Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Некоторые наблюдения.

Некоторые наблюдения.

Дата : 10-04-12, Втр, 04:47:19

Ортодоксы утверждают, что привлекают очень большие пожертвования из Америки от местных евреев, которые рассматривают Израиль как цитадель иудаизма, проверить сложно, но возможно они правы. В любом случае ортодоксы существуют уже тысячи лет и будут существовать и дальше, что с ними можно сделать? Расстрелять? Пособия на детей им и так уже сильно снизили лет 10 назад, но это не очень помогло, по каким-то причинам люди хотят продолжать жить этой странной жизнью.

Некоторые наблюдения.

№ 102

Носорог

Дата : 10-04-12, Втр, 07:36:02

Ортодоксы утверждают, что привлекают очень большие пожертвования из Америки от местных евреев, которые рассматривают Израиль как цитадель иудаизма, проверить сложно, но возможно они правы

Не только из Америки. Например, "Бейт-ХаБаД" привлекает пожертвования и из США и из Израиля. Одним из важных спонсоров этого движения является Лев Леваев.
Но тем не менее, основные средства, на которые живут эти странные люди - частные пожертвования. И тут уж государство вообще ничего не может сделать

Некоторые наблюдения.

№ 103

МАГ

Дата : 10-04-12, Втр, 13:55:46

Категория, которую мы обсуждаем, не инвалиды, не пенсионеры и не больные. А когда здоровый полноценный мужчина избегает общественно полезного труда - ну не знаю... Мне не нравится. Хотя разумеется, это не моё дело.

Вот память и традиции - это наверное ближе к "телу", но всё равно не слишком понятно. Ведь по сути дела ваши ультра ортодоксы и мусульманские фундаменталисты это две стороны одной медали? Но если кому и зачем нужны фундаменталисты и кто их поддерживает мне более или менее понятно, или хотя бы кажется, что понятно,

то с вашими - полный туман. И Вы как-то всё вокруг да около.

Впрочем, если Вы не знаете, или почему-либо тема неудобна - давайте закончим на этом.

Некоторые наблюдения.

№ 104

Носорог

Дата : 10-04-12, Втр, 16:26:21

Категория, которую мы обсуждаем, не инвалиды, не пенсионеры и не больные

Это - люди, имеющие свое представление о том, как следует жить. У нас тут - не концлагерь, знаете ли...

Вы как-то всё вокруг да около

Мне кажется, я уже объяснил выше, как получаются религиозные партии, для чего они нужны и по какой причине они получают такое влияние в Израиле. Это не "план государства", это - реальность, с которой приходится иметь дело. Мы еще, слава Б-гу, не доросли до такого уровня "развития", чтобы правительство запрещало гражданам страны организовывать такие партии, какие им нравится, и голосовать за них. И надеюсь, еще долго не дорастем.
Мне, в свою очередь, непонятно, почему Вы считаете, что главной целью государства является экономия средств. Целью государства является наладить жизнь так, чтобы гражданам было удобно. Если Вам кажется, что, чем содержать религиозных ортодоксов, лучше было бы, например, купить атомную подводную лодку с баллистическими ракетами, то я с Вами в корне не согласен - пример СССР нас убеждает, что о своих гражданах нужно заботиться. А то самые умные сбегут на фиг.
В любом случае, всегда есть на что потратить деньги. Все вопросы важны - и здравоохранение и образование, и инфраструктура, и сельское хозяйство и социальная сфера... Денег на это нужно гораздо больше, чем имеется. И, разумеется, кажется, что лучше было бы согнать всех в одну большую трудовую армию, раздать лопаты и заставить копать от забора и до того же забора только с другой стороны...
Однако, это не так. И пример Израиля, который меньше чем за 70 лет пустыню превратил в цветущий сад, это подтверждает. Несмотря на, казалось бы, значительный балласт ( как вы это называете ), у нас все в порядке и наш дирижабль недурственно летит. Особенно, если сравнивать с некоторыми другими странами, которые так любят кичиться своей территорией, количеством танков и балетом. Причем, балетом хвастаются, как правило, весьма далекие от хореографии персоны...
За эти десятилетия мы пережили около десятка войн, из которых с честью выходили. Приняли кучу иммигрантов, построили несколько городов в центре пустыни, проложили прекрасного качества дороги, сформировали одну из лучших армий мира, создали прекрасные системы образования, здравоохранения, один из ведущих в мире хай-теков, на пустом месте организовали сельское недурственное хозяйство...
Разумеется, все это следует улучшать. И многие израильтяне недовольны низкими темпами улучшения. Но они низкие ПО НАШИМ оценкам. Не обманывайтесь насчет этого - наши оценки, по сравнению с Вашими - в стратосфере. Как и наши требования к государству.
Когда израильтяне начали свои социальные протесты, то это были протесты людей работающих и получающих такие зарплаты, которые в России снились только менеджерам компаний. И они требовали УЛУЧШЕНИЯ качества их жизни, которая - далеко не аналогична российской жизни. Им просто хотелось еще больше.
Так что не надо переживать. У Израиля есть на это деньги. И на многое другое. Мы их зарабатываем.
Ради Вашего удовлетворения, могу сообщить, что выступления, аналогичные Вашим, в Израиле не редкость. А также - прямые призывы это все мотовство прекратить, религиозные школы позакрывать, а ортодоксов обязать заняться каким-нибудь полезным делом. Но прекратить это можно, только превратив нашу более-менее нормальное государственное устройство в партократию. А у нас перед глазами имеются прекрасные примеры, зачем этого делать не нужно. Была в ХХ-м веке одна страна, которая превращала молельные дома в конюшни, взрывала храмы и отправляла священников либо на принудительные работы, либо в тюрьму, либо к стенке. Это была очень богатая страна, с огромным трудолюбивым населением, сильной армией, плодородными землями, кучей портов, торговым флотом... Но за несколько десятилетий своей "экономичной политики" в этой стране развратился и обленился народ, армия превратилась в гражданское пугало, богатства этой страны всеми мыслимыми и немыслимыми путями из страны утекают, а главное - массово уезжают люди, а женщины не хотят рожать. Вам сказать, какую именно страну я имею в виду, или сами догадаетесь?
Все Ваше недоумение было свойственно лидерам этой страны в начале ХХ-го века и они свое недоумение реализовали. По моему, получилось - не фонтан...

Некоторые наблюдения.

№ 105

Бурый Тино

Дата : 11-04-12, Срд, 06:21:22

Религия (любая, как любая идеология) будет в государстве балластом до тех пор, пока ее от государства не отделят. С этого момента она становится духовностью.

Некоторые наблюдения.

№ 106

МАГ

Дата : 11-04-12, Срд, 10:32:29

Опять вокруг да около. Ладно, более или менее понял. Спасибо.

Некоторые наблюдения.

№ 107

Willy

Дата : 11-04-12, Срд, 11:31:21

Автор: МАГ
Дата : 10-04-12, Втр, 20:55:46

Ведь по сути дела ваши ультра ортодоксы и мусульманские фундаменталисты это две стороны одной медали? Но если кому и зачем нужны фундаменталисты и кто их поддерживает мне более или менее понятно, или хотя бы кажется, что понятно, то с вашими - полный туман. И Вы как-то всё вокруг да около. Впрочем, если Вы не знаете, или почему-либо тема неудобна - давайте закончим на этом.

Исламские фундаменталисты никому бы не мешали, если бы тихо и спокойно молились, а не убивали людей и не устраивали терактов. Ортодоксы действительно являются экономической обузой в Израиле, поскольку их содержим мы налогоплательщики, но в отличие от абсолютной монархии или олигархической власти царящей в коммунистических и посткоммунистических странах, где всем распоряжается диктатор или группа олигархов в условиях демократии ничего с ортодоксами не сделаешь. В СССР их бы просто запретили.

Некоторые наблюдения.

№ 108

Носорог

Дата : 11-04-12, Срд, 13:20:24

В СССР их бы просто запретили.

Их бы отправили лес валить в Устьвылмаг...
МАГ, я постоянно пытаюсь объяснить Вам, что Ваш вопрос, зачем Израилю ортодоксы, не имеет смысла, а Вы мне не верите... Предлагаю аналогию - ответьте, пожалуйста, на вопрос:
Зачем пилотам летательных аппаратов сила тяготения? Она ведь и летать мешает и вынуждает много топлива сжигать? Без нее ведь было бы легче, разве нет? Зачем инженеры, конструирующие самолеты ее, силу эту, туда тащат? Неужели непонятно, что она там лишняя?
Почему Вы не спросите, зачем американской власти нужна нелегальная имммиграция? Или зачем канадской власти нужно двуязычие? С одним-то языком было бы удобнее, нет? А зачем австралийцам такой дурацкий климат? Украинский или, например, болгарский, гораздо лучше...
Люди, посвятившие свою жизнь исполнению заповедей и изучению Торы - неотъемлемая часть нашего народа, такая же неотъемлемая, как тяготение - неотъемлемая часть полета.

[ 11-04-12, Срд, 20:35:33 Отредактировано: Носорог ]

Некоторые наблюдения.

№ 109

МАГ

Дата : 12-04-12, Чтв, 11:52:33

Вообще-то я уже писал, что уже кой-чего извлёк для себя из вашей беллетристики, а впрочем -спасибо ещё раз.

Разве что спросить: а вы можете о чём-либо рассуждать не отталкиваясь от Российского менталитета?

Про него я достаточно много знаю, а вы мне как бы глаза раскрываете - скучновато становится!

Или вот ещё спросить: а вам не кажется, что те десять (или одиннадцать - я не вполне понял?) колен нашли более мудрое решение, нежели колено Иудино? Ведь все народы на земле образовались в результате всевозможных смешений, и эти десять колен органично вписались в мировую цивилизацию. И только колено Иудино обособилось в своей религии, наподобие современных северокорейцев, замкнувшихся в своей религии чучхе.

Некоторые наблюдения.

№ 110

Носорог

Дата : 12-04-12, Чтв, 18:42:46

спасибо ещё раз

Ну, что Вы - это мне в удовольствие

вы можете о чём-либо рассуждать не отталкиваясь от Российского менталитета?

Разумеется. К сожалению, Ваш вопрос о смысле религиозных ортодоксов в рамках государственного устройства на этом менталитете замешен, в нем выпечен и им присыпан... Уж не обессудьте.

а вам не кажется, что те десять (или одиннадцать - я не вполне понял?) колен нашли более мудрое решение, нежели колено Иудино?

Девять или десять - непонятно, что там произошло с коленом Симеона.
Вообще-то, эти десять колен ( собственно, все население Израильского Царства ) это решение не искали и не нашли - оно само их "нашло" в виде армии ассирийцев, которая в VIII-м веке до н.э Израильское Царство оккупировала.
Конечно, кое-кого ассирийцы оставляли в живых. С остальными пленными гражданскими они поступали следующим образом: мужчин - кастрировали, женщин - отправляли в гаремы, детей продавали на невольничьих рынках, стариков, экономя стрелы и точильные камни для мечей, либо живьем сгоняли в ямы и закидывали землей, либо загоняли в одно большое строение, запирали его изнутри и поджигали...
Пленных солдат тоже продавали на рынках, но некоторым, особо яростно сражавшимся, даровали "воинскую смерть" - им делали сквозное отверстие под нижней челюстью, продевали туда один конец ремня, другой конец которого был привязан к колеснице. И рывком коней выдергивали челюсть. Солдату при этом позволялось оставаться в доспехах. В них его и хоронили - сами понимаете, после того, как полголовы вырвано с корнем, тогдашние эскулапы могли только руками развести.
Это все документированные источники египтян и персов - потенциальных соперников Ассирии в их "штурм унд дранг". А теперь скажите мне, как Вам кажется, не лучшей ли оказалась судьба этих десяти колен?

Некоторые наблюдения.

№ 111

МАГ

Дата : 13-04-12, Птн, 10:04:42

Не понял, как смысл ваших религиозных ортодоксов замешивается на нашем менталитете? Затейливо очень!

   Ну да бог с ними!

Такие подробности у историков мне не встречались, но вероятно Вы глубже копали, и надеюсь Ваши источники заслуживают доверия.   Впрочем, в те времена это была обычная практика, и со стороны Израиля так же. И скорее всего люди тогда были не так впечатлительны, как мы с Вами.   Человек, который готов повыдергать кишки у врага, а враги почти все вокруг, наверное готов и к тому, что это же самое сделают когда-нибудь и с ним?
И Вы опять прибегаете к подмене сути вопроса. Я ж завёл речь не о жестокостях древних племён, а о том, что остатки десяти колен предпочли смешаться с другими народами, и почему только остатки Иудиного колена предпочло замкнуться в своей религии.   Некоторые историки говорят, что мой народ пришёл на Волгу через Кавказ как раз из Месопотамии, потому вполне возможно, что и во мне есть капля их крови.

Некоторые наблюдения.

№ 112

Носорог

Дата : 14-04-12, Сбт, 03:24:51

Не понял, как смысл ваших религиозных ортодоксов замешивается на нашем менталитете?

Смысл вашего вопроса, а не ортодоксов. Или Вы полагаете, что это - одно и то же? В той же Испании никто не интересуется, зачем нам ортодоксальные католики? Они просто есть.

надеюсь Ваши источники заслуживают доверия

Ну, насколько могут заслуживать доверия источники почти 3-тысячелетней давности.

в те времена это была обычная практика, и со стороны Израиля так же

Обычная или нет - не знаю, но распространенная. В общем, наверное, тут Вы правы.

Я ж завёл речь не о жестокостях древних племён, а о том, что остатки десяти колен предпочли смешаться с другими народами

Типа, у них выбор был...

Некоторые историки говорят, что мой народ пришёл на Волгу через Кавказ как раз из Месопотамии, потому вполне возможно, что и во мне есть капля их крови

Есть всякие теории, но пока они не особо доказаны. Прямо скажем, это не не более, чем гипотезы

Некоторые наблюдения.

№ 113

МАГ

Дата : 14-04-12, Сбт, 03:49:03

Как у нас на такое обычно говорят - Зур Рахмат! Я почти всё понял.

Некоторые наблюдения.

№ 114

Носорог

Дата : 14-04-12, Сбт, 12:03:20

Зур Рахмат

Не за что...

Некоторые наблюдения.

№ 115

Паша

Дата : 15-04-12, Вск, 07:31:36

А ещё вот эти здоровые крепкие мужики, которые вместо общественно полезного труда занимаются изучением французкой литературы, тоже как-то вызывают большое подозрение... Кстати, вот эта мысль, что большинство ортодоксальных евреев не работают, это откуда взялось?
П.С.
Носорог частенько прав, но иногда непонятно излагает свои мысли. Например:
"Для православных главным полагается внутреннее ощущение человека, его согласие / не согласие с креационизмом того или иного толка.
Для евреев такое согласие вообще смысла не имеет."
Было им же опровергнуто в следующих постах. Видимо имелись в виду не совсем евреи или не совсем то внутреннее согласие...

Некоторые наблюдения.

№ 116

МАГ

Дата : 15-04-12, Вск, 13:06:02

D\Вот знаете ли, любые разговоры о религиозных различиях имеют смысл только среди атеистов, поскольку адепты той или иной религии не способны рассуждать объективно по определению. И без учёта религий мелких, в смысле охватываемого ареала, (а не внутренней глубины) может быть, все противоречия мировых религий решались в основном пушками. Поскольку обмениваться снарядами мы не можем, а с настоящими атеистами сегодня швах, так и не трогать эту тему?
Давайте я предложу новую тему, без привкуса религии.
К примеру, не было ли стратегической ошибкой евреев создание собственного государства? Ну понятно, что вам не слишком уютно жилось по всему миру. Где-то вас ограничивали в правах, где-то изгоняли, где-то просто избивали... Однако же и в этих условиях они дали миру, непропорционально своей численности, количество талантов или даже гениев. Причём именно миру, а не своей весьма ограниченной общности (не говоря уж о пропаганде еврейской ортодоксальности). И вот сегодня все эти потенциальные гении погрязнут в бытовухе, повседневности, в потребительском соревновании с соседями, станут банальными обывателями. Если не ваши дети, то уж внуки точно будут обывателями, таким же быдлом, как и, по вашему мнению, российский народ, ну и что тогда? Есть сильное подозрение, что если бы Энштейн родился и вырос в Израиле, то теорию относительности открыл бы то-то другой.

[ 15-04-12, Вск, 20:10:13 Отредактировано: МАГ ]

Некоторые наблюдения.

№ 117

Носорог

Дата : 15-04-12, Вск, 14:27:49

Например:
"Для православных главным полагается внутреннее ощущение человека, его согласие / не согласие с креационизмом того или иного толка.
Для евреев такое согласие вообще смысла не имеет."

Оно не имеет смысла, поскольку никто не в состоянии измерить глубины веры нетто. Измеряем степень исполнения тех или иных ритуалов, полагая ( презумпция честности ), что человек не лукавит и не мошенничает. Но Б-г, повторю, требовал от евреев именно исполнения заповедей.

Некоторые наблюдения.

№ 118

Носорог

Дата : 15-04-12, Вск, 14:43:36

адепты той или иной религии не способны рассуждать объективно по определению

Объективно не способны рассуждать те, кто НЕСПОСОБНЫ ОБЪЕКТИВНО РАССУЖДАТЬ. И принадлежность к религиозным конфессиям тут не при чем.

не было ли стратегической ошибкой евреев создание собственного государства?

Где-то вас ограничивали в правах, где-то изгоняли, где-то просто избивали... Однако же и в этих условиях они дали миру, непропорционально своей численности, количество талантов или даже гениев. Причём именно миру, а не своей весьма ограниченной общности

То есть, Вам кажется, что нам надо было продолжать "давать" миру? Возможно, если бы Эйнштейн жил в Израиле, он бы ТО не открыл, но если бы в то время был Израиль, возможно, шесть миллионов евреев остались бы живы. И лично для меня, жизнь шести миллионов моих сограждан важнее теории относительноти, психоанализа и всех премий в мире. Даже жизнь одного еврея для меня важнее. Более того, даже жизнь не-еврея для меня имеет большее значение.
Есть вещи, важнее жизни какого-то конкретного человека, но научные достижения к ним не относятся.
Кроме того, у нас, в Израиле как где-то на форуме отмечалось, и так недурственно с Нобелевскими премиями. Одна - по литературе, две - премии мира и четыре - научные.
Не все из нас - быдло. Очень далеко не все...

[ 16-04-12, Пнд, 03:11:11 Отредактировано: Носорог ]

Некоторые наблюдения.

№ 119

Носорог

Дата : 16-04-12, Пнд, 06:21:36

Религия (любая, как любая идеология) будет в государстве балластом до тех пор, пока ее от государства не отделят. С этого момента она становится духовностью

Простите, но я не согласен. Государство без идеологии, на мой взгляд, не много стоит. У евреев идеология была всегда - иудаизм. Отказавшись от нее, мы отказалтись бы от самих себя.
Так что, на мой взгляд, надо просто подправить степень влияние религии на личные свободы граждан страны. А превращать ее в духовность - тупиковый путь. Вон, на Россию посмотрите, с ее патриархом-контрабандистом...

Некоторые наблюдения.

№ 120

Бурый Тино

Дата : 16-04-12, Пнд, 10:56:40

Автор: Носорог
Дата : 16-04-12, Пнд, 13:21:36

Религия (любая, как любая идеология) будет в государстве балластом до тех пор, пока ее от государства не отделят. С этого момента она становится духовностью
Простите, но я не согласен. Государство без идеологии, на мой взгляд, не много стоит. У евреев идеология была всегда - иудаизм. Отказавшись от нее, мы отказалтись бы от самих себя.
Так что, на мой взгляд, надо просто подправить степень влияние религии на личные свободы граждан страны. А превращать ее в духовность - тупиковый путь. Вон, на Россию посмотрите, с ее патриархом-контрабандистом...

Вы где-то сказали, что цель государства - обеспечить нормальную жизнь своего населения. Я с этим согласен. Где здесь место для идеологии?
По сути идеология - это мировоззрение, государствення часть в нем: экономика и мораль. Все остальное государство не интересует.
Ок, большинство населения предерживается определенных традиций - на здоровье. Если их поддержание не противоречит экономике и морали, государство может оказывать поддержку, почему бы и нет? Как любым проектам, которые создают в обществе комфорт для его обитателей. И не более того. В СССР идеология не была отделена от государства - во что она превратилась? В нацистской Германии - та же история. Китай, Корея, Лаос, Иран - любо-дорого посмотреть. И у нас, к сожалению, то же самое. В чем-то МАГ прав: количество неработающих в нашей стране превышает норму. И, будем откровенны, далеко не всех выучеников ешив стот содержать.
Если бы эти организации не получали бы содержания от государства, три четверти из них благополучно бы померли. А вот лучшие - остались бы. И выпускали бы они - лучших. Которых содержали бы "прихожане". А сегодня раввины пытаются захватить административную власть. Потому что - у них есть на нее выход. Напомню, что даже у пророка Самуила этот номер не прошел, ему таки пришлось царя назначать.

Подводя итог, повторю: любая идеология, неотделенная от государства, выхолащивается, теряет свой смысл и превращается в дубину, которой гвоздят по головам народа. А в России происходят интересные процессы. Такое впечатление, что народ там сильно глуп. Переименовали Ленинград в Санкт-Петербург - и решили, что хватит, в него уже вернулось величие столицы Петра. 70 лет православие гоняли - на коня его! Отптичковались, выполнено, а что и как, насколько народ принял и проникся - кого оно волнует.

Кстати. В нашем Ашдоде большой скандал: 4 депутатов муниципалитета сидят под домашним арестом и ждут суда. За взятки и связь с мафиозными кланами. Один ультраортодокс, один вязаная кипа, про остальных точно не знаю, но, кажется, они тоже религиозные... Так что не стоит религию по патриарху определять...

Некоторые наблюдения.

№ 121

МАГ

Дата : 16-04-12, Пнд, 11:48:16

Может не стоило бы, но таки выскажусь о Российских менталитетах и патриархах.
Когда мужчина уходит от своей женщины, у него возникает соблазн говорить о ней в негативно-чернушном ключе. Оно и понятно, надо же как-то оправдать и объяснить свой поступок.

Однако человек великодушный и благородный этому соблазну не поддаётся: ну расстались да и расстались, все мы не агнцы невинные, пусть каждый идёт своим путём, и пусть всем будет хорошо.
Думаю, аналогия достаточно прозрачна?

Некоторые наблюдения.

№ 122

Носорог

Дата : 16-04-12, Пнд, 12:41:33

Когда мужчина уходит от своей женщины, у него возникает соблазн говорить о ней в негативно-чернушном ключе

Мое мнение, чо мужчина о СВОЕЙ женщине не говорит НИКОГДА. Ни придя к ней, ни уйдя от нее...

Думаю, аналогия достаточно прозрачна?

Настолько прозрачна, что ее и незаметно

Если говорить конкретно обо мне, то Вы резко ошибаетесь. Причем, ошибаетесь сразу по нескольким пунктам:
1) Я от Патриарха Всея Руси Кирилла не уходил никуда. Я к нему никогда и не приходил, а ведь, согласитесь, чтобы откуда-то уйти, надо туда сначала прийти.
2) Не уходил я и от России. Я уехал из страны, которой больше нет - из СССР. Та Россия, что на территории бывшей РСФСР в данный исторический период располагается, мне знакома только и единственно по новостям в интернете и по редким отзывам своих знакомых, там проживающих. Аналогично, я мог бы высказывать свое мнение о США, например. Родственников и друзей у меня там даже больше.
3) В данной дискуссии я никоим образом в негативном ключе о России не заикался. Разумеется, мне есть, что сказать, в том числе и негативного, но к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
Ваши, МАГ, представления о благородстве и великодушии - это ВАШИ И ТОЛЬКО ВАШИ представления. Возможно, для Вас они комфортны, но я бы не советовал мерять ими всех. В особенности, людей, которые уже по 20-25 лет живут за границей и ментальность у них уже совсем другая. Как и представления о благородстве.
У нас тут есть модератор, который следит за тем, чтобы форумчане не нарушали правила форума, которые и являются, в данном конкретном случае, законами благородства, приличия, УПК и всем чем угодно. Причем и в теоретическом смысле, и в практическом.

Некоторые наблюдения.

№ 123

Бурый Тино

Дата : 17-04-12, Втр, 03:06:32

Автор: МАГ
Дата : 16-04-12, Пнд, 18:48:16

Может не стоило бы, но таки выскажусь о Российских менталитетах и патриархах.
Когда мужчина уходит от своей женщины, у него возникает соблазн говорить о ней в негативно-чернушном ключе. Оно и понятно, надо же как-то оправдать и объяснить свой поступок. Однако человек великодушный и благородный этому соблазну не поддаётся: ну расстались да и расстались, все мы не агнцы невинные, пусть каждый идёт своим путём, и пусть всем будет хорошо.
Думаю, аналогия достаточно прозрачна?

Соглашусь с Носорогом: настоящий мужчина о своих женщинах ничего не рассказывает, ни о прошлых, ни о будущих.
Но Россия, если Вы не в курсе, не женщина. Ни разу. А страна. В которой живет полторы сотни миллионов населения. Которая управляется некоей элитой. И отношения здесь сильно отличаются от отношений с женщиной.
Вам неприятно читать критику правительства России? Ее внешней и внутренней политики? Почему? Может быть, Вам просто нечего ответить? Так не стоит зеркало ругать - помните пословицу?
И даже если Вы назовете всех нас уродами, которые в бессильной злобе исходят желчью, правительство России, ее политика не станут более привлекательными, уверяю Вас.

[ 17-04-12, Втр, 10:07:47 Отредактировано: Бурый Тино ]

Некоторые наблюдения.

№ 124

Носорог

Дата : 17-04-12, Втр, 06:36:57

Странно, кстати... Почему-то жителям теперешней России в разговоре об уехавших соотечественниках всегда приходит на ум сравнение "Россия - женщина". Вероятно, это от укоренившейся славянской традиции позволять женщинам в отношениях мужчин вытворять черт знает что, - можно бесконечно с маской идиотского благодушия на лице оправдывать действия России в отношении своих граждан. Это оправдание нужно самим гражданам, чтобы остатки самоуважения не потерять.
Но никогда не приходит на ум "Россия - тюрьма". Онако, согласитесь, МАГ, для подобного сравнения имеется больше оснований:
1) Почти никто ( кроме бывших граждан республик СССР ) туда не стремится. А эти стремятся просто из за еще более гадостной жизни в своих странах - Таджикистан, Узбекистан, Молдова и т.п. центры мировой цивилизации. И переезжают они туда ради одной цели - поднять свой уровень жизни. А вовсе не из любви к этой стране.
2) Никто из нас, за редким исключением, не выбирал Россию страной проживания - мы просто там родились. Это тоже непохоже на отношения с женщиной - у нас ведь не шириат и не династические браки.
3) Мало кто, уехав из России, стремится туда вернуться - тоже очень смахивает на отношение бывших ЗК с тюрьмой. Некоторые люди, привыкшие жить за решеткой чувствуют себя на свободе очень дискомфортно. Но большинство, вышедших на свободу, чувствуют себя отлично.
4) Иммигрировать из России довольно непросто. Хотя, конечно, проще, чем из тюрьмы, но значительно сложнее, чем уйти от женщины...
5) Отношения "гос-во Россия - гражданин России" нимало не напоминают отношения "женщина - мужчина". На отношения "начальник тюрьмы - заключенный" они похожи гораздо больше. Иногда начальник бывает хорошим, иногда - плохим, но сути вопроса это не меняет. Рядовые граждане России решения о жизни в стране могут принимать и воплощать в точно такой же степени, что и ЗК. Как и решать, кто там будет начальником...
6) На каждой самое безобидное действие необходимо разрешение многочисленного начальства, которое непонятно, когда будет, а когда - нет, а если будет - неясно, не отменят ли его в следующую секунду. Присутствует куча самых безумных запретов и ограничений. Постоянная борьба с этими препятствиями составляет очень значительную часть жизни россиян, и во многом, заменяет саму жизнь.
7) Разговоры жителей России об иммигрантах зачастую напоминают мне книжку Сельмы Лагерлёф "Чудесное путешествие Нильса с дикими гусями". Первую главу, где домашние гуси, откармливаемые на праздничный стол, с презрением отзываются о диких гусях. У вас тоже есть свои "люди" - олигархи и политики, свой "кот", гоняющий домашнюю птицу - полиция, свой "цепной пес" - армия и сама "домашняя птица" - рядовые граждане России. У диких гусей есть свои сложности - иногда с ночлегом не сложится, иногда с кормом, лис Смирре досаждает... Но домашние гуси живут на ферме ради гарантированной кормушки, а дикие гуси живут на воле ради свободы. Это - система приоритетов. По хорошему говоря, ругаться нечего - каждый выбирает, что ему в жизни важнее и осуждать чужой выбор не надо. Но назвать скотный двор скотным двором - это такое же право человека, как сказать 2 * 2 = 4 ( Почти цитата ).
Если говорить обо мне, то у меня есть хорошие воспоминания о СССР, но они не являются заслугой этой страны. Скорее, эти воспоминания имеются, НЕСМОТРЯ НА СТРАНУ.

Некоторые наблюдения.

№ 125

МАГ

Дата : 17-04-12, Втр, 10:22:22

Ну что ж, видно что о прошлом и настоящем России Вы знаете гораздо больше меня, поэтому - скромно умолкаю.

Щас посоветуюсь с многочисленным начальством, надену валенки и пойду гонять медведей на избирательные участки!

Извините, но правда Ваш пафос несколько забавен!

Некоторые наблюдения.

№ 126

Носорог

Дата : 17-04-12, Втр, 10:36:40

Извините, но правда Ваш пафос несколько забавен!

Да нет никакого пафоса. Просто описываю ситуацию как она мне видится.

Щас посоветуюсь с многочисленным начальством

Для написания сообщений на форуме, конечно, разрешения начальства не требуется. А Вы попробуйте перед полицией права покачать... Или попробуйте какой-нибудь ресторанчик открыть, построить что-нибудь, машину зарегистрировать, справку из ЖК получить, права продлить... Сколько бумажек с водяными знаками вы ежегодно ради этих дел раздаете?

Некоторые наблюдения.

№ 127

Бурый Тино

Дата : 17-04-12, Втр, 11:23:19

Автор: МАГ
Дата : 17-04-12, Втр, 17:22:22

Ну что ж, видно что о прошлом и настоящем России Вы знаете гораздо больше меня, поэтому - скромно умолкаю. Щас посоветуюсь с многочисленным начальством, надену валенки и пойду гонять медведей на избирательные участки!
Извините, но правда Ваш пафос несколько забавен!

Ваш неответ - забавнее. Как ни странно.

Некоторые наблюдения.

№ 128

Носорог

Дата : 17-04-12, Втр, 14:55:32

Вот и еще одна проблема в моей и без того нелегкой жизни - МАГ не хочет конструктивно со мной дискутировать... Что же делать-то, а?

Некоторые наблюдения.

№ 129

МАГ

Дата : 20-04-12, Птн, 01:26:51

Не переживайте, я здесь.

Просто немного занят, фестиваль у нас в эти дни.
Знаете ли, уважаемый Носорог, Вы произвели на меня впечатление человека очень неглупого и адекватного, но есть одна тема, в которой Вы энергично и демонстративно несёте нечто близкое к полной чуши.

Если я правильно понимаю причины, то конечно нет смысла обсуждать их здесь. Поэтому постараюсь просто отнестись с пониманием к Вашим обстоятельствам.

Некоторые наблюдения.

№ 130

Носорог

Дата : 20-04-12, Птн, 07:48:13

Не переживайте, я здесь

Барух Ата Адонай...

Вы произвели на меня впечатление человека очень неглупого и адекватного

И Вам также - Зур Рахмат.

есть одна тема, в которой Вы энергично и демонстративно несёте нечто близкое к полной чуши

Покажите мне человека, у которого такой темы нету... Но, все таки, было бы любопытно узнать, какую именно тему Вы имеете в виду

Если я правильно понимаю причины, то конечно нет смысла обсуждать их здесь

Нет смысла обсуждать причины?

постараюсь просто отнестись с пониманием к Вашим обстоятельствам

Рад Вашему пониманию абсолютно неизвестных Вам обстоятельств

Я бы тоже не отказался понимать то, что мне совершенно неизвестно. Завидую Вам

Некоторые наблюдения.

№ 131

Ровшан

Дата : 20-04-12, Птн, 08:31:02

МАГ, интеллектуально одолевать ~~эмигрантов~~ евреев - это богоугодное дело.

Но надо делать это так: Прощальный книксен.

Комментарии тоже доставляют.

Лехаим, если что.

Некоторые наблюдения.

№ 132

Willy

Дата : 20-04-12, Птн, 12:56:25

Автор: Ровшан
Дата : 20-04-12, Птн, 15:31:02

МАГ, интеллектуально одолевать ~~эмигрантов~~ евреев - это богоугодное дело.

Но надо делать это так: Прощальный книксен.

Комментарии тоже доставляют.

Лехаим, если что.

Эти рассуждения на тему первого сорта на доисторической и третьего в новой стране и пророчествования о том, что за рубежами уехавшие будут исключительно дворничать и работать на стройках или пекарнях я слышал еще в конце 80-х от советских же евреев, которые через несколько лет после произнесения этих слов и бултыхания в мутных водах постсоветской России, сами собрали вещи и уехали.

Некоторые наблюдения.

№ 133

МАГ

Дата : 20-04-12, Птн, 15:35:47

Была у меня одна знакомая. Дед у неё - китаец, как его к нам занесло - бог ведает. Так и её понесло по свету, не могла она жить у нас, теперь где-то в Греции. Видимо некий сорт людей должен летать по свету ради перемешивания генофонда. Одобрять их или осуждать? А не хрен ли с ними?

Некоторые наблюдения.

№ 134

Носорог

Дата : 20-04-12, Птн, 16:23:20

интеллектуально одолевать евреев - это богоугодное дело.

Конечно! В условиях, когда все с нами соглашаются, мы тупеем, а так - в пркрасной интеллектуальной форме

Прощальный книксен

Улыбнуло... Вроде банана, брошеного с трибуны Роберто Карлосу. Зритель, сделавший это, видимо, тоже полагает себя Абрамовичем - если ради его удовольствия мультимиллионеры бегают.
Лет десять назад я бы с пеной у рта начал все это по рипичикам разносить, а сейчас просто - улыбнуло

Некоторые наблюдения.

№ 135

МАГ

Дата : 23-04-12, Пнд, 09:43:26

Мне совсем не нужно кого-либо интеллектуально одолевать и самоутверждаться на этом, я уже давно сам с собой определился. Мне только хочется получать ответы на возникающие у меня вопросы. Ну может быть ещё иногда прочертить свой аргумент по вашему пробному камню да и посмотреть, что из этого выйдет.

Некоторые наблюдения.

№ 136

Носорог

Дата : 23-04-12, Пнд, 10:02:35

Мне только хочется получать ответы на возникающие у меня вопросы

Понимаете, МАГ, Ваши вопросы ( которые Вы имеете полное право задавать, конечно ) зачастую базируются на абсурдно-нелепой информации. Типа: "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" Ответить на эти вопросы невозможно физически - либо я говорю, что и не поступал так никогда, что расценивается Вами как уход от ответа, либо мне надо отвечать:"Нет, не перестал..." Собственно и не начинал, но ведь Вы этим не интересуетеь, верно?
Например, где-то тут было об "отыгрываться на местных жителях"... Вы сами-то поняли, что это за абсурд? Или вам все равно? Я даже оставлю за скобками тот факт, что высказывание подобных идей является в значительной степени оскорбительным для менее толстокожего, чем я, собеседника.
Разве это мы планируем и осуществляем взрывы детских автобусов, дискотек, ресторанов? Захватываем заложников? Разве мы раз за разом, без малейшего повода выпускаем десятки ракет и мин в жилые кварталы густонаселенных городов несчастных палестинцев? Наш солдат за немотивированное насилие против гражданских ( против военных, кстати, тоже ) идет в тюрьму и надолго. А что происходит с боевиками ООП? Неужели их сажают за 160-мм мину, выпущенную по Сдероту?

Некоторые наблюдения.

№ 137

МАГ

Дата : 25-04-12, Срд, 10:09:42

Обо всём этом Вам лучше поспорить с каким-нибудь палестинцем. У него бы и факты нашлись, и компетентная информация, и эмоциональный запал более Вашему соответствующий. А я от вас слишком далеко, чтобы горячиться по этому поводу.

Давайте лучше вернёмся к более отвлечённому вопросу - о ваших ортодоксах. Никто же так и не смог (или не захотел?) представить рационального объяснения. Живут де потому, что так уж получилось, традиция, не выгонять же, пусть уж их, не сильно же мешают!

А позвольте предложить свою, разумеется опять таки абсолютно абсурдно-нелепую версию.

Вообще-то я ожидал, что кто-нибудь из вас её озвучит, но не дождался, видимо абсурдно-нелепее меня тут никого нет! Так вот: эти люди, при всей их кажущейся бесполезности жизненно необходимы будущему государства Израиль. Потому что все ВЫ, нынешнее население Израиля, по сути дела не настоящие евреи. Потому что все вы родились и сформировались в разных странах и невольно восприняли отдельные черты этих разных народов, что-то может быть еврейству вообще несвойственное, и вам теперь непросто найти общий язык. А эти ортодоксы призваны совершить окончательную самоидентификацию еврейской нации в лице, правда, только ваших внуков-правнуков, которые только и станут наконец настоящими евреями. Правда их воззрения очень оригинальны и возможно они вам, нынешним, и не очень бы понравились, да слава богу, правнуков мало кто видит.

Некоторые наблюдения.

№ 138

Носорог

Дата : 25-04-12, Срд, 17:51:22

Обо всём этом Вам лучше поспорить с каким-нибудь палестинцем

Да я с Вами и не спорю. У меня и у саомго компетентная информация имеется. И с палестинцами я знаком не по передачам на российском ТВ.

Потому что все ВЫ, нынешнее население Израиля, по сути дела не настоящие евреи.

Вопрос кто является "НАСТОЯЩИМ ЕВРЕЕМ" находится в компетенции равинатского суда. И уж никак не в Вашей

все вы родились и сформировались в разных странах

Меньше 40% нас родились в разных странах. И этот процент уменьшается - рождаемость у нас высокая.

невольно восприняли отдельные черты этих разных народов, что-то может быть еврейству вообще несвойственное, и вам теперь непросто найти общий язык

Ну, восприняли... Раньше, годах, эдак, в 70-х в израильском обществе господствовала тенденция "объизраиливания" новых репатриантов. В конце 80-х от нее отказались. Мы вполне комфортно себя чувствуем в этой мешанине.
Народ это не коллоидная масса - там всегда есть различия. Но есть и объединяющие черты, которые сильнее этих различий. Религия, традиции - вовсе не единственные такие моменты.

ортодоксы призваны совершить окончательную самоидентификацию еврейской нации в лице, правда, только ваших внуков-правнуков, которые только и станут наконец настоящими евреями

Ну, для начала, не совсем ясно, кто именно их призвал. Во вторых, сделать им будет это довольно сложно, поскольку он, в основном, варятся в своей каше - наша социальная интеракция минимальна. А в третьих, многие дети ортодоксальных евреев отходят от религии и начинают вести светскую обычную жизнь.

Некоторые наблюдения.

№ 139

МАГ

Дата : 26-04-12, Чтв, 11:48:04

Но есть и объединяющие черты, которые сильнее этих различий. Религия, традиции - вовсе не единственные такие моменты.

А можно об этом подробней? Возможно Вам и самому будет интересно в этом покопаться?

Некоторые наблюдения.

№ 140

Носорог

Дата : 26-04-12, Чтв, 17:05:37

А можно об этом подробней?

О чем же?

Возможно Вам и самому будет интересно в этом покопаться?

МАГ, мое первое образование - психология, социология и антропология ( Хайфский Университет ). Мне это, действительно, интересно, я в этом довольно много копался... Ваши тонкие педагогические ходы впустую пропадают, так трехлетних детишек уговаривают супу поесть: "Попробуй, доченька, вдруг тебе понравится...". Я-то, как раз, в отличие от Вас, не пробовал, а несколько лет соей жизни только этим супом и питался. Но Вы-то сами ничем подобным не интересуетесь, вся Ваша компетенция - от бабушек у подъезда или из ТВ, что даже еще хуже, поскольку здравым смыслом и жизненным опытом телевезионные концепции, как правило, не отягощаются.
Ближний Восток - это как огромный и сложный паззл. Я-то, хотя бы имею представление о нем, а Вы получили 5-6 случайных кусочков в руки и полагаете, что Б-га за яйца ухватили? Сразу острых вопросов поназадаете, до которых мы, остолопы такие, десятилетиями допереть не можем? Смешно, право слово...
Разумеется, я не специалист - чтобы им стать надо лет 30 в академической и полевой структуре поработать, километровые столбики цифр проанализировать. Но соблазнять-то меня зачем?
Давайте, Вы будете задавать конкретный вопрос, а я постараюсь на него конкретно ответить. Только вопрос по существу ставьте, а то нет у меня времени лекции и учебники тут перепечатывать. Поподробнее - о чем? О единстве еврейского народа?

Некоторые наблюдения.

№ 141

Willy

Дата : 27-04-12, Птн, 08:25:26

Автор: МАГ
Дата : 25-04-12, Срд, 17:09:42

А эти ортодоксы призваны совершить окончательную самоидентификацию еврейской нации в лице, правда, только ваших внуков-правнуков, которые только и станут наконец настоящими евреями. Правда их воззрения очень оригинальны и возможно они вам, нынешним, и не очень бы понравились, да слава богу, правнуков мало кто видит.

Этого не будет никогда, мейнстрим израильского общества - те кто здесь родился и чьи деды или прадеды жили здесь - уже самоиндефицировался в нацию израильтян по ментальности и поведению имеющую очень мало общего с ортодоксами. Дети русских и других эмигрантов естественно будут такими же как израильтяне, а не как ортодоксы. А ортодоксы видимо будут всегда. Единственное, что объединяет их со светскими это знание Танаха. Так что в Израиле ортодоксы жили и будут жить точно также как они жили и живут сегодня в Америке или в Лондоне, совершенно не пересекаясь с местным населением.

Некоторые наблюдения.

№ 142

МАГ

Дата : 27-04-12, Птн, 08:56:46

Ну Вы окончательно подавили меня своим университетским образованием, уважаемый Носорог!

У меня складывается впечатление, что я чем-то я сильно проел Вам плешь - хотя не вижу чем.

Впрочем, неважно. Воспитанный гость должен поскорее удалиться, если раздражает хозяев - всего Вам хорошего!

Некоторые наблюдения.

№ 143

Паша

Дата : 28-04-12, Сбт, 00:30:45

Маг, не воспринимайте всё так лично. Обратите внимание на два факта:
1. Носорог тут точно такой же гость, как и Вы.
2. Он всех тут мочит, направо и налево, такой уж у него характер, попробуйте не впечетляться от этого...
Насчёт ближнего востока, это Вы конечно подставились. И действительно, если Вам стала интересна эта тема, почему бы просто не спросить. А то вопросы выссказанные в форме утверждений, как то напрягают, особенно если совсем не в кассу...
Самое занятное в вашей беседе с Носорогом, что он Вас поймал на том, чем сам частенько грешит...

Некоторые наблюдения.

№ 144

МАГ

Дата : 01-05-12, Втр, 13:01:54

Я кажется понял. Вы тут привыкли к полемическому стилю, а мне ближе дискуссионный. Поэтому повторюсь: в моих вопросах не содержится утверждений. Вообще никогда. Чисто вопросительные вопросы!

Вообще считаю бессмысленным развенчивать чьи-либо заблуждения, которые человеку дороги, так же как и мне - мои!

Некоторые наблюдения.

№ 145

Паша

Дата : 01-05-12, Втр, 15:37:13

Маг, вопросительные предложения в русском языке разве не должны заканчиваться вопросительным знаком? И главное - тут разные люди есть, с разной манерой общения, и это хорошо...