно.
Синатра, Карузо были профинансированны мафией. Конечно, мир выиграл, получив таких певцов, но это не означает, что нужно теперь мафиози на руках носить. Вся американская киноиндустрия - продукит работы мафозных кланов. Профсоюзы ( особенно, портовые рабочие и водители грузовиков в США ) - вотчина организованной преступности. В принципе, полезные организации. Но мафия остается мафией, несмотря на свои добрые дела.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 8

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:28:44

А благодарить публично или нет - личное дело, например, твое, Носорог.

Разумеется. И я стараюсь всегда благодарить. Но это мое личное дело.

Если мы здесь все же о богачах-филантропах, то хотелось бы заметить, что "ненависть" или какое-то другое негативное и очень сильное чувство к ним, очевидно, вообще свойственна бедным странам.

Во первых, не такое уж бедное в Израиле население. Не надо слишком уж прибедняться

А во вторых, Анни, подумай сама: как человек с высшим образованием, получающий 5-7 штук шекелей за тяжелую работу, должен относиться к тем, кто нифига, практически, не делая, получает раз в двадцать больше? То есть, ему приходится признать, что тот человек - настолько умнее, талантливее, работоспособнее, что рядом с его достоинствами твои, к примеру ( если это ты зарабатываешь 5-7 тысяч в месяц ), не стоят, практически, ничего?
Да и сильно я сомневаюсь, что многомиллионные состояния реально делать абсолютно честным путем. Есть, конечно, исключения ( типа того же Гейтса ), но для этого исключения нужен жутко глобальный ноу-хау и гениальный маркетинг.
Еще Форд говорил: "Я готов рассказать все, кроме того, как я заработал первый миллион."

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 9

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:34:41

Статью я посмотрел, поэтому такой контр-пример со старушкой тебе и привел.

Что касается бескорыстности, то, если углубиться, бескорыстного не бывает вообще ничего. Вообще. Ничего. Старушка уже в гробу переворачивается, но я опять ее упомяну. Точнее не её, а твои же собственные слова:

Делаю я это ДЛЯ СЕБЯ - мне нравится помогать другим, если у меня есть возможность.

Делаешь ты это для себя. Нравится помогать - тебе самому. Так что и у твоей помощи есть корысть - твои собственные приятные ощущения. Так что тогда и тебе самому:

не надо говорить, что делаешь это просто из желания помочь, - ты делаешь это для себя

Ага?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 10

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:38:59

Так что и у твоей помощи есть корысть - твои собственные приятные ощущения.

Конечно! Но для меня вполне хватает собственного приятного ощущения! Без публичной благодарности я прекрасно обойдусь. А поскольку мои ощущения - интравертны, то с точки зрения остальных - это бескорыстно, поскольку не обязывает их ни к какому действию

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 11

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:47:07

В примере со старушкой нет ты без публики не обойдешься. Сама старушка - и есть публика. И ты ее не анонимно переводишь через улицу.

Публичное объявление спонсора никого ни к каким действиям не обязывает. Поблагодарить - не обязанность, а твоя собственная культура и только.

Какими бы интравертными не были твои ощущения, но ты о них только что заявил публично. Так что и с точки зрения остальных твоя помощь перестала быть бескорыстной. Ибо по твоим же собственным словам, любая твоя помощь - она не ради самой помощи, а ради получения тобою же удовольствия.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 12

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:55:16

Я о собственных ощущениях заявил публично потому что меня спросили. Прямо или косвенно.
Если б реально было бы переводить старушек через дорогу анонимно, я бы так и делал. К сожалению, ты прав, - не получается

Публичное объявление спонсора никого ни к каким действиям не обязывает.

Ты перепутал. Не публичное объявление обязывает кого-то к чему-то, а помощь спонсора обязывает к публичному объявлению.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 13

anni

Дата : 09-06-08, Пнд, 08:55:41

Да, я именно та самая, которая с высшим образованием и получаю эти смешные деньги, и совершенно искренне удивляюсь, но не тому, почему они имеют много, лично я думаю, почему у меня вышло так немного

.
Я, кстати, не очень поняла, причем здесь честно нажитые состояния и нечестно. Если меценат честный, то благодарить стоит все же, или я что-то путаю?..

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 14

anni

Дата : 09-06-08, Пнд, 09:03:34

И о службе в армии... Мне кажется она в принципе никакого отношения к чувству благодарности, моему в частности, не имеет. Потому что я абсолютно уверена, что в любом государстве, в том числе и в нашем, армия должна быть профессиональной. Так как нам это только снится, то тебе (тебе - абстрактно) пришлось выполнять свой долг, предписанный законом. Как ты его выполнял и где - исключительно твое дело.

[ 09-06-08, Пнд, 16:17:45 Отредактировано: anni ]

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 15

Дата : 09-06-08, Пнд, 09:05:35

Анни, не надо постоянно сталкивать дискуссию к вопросу: "Надо ли благодарить людей за помощь?" Для меня такого вопроса вообще не существует - я для себя очень давно решил, что благодарить надо. И каждый тут сам для себя решает.
Я высказываю еще раз свою точку зрения, и, как говорил Максиму Камерреру Щекн-Иртч, "слушай внимательно, понимай правильно, запоминай надолго": "Вопрос не в том, следует ли благодарить? Вопрос в том, считать ли спонсоров бескорыстными, если они не только не предпринимают меры для своей анонимности, но и приветствуют публичное признание их заслуг?"
Второй вопрос: "Кто их должен благодарить?" Вопрос, кстати, не такой уж тривиальный. Мы живем в государстве и платим налоги. Налоги эти должны идти на различные нужды, в частности, на пособия, пенсии, на развитие культурной жизни, на образование. Но налогов не хватает. Так не логичнее ли предположить, что благодарность должна исходить от государственных структур, а не от рядовых граждан? Ведь это государственные структуры освобождаются с помощью меценатства от своих обязанностей, разве нет? А граждане платят налоги.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 16

Дата : 09-06-08, Пнд, 09:07:32

совершенно искренне удивляюсь, но не тому, почему они имеют много, лично я думаю, почему у меня вышло так немного

Если тебе интересно, то одна из главных причин того, что "у тебя выходит так немного" в том, что "у них выходит так много"?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 17

Карина

Дата : 09-06-08, Пнд, 11:30:02

Носорог, тут есть один интересный момент: ты АПРИОРИ считаешь каждого, у кого есть состояние, вором, укравшим деньги у бедных? То есть "богатый" равно "вор", такая простая формула? А как же презупция невиновности?

    Про солдат и армию, про благодарность и т.д. Сюда это не относится уже потому, что в армии или на работе человек делает что-то, выполняя свои обязанности. Меценат не обязан делиться своими деньгами со мной и тобой, вкладывая их в развитие культуры. Именно поэтому те, кто получает подарок, и должны сказать спасибо. Я так думаю. Или уж хотя бы не топать ногами и не испытывать чувства негодования.

    Далеко не все богатые люди идут в политику. И им совершенно ни к чему тебя покупать, или меня, мой голос им не нужен. А их имя и так достаточно знаменито, прославять его таким образом у них совершенно нет никакой необходимости, и это капиталов не добавит. А я, как человек, осознающий свои действитя и их последствий, не стану отдавать свой голос тому, кто старается меня каличеством наклеянных на все заборы портретов или витеватыми речами. Я буду смотреть на то, что он способен сделать, будучи избранным, и насколько это устраивает меня как гражданку государства.

    А если предположить, что человек, у которого есть все, что ему нужно в жизни, просто хочет сделать подарок стране, народу? Этого не может быть? Чистые помыслы отвергаются окончательно и бесповоротно?

Так не логичнее ли предположить, что благодарность должна исходить от государственных структур, а не от рядовых граждан?

    Так Данкнера и благодарил руководитель оркестра. И от рядовых граждан ничего и не требовалось. Максимум - похлопать в ладоши. Можно было и этого не делать. Но плюнуть в лицо человеку, освистав его? И это публика, которая ходит на концерты, явно не с шука Кармель.

    Когда речь заходит о бедных и богатых, и высказываются предположения, что богатые стали такими нечестным путем, я всегда вспоминаю фразу Юрия Мороза - за точность не ручаюсь, но смысл такой: нужно предоставить гражданам законодательное право платить за себя налоги самостоятельно (сейчас это делает работодатель), и вы увидите, сколько этих переполненных праведным гневом граждан забудут задекларировать часть своих доходов и заплатить с них налог.

    ВСя разница между богатыми и бедными, мне кажется, в том, что бедные сидят и ждут, что им что-то дадут: государство, битуах леуми, работодатель. Богатые свое богатство создают и преумножают. Это работа, талант, интуиция. И это достойно уважения. И если такой человек часть своих денег жертвует обществу, то пусть это общество радуется, что у него есть такие богачи. Он мог бы и на эти деньги акций прикупить, а на билет на концерт у него хватает. А благодаря его деньгам на концерт попадет тот, кому это недоступно. И спасибо ему и ему подобным. Они ничего не должны после того, как заплатили свои налоги. И с нас они не требуют ничего. И благодарность по отношениею к ним мы должны испытывать не в угоду им, а для своей души: чтобы не оскудела она на человечские чувства.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 18

Chipa

Дата : 09-06-08, Пнд, 12:01:00

Не вникая в суть. Носорог, когда Карина спросила: "Разве это не заслуживает благодарность?" - они мимела ввиду нечто иное, чем ты понял. Ты переводишь старушку через улицу - не ради ее "спасибо". И это правильно. Но, сам посуди, разве твой поступок не заслужил благодарности? От той же старушки. Я не к тому, что она обязана тебе ее выказать, и не о том, что ты ее ждешь с нетерпением. Я - о самом факте. Есть поступок. С моей точки зрения, он заслужил благодарность. Ее никто не ждет и никто не требует.
Далее. Ты - не требуешь от старушки "Спасибо". Но она-то вполне может счесть себя обязанной это "спасибо" сказать. Она так решила.
И я считаю, что анонимное дарение - не самое правильное. Благо, имхо, должно иметь имя. Чтоб было кому сказать "Спасибо". Не абстрактно.

А Израиль, увы, страна бедная. Потому что богатым становится не тот, кто спер больше всех, а тот, кто вырос в богатстве. А у того, кто спер - остается психология нищего. И давит его жаба, что у кого-то денег больше.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 19

Дата : 09-06-08, Пнд, 12:23:25

ты АПРИОРИ считаешь каждого, у кого есть состояние, вором, укравшим деньги у бедных? То есть "богатый" равно "вор", такая простая формула? А как же презупция невиновности?

Карин, я ж в суд не иду! И если меня туда таки притащат, то подтвержу, что никаких доказательств их преступлений у меня нет.
Но свое мнение мне иметь, думаю, не возбраняется. И оно следующее: не все, но подавляющее большинство действительно богатых людей на пути к этому богатству совершили то или иное преступление. От наказания они либо откупились ( я еще не слышал о судебной или полицейской системе, в которой нет взяточников ), либо действовали аккуратно, не оставляя улик.
Единственное, известное мне исключение - Билл Гейтс. Но он изначально тоже посуду в ресторанах не мыл и почту не разносил.
Некоторые преступления стали известны через много лет, когда срок давности вышел. Некоторые методы "первичного накопления капитала" не являются преступлением по уголовным законам, хотя настолько грязные и аморальные, что лучше уж без денег жить, чем так богатеть.
Если ты мне предложишь для ознакомления штук пять-шесть примеров честного "первичного накопления капитала" - я, пожалуй, подумаю над корректировкой своего мнения.

Именно поэтому те, кто получает подарок, и должны сказать спасибо.

По моему, вопрос о том, следует ли за меценатство благодарить, ввиду своей тривиальности гораздо интереснее всем.

Далеко не все богатые люди идут в политику.

Глупости. Действительно богатому человеку ( я не говорю о том, у кого десять-пятнадцать миллионов евро, я говорю о тех у кого десять пятнадцать-миллиардов тех же евро ) просто с такими деньгами больше нечего делать. Что ему, магазин электролампочек открыть? Шуарму в Шхунат-А-Тиква? Если же такие люди начинают такие средства вкладывать в бизнес, то эти вложения влияют на политику, хотят они того или нет. Посмотри на Абрамовича, посмотри на Тернера, посмотри на Потанина, на Гайдамака... Чем им еще заниматься кроме политики-то?

Я буду смотреть на то, что он способен сделать, будучи избранным, и насколько это устраивает меня как гражданку государства.

То, что способен сделать кандидат зависит от того, какие капиталы за ним стоят. И выбор твой, фактически зависит от того, кто собрал больше спонсоров, и кто лучше проработал предвыборную компанию, у кого лучше пи-ар советники.

Чистые помыслы отвергаются окончательно и бесповоротно?

Нет, не отвергаются. Но если б я был таким человеком, то попросил бы мое имя не упоминать, - нафига оно мне надо? Я лучше пиво попью. Известность есть, денег - куча, ничего от жизни я не хочу, кроме того, что уже есть. Вернее, все, чего хочу и чего могу захотеть уже есть.

нужно предоставить гражданам законодательное право платить за себя налоги самостоятельно (сейчас это делает работодатель), и вы увидите, сколько этих переполненных праведным гневом граждан забудут задекларировать часть своих доходов и заплатить с них налог.

Во первых, есть раница. Разница в уровне доходов. Немного разные вещи - нехватка денег на новую яхту или новую нефтяную скважину и нехватка денег на новые джинсы для ребенка или на оплату счетов за электричество. Ты считаешь, что это одно и то же?
А во вторых, не надо так уж огульно утверждать, что люди не будут платить налоги. Пока в Европе не существовало налоговых инспекций именно так люди и поступали - платили десятину государю и десятину церкви. И не церковь не бюджет не бедствовали, насколько я знаю.

Богатые свое богатство создают и преумножают.

Вот и расскажи мне о некоторых случаях, как богатые С НУЛЯ УПОРНЫМ ТРУДОМ И БЕЗ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ МОРАЛИ И УГОЛОВНОГО КОДЕКСА создали свое богатство. Не пару десятков миллионов, а несколько миллиардов. Случаев 5-6 меня устроят.
Я не говорю, что это не возможно. Я просто уже указывал, что для этого необходим глобальный ноу-хау и гениальный менеджмент.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 20

Карина

Дата : 09-06-08, Пнд, 13:05:34

Носорог, в суд ты можешь идти, если у тебя есть доказательства, что Данкнер у тебя что-то украл. В данной ситуации он может подать в суд: "лишон ра", по-моему, это называется - оговорить кого-то

Но свое мнение мне иметь, думаю, не возбраняется. И оно следующее: не все, но подавляющее большинство действительно богатых людей на пути к этому богатству совершили то или иное преступление. От наказания они либо откупились ( я еще не слышал о судебной или полицейской системе, в которой нет взяточников ), либо действовали аккуратно, не оставляя улик.

Мнение должно быть основано на фактах. Я вот думаю, что ты вчера в два часа ночи на улице прохожего зарезал. Ножиком перочинным. Чтобы снять с него ботинки Адидас. Потому что тебе на них шнурки понравились. А теперь иди и доказывай, что ты не верблюд. Не имеешь ты право так думать, если у тебя нет на то веских оснований. Не имеешь.

Единственное, известное мне исключение - Билл Гейтс. Но он изначально тоже посуду в ресторанах не мыл и почту не разносил.

А что, должен был????

То есть все те, кто посуду не мыл, обязательно что-нить украли???

Знаешь, ты мне напомнил эпизод из моей жизни. В 1992 году на Украине появилась возможность открывать частные предприятния. Я как раз без работы осталась, да и поверила в то, что государство дает людям экономическую свободу работать, платить налоги и что-то двигать. И я это предприятие открыла. Была очень горда тем, что решилась, полна надежд - я еще не знала тогда, куда я полезла. Но дело в другом. На одном из предприятий, куда я приехала, чтобы подписать договор, я встретила своего бывшего начальника строительной лаборатории, где работала еще девчонкой, много лет назад. Лукич был уже пенсионером, видно было по его внешенему виду, что живется ему не слишком сладко. Конечно, он расспрашивал меня о жизни, был приветлив. Но как только он узнал, что работаю я на собственном малом предприятии, его приветливость как рукой сняло. Он сказал6 "АГА!!!!!!!!" таким тоном, как говорят: знаю-знаю, деьги лопатой гребешь, ничего не делаешь, людей грабишь..."

Носорог, чесслово, за два года существования МП я ни у кого ничего не украла. Но взгяд Лукича, который уверен был в том, что я это сделала, помню до сих пор. Ему даже не интересно было, чем предприятие занимается. Штамп сработал очень четко. Но ты же не Лукич? Почему люди так охотно, не анализируя, готовы обвинить других в преступлениях?

Некоторые методы "первичного накопления капитала" не являются преступлением по уголовным законам, хотя настолько грязные и аморальные, что лучше уж без денег жить, чем так богатеть.
Если ты мне предложишь для ознакомления штук пять-шесть примеров честного "первичного накопления капитала" - я, пожалуй, подумаю над корректировкой своего мнения

.

Честно или нечестно - понятия неопределенные. То, что кажется честным тебе, мне может показаться нечестным. Возьми тот же свист в ответ на сообщение о пожертвовании. Говорить надо о законности и незаконности. Но это дело суда, решение должно быть принято на основании доказанных фактов нарушения закона, а не на основании того, что именно кто-то об этих людях думает.

Глупости. Действительно богатому человеку ( я не говорю о том, у кого десять-пятнадцать миллионов евро, я говорю о тех у кого десять пятнадцать-миллиардов тех же евро ) просто с такими деньгами больше нечего делать. Что ему, магазин электролампочек открыть? Шуарму в Шхунат-А-Тиква? Если же такие люди начинают такие средства вкладывать в бизнес, то эти вложения влияют на политику, хотят они того или нет. Посмотри на Абрамовича, посмотри на Тернера, посмотри на Потанина, на Гайдамака... Чем им еще заниматься кроме политики-то?

Не согласна. Далеко не все лезут в политику, стремясь быть ибранными. А если они влияют на политику косвенно, не стремясь быть выбранными, то и покупать меня меценатством им не нужно. Ведь мы же о том, что они, жертвуя, стремятся якобы нажить себе политический капитал?

То, что способен сделать кандидат зависит от того, какие капиталы за ним стоят. И выбор твой, фактически зависит от того, кто собрал больше спонсоров, и кто лучше проработал предвыборную компанию, у кого лучше пи-ар советники.

Нет, Носорог, я буду смотреть, какую именно политику он собирается проводить и насколько он силен для того, чтобы не ограничиваться только обещаниями, и считая, что после того, как он будет избран, он будет делать это на деньги государства. Пиар - как феерврк, красиво, но суть же не в нем.

Во первых, есть раница. Разница в уровне доходов. Немного разные вещи - нехватка денег на новую яхту или новую нефтяную скважину и нехватка денег на новые джинсы для ребенка или на оплату счетов за электричество. Ты считаешь, что это одно и то же?

Нет. Но это не мешает мне считать, что все граждане в одинковой мере отвественны за соблюдение законов. И за уплату налогов. Налогов, кстати, бедные платят гораждо меньше в процентах, чем ьбогатые, и это справедливо и законодательно закреплено. Тут же речь о моральных качествах, а не о деньгах. Многие моралисты являются такими лишь по отношению у другим. Я могу привести тебе примеры, когда люди небогатые нарушают законодательство, даже не считая это преступлением. Например, работать по черному , получая пособие по безработицы - просто святое дело. Или записать себя матерью-одиночкой при живом муже, регулярно приносящем в дом зарплату. Я думаю, что они очень сердиты на богачей и уверены, что сами - просто ангелы.

А во вторых, не надо так уж огульно утверждать, что люди не будут платить налоги. Пока в Европе не существовало налоговых инспекций именно так люди и поступали - платили десятину государю и десятину церкви. И не церковь не бюджет не бедствовали, насколько я знаю.

А я и не огульно. Я сказала:некоторые, ага? Ты же сказал, что почти все богатые непременно что-то украли. Почти - это уже не огульно

А десятину из них вышибали, как правило. Царские спецназовцы. И им было все равно, осталось ли у этой семьи что-то, чем деитей кормить. По крайней мере, так литература описывает.

Вот и расскажи мне о некоторых случаях, как богатые С НУЛЯ УПОРНЫМ ТРУДОМ И БЕЗ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ МОРАЛИ И УГОЛОВНОГО КОДЕКСА создали свое богатство. Не пару десятков миллионов, а несколько миллиардов. Случаев 5-6 меня устроят.
Я не говорю, что это не возможно. Я просто уже указывал, что для этого необходим глобальный ноу-хау и гениальный менеджмент.

Милый Дима! Что такое преступление против морали??? Как определить, были ли преступления такие или нет? Билл Гейтс - преступник? А эти современные ребята, которые сделали деньги на Амазоне, Гугле, Яху? Они что-то украли, или как? Отдели закон от морали. Закон - это конкретно. Мораль - это что-то внутреннее твое и мое, они могут не совпадать.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 21

Лю Ци

Дата : 10-06-08, Втр, 01:16:25

Автор: Носорог
Дата : 09-06-08, Пнд, 11:48:26 я тоже не особенно верю в чистоту помыслов наших ротшильдов. В смысле, если б я хотел сделать пожертвование ( имей я такую возможность, к примеру ) без далеко идущих планов, я бы не стал рекламировать это событие - отдал бы чек и привет. С другой стороны, если б мне хотелось набрать какой-то политический капитал, тогда реклама - вещь полезная.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 22

Урод и мразь

Дата : 10-06-08, Втр, 03:55:53

Носорог, а с какой суммы денег начинается богатство (то, которое почти всегда нечестно)?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 23

Дата : 10-06-08, Втр, 11:58:21

Автор: Урод и мразь
Дата : 10-06-08, Втр, 10:55:53
Носорог, а с какой суммы денег начинается богатство (то, которое почти всегда нечестно)?

Ну, несколько сотен миллионов, думаю.
Кстати, я не говорил, что такое богатство ВСЕГДА нечестное. Я говорил, что если нет какого-то "ноу-хау" и супер-талантливого менеджмента, честным путем его набрать, практически, нереально.
Примеры честного набора богатства с нуля, в основном, имеют отношение к шоу-бизнесу. Но там, как раз, этот "ноу-хау" присутствует - талант. Да и с менеджментом у того же Маккартни все в порядке.
Но, к примеру, возьмите Батурину. Или Потанина - какой у них "ноу-хау"?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 24

Дата : 10-06-08, Втр, 12:20:20

Я вот думаю, что ты вчера в два часа ночи на улице прохожего зарезал. Ножиком перочинным. Чтобы снять с него ботинки Адидас. Потому что тебе на них шнурки понравились. А теперь иди и доказывай, что ты не верблюд.

Если придешь с этим заявлением в суд, то доказывать придется таки тебе

. А дома, на кухне, или в частной беседе можешь думать, что хочешь, - что я ботинки снял, и вообще съел их

Носорог, чесслово, за два года существования МП я ни у кого ничего не украла.

Так ты, как я понимаю, нефтяными скважинами и не спекулируешь. Или я ошибаюсь, и ты в свободное время футбольные команды покупаешь и яхты океанские коллекционируешь?

Почему люди так охотно, не анализируя, готовы обвинить других в преступлениях?

Не просто других, а таких, доходы которых превосходят все разумные пределы. Да и среди них, - не всех.

То есть все те, кто посуду не мыл, обязательно что-нить украли???

Биография Билла Гейтса. Не правда ли, бедный подросток - сын члена совета директоров банка? С самого нуля до вершины поднялся.
Я ничего против Билла Гейтса не имею, но считать его человеком, добившемся ВСЕГО своим трудом - глупо. У него был достаточно неплохой задел ( частная престижная школа и Гарвард ), который большинству людей и не снился. Вот ты, Карина, можешь своего ребенка в Гарвард учиться отправить?

Далеко не все лезут в политику, стремясь быть ибранными.

Ага. Некоторые остаются в тени и дергают за ниточки.

Я могу привести тебе примеры, когда люди небогатые нарушают законодательство, даже не считая это преступлением.

А я могу привести примеры, когда один такой богатый и успешный бизнесмен владелец хай-тек компании занялся контрабандой наркотиков. Примерами, Карина ничего нельзя доказать, можно только опровергнуть.

Милый Дима! Что такое преступление против морали??

Милая Карина. То, как собрали свои миллионы Вандербилты - преступление против морали. То, как сделал миллионы Ротшильд - преступление против морали.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 25

Урод и мразь

Дата : 12-06-08, Чтв, 08:02:41

Автор: Носорог
Дата : 10-06-08, Втр, 18:58:21

Автор: Урод и мразь
Дата : 10-06-08, Втр, 10:55:53
Носорог, а с какой суммы денег начинается богатство (то, которое почти всегда нечестно)?

Ну, несколько сотен миллионов, думаю.
Кстати, я не говорил, что такое богатство ВСЕГДА нечестное. Я говорил, что если нет какого-то "ноу-хау" и супер-талантливого менеджмента, честным путем его набрать, практически, нереально.
Примеры честного набора богатства с нуля, в основном, имеют отношение к шоу-бизнесу. Но там, как раз, этот "ноу-хау" присутствует - талант. Да и с менеджментом у того же Маккартни все в порядке.
Но, к примеру, возьмите Батурину. Или Потанина - какой у них "ноу-хау"?

Если несколько сот миллионов, то одну честно обогатившуюся я знаю: Джоан Роулинг. Родители её были бедными, необразованными людьми. А если в понятие ноу-хау включать талант, то я согласен тем, что чтобы стать миллиардером, нужен или талант, или нарушать закон, или родиться у правильного папаши (мамаши).

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 26

Дата : 12-06-08, Чтв, 11:28:12

А если в понятие ноу-хау включать талант

Смотри, ноу-хау это и есть талант. Таких примеров, когда своим талантом зарабатывают миллиарды зеленью хватает. Тот же Маккартни. Или та же Роулинг ( я бы поспорил о ее таланте, но это вопрос другой ).
Но таким людям необходимо еще кое-что - талантливый и энергичный менеджмент. Очень талантливый. Тот же Маккартни сейчас почту бы разносил в своем Ливерпуле, если б Брайан Эпштейн не подвернулся.
Я знаю огромное кол-во талантливых ( возможно, что и гениальных ) людей, которые не смогли реализовать свои дарования просто из за отсутствия грамотных управленцев.
Сам по себе талантливый менеджмент немного стоит - необходима идея, вокруг которой можно построить бизнес. Иначе - нанимайся на работу и дальше - по Паркинсону. Но это не путь к доходам масштаба Гейтса и Роулинг. Это - путь к 2-3 сотням тысяч годового дохода, хорошей вилле, престижной машине и расширенной пенсионной программе.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 27

Ровшан

Дата : 29-06-08, Вск, 12:12:53

Я знаю способ, как не нарушая законов права и морали стать богатым!

Приезжаете в Москву. Знакомитесь с Лужковым. Ну, соседи по даче и всё такое...

Через годик говорите ему: "Юрий Михалыч, а помоги мне в жизни, а?" Он соглашается, и отдаёт вам подряд на поливку улиц водой, уборку снега зимой, на вкручивание перегоревших лапочек уличного освещения, на ремонт асфальта на МКАД...

и вы - миллионер через полгода!

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 28

Дата : 29-06-08, Вск, 13:46:52

Приезжаете в Москву. Знакомитесь с Лужковым. Ну, соседи по даче и всё такое...

Чтобы купить дачу рядом с дачей Лужкова, надо иметь такие деньги, что всякая деятельность уже неинтересна

Скажем, что для этого надо быть миллионером

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 29

Дата : 04-07-08, Птн, 12:52:46

Одно и то же действие можно делать по разным мотивам. Если мотив плохой, то человек делает зло, как же можно его за это благодарить? И я утверждаю, что хороший мотив не имеет ничего общего с тщеславием, рекламой или желанием приобрести для себя какую-либо выгоду. Чистота помысла это бескорыстная забота о других. Но бывает, что мы видим рекламу или стремление заработать, однако эта забота о себе не является самоцелью, а служит тому чтобы иметь возможность и дальше приносить пользу и бескорыстно заботиться о своих близких. Это чистая мотивация, поэтому в такой заботе о себе нет ничего плохого.
Понятно, что если люди считают мотивацию какого-то действия плохой, то они могут плохо относиться к тому кто это делает. Но если на самом деле мотивация хорошая, то они ошибаются.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 30

Дата : 04-07-08, Птн, 15:44:28

Феликс, я не понял. Это о чем?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 31

Дата : 04-07-08, Птн, 23:17:28

Феликс, я не понял. Это о чем?

В первом посту этой темы говорится, что большинство израильтян не верят в чистоту помыслов меценатов-благотворителей:

Как показывают данные приводимого Haaretz социологического опроса, большинство израильтян не верят в чистоту помыслов меценатов-благотворителей. 69.5% опрошенных считают, что ими движет желание продвинуть свои политические интересы, 67.2% израильтян видят главный мотив благотворителей в желании обзавестись связями в политических кругах, 66.3% полагают, что богатые тратят деньги на нужды общества из соображений престижа и тщеславия.
Лишь 41% верят, что богачам действительно не наплевать на других людей. 38.7% допускают, что они стремятся делать добро. 34.6% полагают, что благотворительность порождается «личными или семейными обстоятельствами», и всего 28.7% видят в ней проявление религиозной веры.

Я согласен с тем, что чистота помысла является определяющим фактором при оценке того или иного действия. Об этом я и говорю в своём предыдущем посту, и объясняю, что такое чистота помысла, по моему мнению.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 32

Дата : 05-07-08, Сбт, 06:44:22

А-а-а... Виноват.
Возможно, что так и ест. Но как определить уровень чистоты?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 33

Дата : 05-07-08, Сбт, 11:24:36

Для этого, прежде всего, нужно знать мысли человека в момент совершения действия, например о чём думает филантроп, когда жертвует. А поскольку, обычно, мы не можем узнать чужие мысли, то лучше не судить, чтобы не ошибиться. Лучше контролировать свои мысли и
отвергать среди них нечестные. Для этого, конечно нужно знать, какие мысли честные, а какие нечестные. Я высказал мнение, что честные мысли это бескорыстная забота о других людях, а нечестные это когда человек думает только о своём удовольствии, своём богатстве или удовлетворении своего эго. Это очень интересный вопрос для меня, что такое честные и нечестные мысли, но он выходит за рамки данной темы.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 34

Дата : 05-07-08, Сбт, 14:37:39

Лучше контролировать свои мысли и отвергать среди них нечестные.

Я, честно говоря, сомневаюсь, что мысли могут быть нечестными. Поступки - да.
Вообще, о мыслях других людей судить не слишком реально, реально судить о поступках или о словах, кои, в конечном итоге, тоже поступок. А уже по словам и поступкам мы судим о мыслях, предполагая, что слова и поступки - следствие мыслей. Мы выстраиваем обратную последовательность, но эта последовательность почти всегда ложная, потому что мы, в итоге, можем, максимум, найти ту мысль, что привела к данному поступку, но мы не в состоянии отследить ВСЕ мысли, предшествовавшие поступку, а ведь они тоже принимали участие в выработке решения.
Относительно же обсуждаемой темы, я не говоил никогда, что желание каких-то дивидентов от своей благотворительной деятельности - преступление. Я просто подвергаю сомнению бескорыстность намерений тех, кто публично объявляет ( или предлагает другим публично объявить ) о своей благотворительной деятельности.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 35

Дата : 06-07-08, Вск, 00:51:12

Носорог, если в желании дивидентов от благотворительной деятельности нет ничего плохого, и мысли не могут быть нечестными, то какое значение имеет корыстность или бескорыстность намерений благотворителя? Почему в первом посту придаётся такое значение чистоте помыслов? Я думаю, у каждого человека есть внутренний судья - его совесть, которая судит его мысли.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 36

Дата : 06-07-08, Вск, 09:14:07

какое значение имеет корыстность или бескорыстность намерений благотворителя? Почему в первом посту придаётся такое значение чистоте помыслов?

Потому что неверие в эту чистоту и есть тема статьи, которая послужила катализатором этой дискуссии. Вовсе не право на какие-либо дивиденты, а сам по себе факт желания этих дивидентов.
Уже не первый раз этот спор пытаются стянуть в русло обсуждения вопроса "Имеют ли люди право на дивиденты?" Повторяю, - вопрос не в этом. Вопрос в том, помогают ли они бескорыстно или помогают в расчете на что-то?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 37

Дата : 06-07-08, Вск, 09:21:08

Дима, ты можешь привести пример хоть одного поступка, который совершается не с той или иной корыстью? Иными словами, существуют ли, по-твоему, бескорыстные поступки или же, если покопаться, то в любом поступке можно узреть ту или иную корысть.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 38

Дата : 06-07-08, Вск, 09:28:51

Тема, ты путаешь корысть с мотивацией. Мотивация - да, присутствует во всех поступках без исключения, а корысть - нет. Я иногда помогаю пожилым людям на улице и в транспорте - мотивация есть, а корысти - нету.
Какая мне корысть место пожилой женщине в автобусе уступить?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 39

Дата : 06-07-08, Вск, 10:10:57

Да нет, Дима, я просто несколько расширяю понятие корысти. Точнее - оставляю слово "выгода" и убираю слово "материальная". Т.е. корысть - некая выгода.

Когда ты помогаешь пожилым людям, ты тоже действуешь ради некой выгоды. Собственно, мотив и выгода - разные стороны одного вектора. Мотив - то, откуда вектор начинается, а выгода - то, к чему стремишься.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 40

Дата : 06-07-08, Вск, 10:28:58

я просто несколько расширяю понятие корысти

Ты его настолько расширяешь, что оно начинает в себя включать совсем посторонние вещи и, в итоге, теряет свой смысл.
Давай по порядку:
"КОРЫСТЬ ж. - страсть к приобретению, к поживе; жадность к деньгам, к богатству, любостяжание, падкость на барыше. | Выгода, польза, барыш; | рост, проценты; | нажива, пожива, добыча или захваченные богатства. ..." ( Словарь Даля )
"МОТИВАЦИЯ - динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость." ( Википедия ).
К сожалению, в словаре Даля отсутствует понятие мотивации, а Википедия - не тот источник, на который приично ссылаться. Но, как говориться, если нет гербовой бумаги, - пишем на простой. Тем более, что это определении мотивации до странного напоминает то, которому меня обучали на психологии.
Согласись, есть разница. И расширять одно понятие до габаритов другого, чтобы впоследствии утверждать, что они - одно и то же, нет никакого смыцсла. Темболее, они просто из разной породы.

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 41

Дата : 06-07-08, Вск, 10:53:45

Корысть: 1. Выгода, материальная польза (простореч.). (Ушаков)

Выгода: прибыль, польза, извлекаемая из чего-н., преимущество, интерес (чаще материальный).

(Смею заметить: чаще, но не всегда )

Польза: 1. Положительное, благотворное воздействие, хороший результат для кого-чего-н.

Дима, если мы ударимся в словарные определения, то можем далеко зайти

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 42

Дата : 06-07-08, Вск, 11:08:12

Если ты будешь расширять понятия до границы других понятий, ударяться в определения нам придется - просто, что б вовремя остановиться

Я как раз и пытаюсь остановить эту часть дискуссии в пределах понятий - выгода и мотивация. Тема, это - разные вещи.
Желание помочь людям - в этом нет никакой выгоды, зато мотивация присутствует. Ты можешь сказать ( собственно, уже сказал

), что хорошее самочуствие после этого - выгода, которую ты получаешь. Но это - не так.
Если б я искал именно хорошего самочувствия, то я бы попросил не упоминать моего имени в списке благодетелей. Самочувствие я уже получаю в тот момент, когда отдаю чек. Дальше - уже выгода в практическом смысле - репутация общественного деятеля, политический вес, какие-то экономические преференции...
Выгода в смысле адреналина в кровь - это нонсенс! Таблеточку сьешь - будет тебе адреналин. И дешевле и проще

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 43

Дата : 06-07-08, Вск, 11:22:34

Если б я искал именно хорошего самочувствия, то я бы попросил не упоминать моего имени в списке благодетелей. Самочувствие я уже получаю в тот момент, когда отдаю чек.

А почему бы и нет? С одной стороны просьба - это лишнее телодвижение. С другой - мне лично приятно получать благодарность. Не лесть, а именно благодарность. Т.е. помимо осознания того, что я кому-то помог, мне нравится также и фидбэк получать.
Так что не вижу особого смысла совершать какие-то телодвижения (сиречь, просить не упоминать), если результатом сих телодвижений будет уменьшение собственного приятного ощущения.

У тебя не так - легитимно вполне. А у меня вот так. И какую, собственно, выгоду (тем более политическую) я преследую? Помимо получения еще большего удовольствия?

Выгода в смысле адреналина в кровь - это нонсенс! Таблеточку сьешь - будет тебе адреналин. И дешевле и проще

Может и дешевле, может и проще, но это суррогат. И объективного подхода в этом плане нет и быть не может. В моих глазах это суррогат. А я хочу - настоящего. Посему таблеточку есть, в принципе, не буду. Никакая таблетка не создаст ту ауру ощущений, которая возникает во мне, когда я осознаю, что кому-то как-то помог.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 44

Дата : 06-07-08, Вск, 11:33:14

С другой - мне лично приятно получать благодарность.

Пусть тот, кому я отдаючек скажет - спасибо, Дима. А публично сказать спасибо - это уже реклама, коия - двигатель торговли.

Может и дешевле, может и проще, но это суррогат.

Ну, какой-же суррогат! Стимулируется эндокринная система и вырабатывается адреналин. Твой собственный, Made in Tema

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 45

Дата : 06-07-08, Вск, 11:55:11

Реклама - это вторично. Т.е. да, может так случиться, что один из благодарящих потом подойдет ко мне и скажет нечто типа: "Тёма, а сделай и мне лично такую же штуку, а я тебе заплачу столько-то и столько-то". Это приятно, конечно, но это - не самоцель. В тот самый момент мне всего лишь приятно получать благодарность и комплименты. Без каких-либо планов на будущее (а реклама - всегда преследует какую-то цель именно в будущем). Так что я в публичной "спасибе" не вижу такую уж однозначную рекламу.

А суррогат, хотя бы потому, что удовольствие мое - оно не столь уж физиологического плана. К примеру, решаю я какую-то задачу. Долго решаю, мучаюсь, подхожу к ней и так, и эдак. И наконец - решаю. Удовлетворение, эйфория и те де, и те пе. Но адреналин - он пришел и ушел. А чувство удовлетворения осталось. И при случае могу вспомнить, как я преодолел нечто, и получить удовольствие заново.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 46

Дата : 06-07-08, Вск, 15:22:49

удовольствие мое - оно не столь уж физиологического плана.

Вот новость! Это ты сам придумал? А про эксперимент Олдса и Милнера не слышал? Когда мышкам в мозговой центр наслаждения втыкали электрод и подключали его к току через рычажок. А на рычажок нажимали сами крысы. Там такое удовольствие было, что некоторые крысы от голода умерли - не могли отвлечься от рычага.

Реклама - это вторично

Если твоя цель помочь людям и только, то реклама не вторична, - она вообще не нужна. Но если ты, как Гайдамак, собираешься в политику, то реклама тебе нужна и нужна очень.
Чем для того, кого благодарят, публичная благодарность отличается от приватной? Кроме того, благодарность может быть и другой - можно просто публично "поблагодарить наших спонсоров". Без имен. А вот если и это тебя не устраивает, тогда тебе, в самом деле, нужна реклама. Для того, чтобы больше заказов было, для того, чтобы твое имя было на слуху... И вот это уже определяется не желанием помочь, а желанием как-то продвинуться в бизнесе или в общественной жизни.

[ 06-07-08, Вск, 22:27:58 Отредактировано: Носорог ]

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 47

Дата : 06-07-08, Вск, 16:45:03

Дима, я все ж таки несколько отличаюсь от мышки

Ты, надеюсь, тоже. Если бы для меня важной была лишь физиологическая составляющая, то я бы воспользовался твоим советом (насчет таблетки). Но мне, во-первых, важен процесс. Во-вторых, как я уже сказал, я получаю удовлетворение скорее интеллектуальное.

Если твоя цель помочь людям и только, то реклама не вторична, - она вообще не нужна. Но если ты, как Гайдамак, собираешься в политику, то реклама тебе нужна и нужна очень.

Между первым и вторым есть большой промежуток. Как я уже и сказал: я не собираюсь в политику, моя цель - помочь людям, но одновременно с этим мне важно получать фидбэк в виде выраженной благодарности. Нет этого фидбэка - мне неинтересно помогать. Даже не потому, что мне нужна именно благодарность, как таковая. Сия благодарность - именно фидбэк. Сиречь - обратная связь. Она дает мне понять, что то, что я делаю - востребовано. Если оно не востребовано - на кой черт тратить на это время? Мое время на этом свете - весьма ограничено.

Чем для того, кого благодарят, публичная благодарность отличается от приватной?

Чем одна конфета отличается от десяти?

Кроме того, благодарность может быть и другой - можно просто публично "поблагодарить наших спонсоров". Без имен. А вот если и это тебя не устраивает, тогда тебе, в самом деле, нужна реклама. Для того, чтобы больше заказов было, для того, чтобы твое имя было на слуху...

Всего лишь для того, чтобы получить свою долю благодарности, Дима. У всякой работы должна быть та или иная оплата. Если работа делается бесплатно, то оплатой являются положительные эмоции. Благодарность - один из источников этих эмоций. Причем тут "больше заказов" или "имя на слуху"? "Поблагодарить наших спонсоров" - это "на деревню дедушке". Кто там эти спонсоры - хрен его знает. Если и по-хлопают, то ради галочки. Никакого реального фидбэка. Никаких позитивных эмоций. Чего ради? Ради того, чтобы выглядеть бескорыстным в чьих-то глазах? Даром не надо

Я не бескорыстен - я хочу получить нечто за свою работу. Если есть договор - деньгами. Если нет договора - позитивными оценками моей работы.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 48

Дата : 06-07-08, Вск, 17:05:41

я все ж таки несколько отличаюсь от мышки

Уверяю тебя, что на этом уровне и твое и мое отличие от мышки и в микроскоп не увидеть.

я получаю удовлетворение скорее интеллектуальное.

Тема, такой штуки, как "интеллектуальное удовлетворение" просто не существует. Это все - химические вещества в твоей крови, выделяемые гормональной системой.

У всякой работы должна быть та или иная оплата.

Я не бескорыстен - я хочу получить нечто за свою работу. Если есть договор - деньгами. Если нет договора - позитивными оценками моей работы.

Я с этим не спорю. Но благотворительность - это не работа. Это - совершение какого-то действия без расчета на тот самый фидбек. А если с фидбеком, то это уже работа по контракту, и неважно, что в этом контракте указано в качестве оплаты.

Ради того, чтобы выглядеть бескорыстным в чьих-то глазах? Даром не надо

Ну, и много ты жертвуешь на благотворительность?

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 49

Дата : 06-07-08, Вск, 17:35:14

Химические в-ва - это результат, Дима. Я тем отличаюсь от мыши, что знаю, что послужило причиной для выделения этих в-в. И со всей уверенностью заявляю: меня не устраивает удовольствие, полученное за счет впрыскивания сих в-в в кровь с помощью шприца.
Если бы все дело было бы в физиологии, тогда какая разница?
Если же разница есть (а я заявляю: она есть, ибо - читай выше), то Физиология - не единственная "комплектующая" удовольствия.

Я с этим не спорю. Но благотворительность - это не работа. Это - совершение какого-то действия без расчета на тот самый фидбек. А если с фидбеком, то это уже работа по контракту, и неважно, что в этом контракте указано в качестве оплаты.

Работа - она вне связи с тем, благотворительность это или нет. Если ты совершаешь некоторые телодвижения и что-то при том производишь - это называется работой

Даже в чистой физике.
Благотворительность тем отличается от работы, что это "совершение какого-то действия без расчета на тот самый фидбек" (ц). Но само действие - это работа. Чем, собственно, отличается напишу ли я некую прога по доброте душевной или за плату? Кол-во затраченных времени и усилий - одно и то же. Просто в случае благотворительности я не ожидаю оплаты. Но наличие сей оплаты обусловит мою дальнейшую благотворительность (или отсутствие оной). Я не буду жаловаться, говорить какие они бяки, что не поблагодарили и так далее. Я попросту не буду дарить в том же направлении. Ибо при прочих равных я получу больше удовольствия, если потрачу свои время и нервы на тех, кому это нужно больше (которые покажут, что ценят полученное ими и потраченное мною).

Ну, и много ты жертвуешь на благотворительность?

Достаточно, чтобы меня успели заколебать "благотворительным" вымогательством

Это не самореклама

Ты спросил - я ответил.
Кому и сколько именно - не суть важно. Ибо меня "интересует" благодарность получателей, а не восторженные возгласы тех, кто совершенно не причастен к моим взаимоотношениям с получателями моих подарков. Это я с иронией

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 07-07-08, Пнд, 00:39:01 Отредактировано: Большой Грызь ]

Израильтяне ненавидят богачей-филантропов.

№ 50