Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Истинна ли истина?

Дата : 08-10-05, Сбт, 07:23:51

alexf, Вы правы, в слове Лена может быть гораздо больше букв, чем 4:

    л       еееее   н    н      л
   л л      е       н    н    л л
л   л    ееее    нннннн    л   л
л    л    е       н    н   л л л л
л       л   еееее   н    н л       л

Простите, не могу отредактировать, чтобы ровно было.

[ 08-10-05, Сбт, 14:26:24 Отредактировано: Феликс ]
[ 08-10-05, Сбт, 14:27:53 Отредактировано: Феликс ]
[ 08-10-05, Сбт, 14:29:09 Отредактировано: Феликс ]
[ 08-10-05, Сбт, 14:30:23 Отредактировано: Феликс ]

Истинна ли истина?

№ 105

Дата : 08-10-05, Сбт, 07:29:55

Алекс, "абсолютная истина" - прежде всего это некое утверждение. Утверждение же оперирует некими понятиями. А понятия в свою очередь относятся к каким-то определенным областям.

Вы знаете понятия, которые относятся ко всему вообще? К математике, физике, психологии, социологии, ксенологии, иксигрекзедике омегатронских дрябодунчиков и так далее? Вы можете привести некое понятие, абсолютное для всего перечисленного? Или Вы можете привести некое утвеждение, которое абсолютно для всех перечисленных областей? Не нонсенс ли это - пытаться найти некое определение, абсолютное "для везде"? Определения же придумываются для обозначения объектов/явлений. Но именно поэтому определения - всегда условны. И от этой условности можно плясать уже к следующему значению слова "истина" - логическому. А здесь - чистая математика. Фраза может быть истинной или ложной исходя из принятых условных определений. И здесь "абсолютом" является независимость результата от входных данных, но при соблюдении принятых определений.

Примеры просты. Например, "любое число в десятичной системе счисления, оканчивающееся на ноль - делится на два". Сия фраза есть утверждение. Сие утверждение есть истина (потому что нет опровергающих примеров). Сие утверждение есть абсолютная истина, потому что результат фразы не зависит от входных данных (при соблюдении условий, описанных в этой фразе). Какое бы число оканчивающееся на ноль в десятичной системе Вы не взяли - оно будет делиться на два.

Quod erat demonstrandum

Истинна ли истина?

№ 106

Дата : 08-10-05, Сбт, 07:33:16

ЭЭ нет, Феликс

В слове Лена - четыре буквы

Вот в этом самом выделенном жирным синим цветом строчкой выше есть ровно четыре значка, называемых буквами

Quod erat demonstrandum

Истинна ли истина?

№ 107

Дата : 08-10-05, Сбт, 07:51:51

Б.Г., Вы уверены, что это абсолютная истина?

Истинна ли истина?

№ 108

Дата : 08-10-05, Сбт, 07:56:00

Феликс, насчет "абсолютной истины" я написал в 105-ом постинге

Мне так кажется, что то, что пытаются вложить в понятие абсолюта, является эээ.. мягко говоря - нонсенсом

Но если касательно конкретного примера, то давайте разберём по пунктикам

В слове Лена - четыре буквы из русского алфавита
Вот в этом самом выделенном жирным синим цветом строчкой выше есть ровно четыре значка, называемых буквами

Вы можете сказать, что сие высказывание НЕистинно? Привести примеры, когда оно ложно?

Ваш пример из 104-ого постинга сюда не подойдёт в виду того, что процитированное утверждение чётко указывает, о каком конкретно объекте речь - о выделенном жирным синим цветом слове в той форме, в какой оно тут напечатано.

Quod erat demonstrandum
[ 08-10-05, Сбт, 14:56:56 Отредактировано: Большой Грызь ]

Истинна ли истина?

№ 109

Карина

Дата : 08-10-05, Сбт, 08:01:47

Бедная Лена!!!!

Зато таблица умножения может отдохнуть!

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Истинна ли истина?

№ 110

Дата : 08-10-05, Сбт, 08:03:30

А в слове Карина - 6 букв

Quod erat demonstrandum

Истинна ли истина?

№ 111

Карина

Дата : 08-10-05, Сбт, 08:05:38

Надо срочно менять ник - засклоняете же!

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Истинна ли истина?

№ 112

Дата : 08-10-05, Сбт, 08:30:32

Б.Г., ваше утверждение сомнительно, поскольку понятие русского алфавита может меняться со временем

Истинна ли истина?

№ 113

Дата : 08-10-05, Сбт, 08:33:26

Феликс, да ради Бога, могу и дописать:

В слове Лена - четыре буквы из русского алфавита, каким он является на момент написания сего утверждения.

Quod erat demonstrandum

Истинна ли истина?

№ 114

alexf

Дата : 08-10-05, Сбт, 11:11:35

Большой Грызь Дата : 08-10-05, Сбт, 14:29:55

Я говорю, что "абсолютная истина - это абсолютное, а равно исчерпывающее без остатка, условий, допущений, предположений знание о чем-либо"

Дайте, пожалуйста, свое определение.
Я просто не могу понять с чем Вы не согласны и против чего возражаете, если Вы придерживаетесь подобных взглядов на абсолют.

Что по-Вашему есть абсолют, если Вы допускаете, что абсолютным можно назвать знание не претендующее на исчерпанность сведений о чем-то и удовлетворяющееся границами аксиом. Абсолют относится к целому. объемлющему все. А часть абсолюта, ограниченная условиями-это то, что ограничено относительно него.

Я еще мог бы понять проблему понимания в постановке условия таким образом, как если бы утверждали, что "2 при любых условиях равно 2". Можно было бы сказать, надеясь на то, что это так и есть, что утверждение, хоть и утверждение некоего условия, является абсолютом, поскольку нет никаких условий для существования этого утверждения. Но и тут можно вполне обосновано утверждать, что условие есть, так как это утверждение должен сделать некто. Абсолют же в утверждении не нуждается. Он самодостаточен и только лишь определяем как снятие представления о сущности с самой сущности.
Однако тут, признаюсь, задача чуть более сложная. Не такая тривиальная, как задачи:"слово из букв" или "2х2=4".
В этих двух одни допущения одно на другом, а абсолют не имеет допущений-на то и абсолют по определению.

здесь "абсолютом" является независимость результата от входных данных, но при соблюдении принятых определений.

Но не является абсолютом то, что Вы хотите, чтобы являлось в Вашем утверждении. Независимость имеет к абсолюту такое же отношение как и акционерный капитал к цвету васильков. У Вас странное, на мой взгляд, понимание абсолюта. Вы как бы знаете о некоем вместище абсолютов, откуда их вынимаете по мере надобности.
И какие еще "входные данные"? В абсолют не входит никакая информация так как абсолют не является материалоьным объектом (или образом материального объекта) куда может что-то "входить" и вокруг него ничего не предполагается быть и в абстрактном представлении о мире, так как он объемлет все. Так что и не откуда "входить". Это не тело. И не образ тела, если "переместить" "это" в мышление. Это никакой не объект. И может быть представлен в виде объекта разве что в художественном выражении. Это образ представления не о явлении, а о сущности всеохватности, о полноте без исключений, об относящему ко всему как к частному...
Вот Вам из Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона
от 1909 года "абсолют-бесконечное безусловное мировое основание"
Для меня то верно, но не исчерпывающе определенно. Есть у меня и другие словари, но неважно, что они вещают. Важно другое, а что Вы думаете о том, что есть абсолют. Может нам и обсуждать нечего.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 115

Дата : 08-10-05, Сбт, 11:48:28

Я говорю, что "абсолютная истина - это абсолютное, а равно исчерпывающее без остатка, условий, допущений, предположений знание о чем-либо"

А теперь, пожалуйста, опишите, что такое это самое "что-либо"

Или хотя бы приведите примеры этого самого "что-либо", о чем может быть "исчерпывающее без остатка, условий, допущений, предположений знание".

Это самое "что-либо" - оно разве не является некой конкретизацией? Вы решите, пожалуйста, "абсолютная истина" - она "для везде" или для "чего-либо"? Есть большая разница между первым и вторым. Потому что, если мы говорим о "чем-либо", то это уже конкретная область. А конкретизация - сама по себе является условностью. Бо существует некое определяющее условие, что входит в Ваше "что-либо", а что - в него не входит.

Что по-Вашему есть абсолют, если Вы допускаете, что абсолютным можно назвать знание не претендующее на исчерпанность сведений о чем-то и удовлетворяющееся границами аксиом.

Здрасьте

Я предлагаю Вам абсолютное утверждение, которое как раз таки претендует на исчерпывающие сведения о чётности чисел, заканчивающихся на ноль в десятичной системе счисления

Абсолютно исчерпывающие, потому что сие утверждение охватывает все такие числа безо всяких условностей кроме тех условностей, которые описывают то самое упомянутое Вами "что-либо".

Я позволю себе процитировать Ваше определение: "абсолютная истина - это абсолютное, а равно исчерпывающее без остатка, условий, допущений, предположений знание о чем-либо".

Подставляем.
"Что-либо" = "чётность чисел, заканчивающихся на ноль в десятичной системе счисления".
"Исчерпывающее без остатка и условий и допущений знание" - знание о вышеуказанной чётности вышеуказанных чисел. Знание исчерпывающее без остатка, условий, допущений и предположений, что ВСЕ числа из указанного "что-либо" - чётные. Аха?

Итак, моё утверждение прекрасно удовлетворяет Вашему определению абсолютной истины

Абсолют относится к целому. объемлющему все. А часть абсолюта, ограниченная условиями-это то, что ограничено относительно него.

Так к объемлющему всё или к "чему-либо"?

И какие еще "входные данные"? В абсолют не входит никакая информация так как абсолют не является материалоьным объектом (или образом материального объекта)

А я ни разу не заносил понятие "абсолютной истины" в материальные объекты. Истина - это скорее из области Информации, а не Материи. И коль скоро она относится к области Информации, то я и оперировал информационными терминами. Как то "входные данные". Которые к материальным объектам не имеют ни малейшего отношения.

Информация - является материальным объектом?
Алгоритм - является материальным объектом?
Алгоритм, который преобразует некую информацию - является материальным объектом? У алгоритмов нет такого понятия, как "входные данные"/"входная информация"?
Причем здесь вообще материальные объекты?

абсолют не является материалоьным объектом, куда может что-то "входить" и вокруг него ничего не предполагается быть и в абстрактном представлении о мире, так как он объемлет все.

Всё или упомянутое Вами конкретное "что-либо"?

"абсолют-бесконечное безусловное мировое основание"

Много красивых слов, а в целом - непонятное объяснение.
Что в данном контексте есть "основание"?

Quod erat demonstrandum
[ 08-10-05, Сбт, 18:52:27 Отредактировано: Большой Грызь ]

Истинна ли истина?

№ 116

Дата : 08-10-05, Сбт, 12:31:39

Уважаемый Б.Г., утверждение о "чётности чисел, заканчивающихся на ноль в десятичной системе счисления" равносильно утверждению, что 2*5=10. Это утверждение зависит от системы аксиом, лежащих в основании арифметики. Паша показал, что такие утверждения нельзя считать истинами без сомнения. Поэтому это просто может Вам казаться.

Истинна ли истина?

№ 117

Дата : 08-10-05, Сбт, 12:43:42

Феликс, я не говорю об истинности аксиом

Я ни разу о них не говорил. Я говорил о тех логических построениях, которые вытекают из этих аксиом. В этих построениях неважно, истинны или ложны сами аксиомы

Вот Вам пример ещё одного истинного утверждения - "Постинг 116-й в этой теме был написан от кого-то с ником Феликс"

Quod erat demonstrandum

Истинна ли истина?

№ 118

Дата : 08-10-05, Сбт, 12:50:05

Б.Г., дело не в истинности аксиом, а в том, что они могут быть противоречивы. Доказать, что они непротиворечивы нельзя согласно теореме Геделя. Поэтому нельзя исключить возможности, что в арифметике когда-нибудь будет обнаружено противоречие, как это произошло в теории множеств.

[ 08-10-05, Сбт, 19:58:31 Отредактировано: Феликс ]

Истинна ли истина?

№ 119

alexf

Дата : 08-10-05, Сбт, 13:32:39

Большой Грызь Дата : 08-10-05, Сбт, 18:48:28

А теперь, пожалуйста, опишите, что такое это самое "что-либо"

Я сам бы так спросил и без

, если бы Вы дали определение, а не я.
"Что-либо" - означает любой объект или образ объекта без ограничений.
То есть охватывает как материальный мир, так и его отражение в сознании субъекта.
Ну? И что изменилось?
Что математика вдруг лишилась вот того самого 5-го постулата, лишилась всей своей аксиоматики, то есть допущений?
Ведь мы говорим об абсолюте не в пределах наших знаний, а вне пределов, то есть, и включая знания с пределами и допущениями и так же включая и то, что вне этих допущений.
А все Ваши утверждения работают в аксиоматическом информационном поле. Границы у него есть - аксиомы.
А Вы хотите, как бы не замечая того, что есть (может потому что давно это было, математика наука длревняя), объявить абсолютом то, что действительно безукоризненно исчерпывает информационное поле ограниченное аксиомами. Тут, кстати, уже и писалось об этом. Это справедливо, но справедливо для относительной истины, относительность которой продиктована границами ее допущений.

"абсолютная истина" - она "для везде" или для "чего-либо"

Вы совершенно правильно ставите пылкий вопрос. Конечно, если не везде, то и не абсолют. Но и математика, согласитесь, не везде, но только в пределах инструмента человеческого познания. А познание начиналось с чего-то, а для этого разумом и устанавливаются точки отсчета. Условные. Относительные. А следовательно истины математические не абсолютны, но относительны к человеческому разуму и миропониманию...на сегодняшний день.

А конкретизация - сама по себе является условностью

Ну, не то, чтобы является...Вот, универсум, например. Только слово и условно. Но то, на что указывает это слово, существует без каких-либо условий и вне нашего сознания.
Так что, конкретизация, как акт воли человека к ограничению некоего пространства в объект рассмотрения с целью его представления для исследования, конечно условна. Но, если этот акт воли не ограничивает ничто и никак, то и не условность. Просто с неограниченной конкретизацией всегда проблемы уже диалектического свойства, так как противоположности в неограниченном волей континууме проявляют себя таким образом, что конкретному противостоит не конкретное. Весь мир как бы перемещается в голову мыслящего существа в виду противостояния неограниченных ничем понятий о безграничном бытии.
А так, вообще-то, в земной юдоли, Вы безусловно правы.

абсолютное утверждение, которое как раз таки претендует на исчерпывающие сведения о чётности чисел, заканчивающихся на ноль в десятичной системе счисления

Ну и здрасьте, в ответ.
Что такое "абсолютное утверждение", а что такое "абсолютная истина"...
Они не тождественны.
Абсолютное утверждение относительно к тому, кто утверждает. Не имя рек, а субъекту. В данном случае даже не к Вам лично, так как не Вы математику придумали, не Вы ставили ее на точку опоры в мысленных началах изучения мироздания. Но человеки все же.
Но и в рамках утверждаения можно еще подумать над проблемой его возможной или действительной абсолютности. Но не буду отвлекаться. Вы и так бомбите по целям сериями...

Абсолютно исчерпывающие, потому что сие утверждение охватывает все такие числа безо всяких условностей кроме тех условностей, которые описывают то самое упомянутое Вами "что-либо

Не могу смолчать и не клюнуть в ту же кормушку...А математика, что же, не есть условна со всеми ее началами, постулатами, аксиомами и т.д.

Подставляем.
"Что-либо" = "чётность чисел, заканчивающихся на ноль в десятичной системе счисления".
"Исчерпывающее без остатка и условий и допущений знание" - знание о вышеуказанной чётности вышеуказанных чисел. Знание исчерпывающее без остатка, условий, допущений и предположений, что ВСЕ числа из указанного "что-либо" - чётные. Аха?

Хороший пример, типа того, как: шли два студента, один в пальто, а другой в университет. Не в самом примере, а во взаимодействии с развитием темы.
Я Вам про Фому-Вы мне про Ерему...
А знания, что я позволил себе выделить в Вашем тексте, они что же безусловны? Или это незаметный пустячок, который Вы опускаете за давностию лет. Так абсолютную истину судить не за что. Она не виноватая...

Информация - является материальным объектом?

Не. Хотя нашлись бы такие, что заклевали бы нас. Ведь до сих пор нет устоявшегося определения информации.

Алгоритм - является материальным объектом?

Не

Алгоритм, который преобразует некую информацию - является материальным объектом?

Да хоть и камни с ружьями пусть преобразоввывает. Если смогет. Абстракция она абстракция и есть, к чему ее ни приладь.

У алгоритмов нет такого понятия, как "входные данные"/"входная информация"?

У понятия нет. Вот заглянул к ребятам Брокгаузу и Ефрону того же года и гля:" Алгоритм (арабо-греч)-искусство счисления"
Нету там никакой информации одно искусство, которое в их понимание все же искуссность больше, то есть умение, чем вот то самое. что искусство для нас, живущих позднее. И ничего нет ни о входе, ни о выходе.

Причем здесь вообще материальные объекты?

Так я написал раньше при чем. И от своих слов не отказываюсь.

"абсолют-бесконечное безусловное мировое основание"

Много красивых слов, а в целом - непонятное объяснение.
Что в данном контексте есть "основание"?

Это к брокгаузскому ефрону с такими вопросами.
Я сам не доволен. Но я Вам привел его не в качестве моего суждения. Свое я нагло заявил отдельно. А Брок. и Еф. я привел в качестве ссылки на то обстоятельство, что еще не так давно это понятие, хотя и существовало, но было размытым и размытым употреблялось. На год обратите внимание. За это время наука сильно двинулась и кое-что смогла, как Вы справедливо заметили, конкретизировать. Я просто взял на себя смелость дать свою интерпретацию этих достижений.
Вот эта размытость в непосредственной близости от нас (что для науки сто лет-пустяк) и служит хорошим основанием для продолжающегося влияния здравого смысла на научную парадигму, о чем мы и беседуем.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 120

Дата : 08-10-05, Сбт, 13:45:15

Автор: Лю Ци
Дата : 06-10-05, Чтв, 10:37:45

Автор: lev bulochkin
Дата : 06-10-05, Чтв, 00:24:27
Мы хотим сегодня знать: на что мы можем положиться в своих представлениях, а на что - нет.
Один из необходимых инструментов навигации в нашем мире - провести границу между человеческим и нечеловеческим.
Можно пример последнего?

Можно даже два,
уважаемый Лю Ци: один банальный - вирус гриппа,
второй более интересный - государство. Государство не обладает никакими человеческими качествами, не может ими обладать (это абсолютная истина), однако мы сплошь и рядом наделяем его воображаемыми атрибутами личности. Результаты налицЕ.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Истинна ли истина?

№ 121

alexf

Дата : 08-10-05, Сбт, 13:58:37

lev bulochkin Дата : 08-10-05, Сбт, 20:45:15

Государство не обладает никакими человеческими качествами, не может ими обладать (это абсолютная истина), однако мы сплошь и рядом наделяем его воображаемыми атрибутами личности

Уважаемый господин Лев Булочкин, если вы не держите на меня зла за прошлое (если делал-раскаиваюсь и прошу извинений), то я все же посмел Вам возразить: Ваше утверждение о том, что государство не обладает никакими человеческими качествами не является абсолютной истиной.
Во-первых, государоство таки обладает ими. Ведь государство в реальности - это не запись на бумаге, а аппарат управления этим институтом в лице некоторого количества служащих. Это, если мы с Вами об одном и том же- люди. И они составляют некую социальную группу, объединенную по профессиональным, идеологическим и экономическим признакам. Из социальной психологии известно, что групповое поведение довольно определенно и закономерно коррелирует с чертами поведения индивида.
Но я об абсолютной истине.
Если бы Вы все же были правы в отношении человеческих черт у государства, то это утверждение основано на вполне субъективных знаниях Ваших о государстве, о истории государств и прочем.
Но в знаниях нет ничего абсолютного. Они относительны, как и ваше утверждение.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 122

Дата : 08-10-05, Сбт, 14:59:34

Автор: alexf
Дата : 08-10-05, Сбт, 20:58:37
Уважаемый господин Лев Булочкин, если вы не держите на меня зла за прошлое (если делал-раскаиваюсь и прошу извинений), то я все же посмел Вам возразить: Ваше утверждение о том, что государство не обладает никакими человеческими качествами не является абсолютной истиной.

Уважаемый alexf,
я зла ни на кого не держу (даже не представляю, за что бы...), но вот оттянуться за Ваш счет - всегда с удовольствием. Вставил я эту фразу в скобочках только и исключительно затем, чтобы вызвать очередной спазм Вашего полемического задора - знал, что не пройдете мимо.

Ну что вы со товарищи развели тут за тягомотину? Абсолютно "не в тему"!
Славная, милая, красивая женщина задала толковый вопрос - и что же ей отвечают многомудрые мужи?
..."абсолютная истина - это абсолютное, а равно исчерпывающее без остатка, условий, допущений, предположений знание о чем-либо".
Куда пришить эту глубокую дефиницию к нашей реальной жизни?

О государстве, если Вам угодно. Те две-три сотни граждан, которым я так или иначе помогал справиться с кознями государства, первым делом должнны были забыть о человеческой логике и здравом смысле, потому что бюрократические структуры действуют по совершенно другим правилам. Нужно знать эти правила. Они нигде не написаны. Они подчас совершенно неправдоподобны.

Истины типа "мы живем в демократическом государстве", ущербны не потому, что им не хватает объективной абсолютности - а потому, что повторяющие их, как попугаи, граждане даже ОТНОСИТЕЛЬНО не представляют себе значения слов "демократия" и "государство".

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Истинна ли истина?

№ 123

Паша

Дата : 09-10-05, Вск, 00:57:26

Грызь и как это ты решил получать абсолютные истины из противоречивой системы аксиом? Ты наверное забыл, что если система аксиом противоречива, то в её рамках можно доказать любое утверждение. А значит, ты так ненароком сказал, что всё в нашем мире можно назвать абсолютной истиной. Позволь мне с тобой не согласиться в этом вопросе. Конечно ещё никто не показал, что аксиоматика современной арифметики противоречива, но никто ещё и не доказал, что нет. Так что поди знай...

Истинна ли истина?

№ 124

Дата : 09-10-05, Вск, 01:11:13

Паша, я попробую всё-таки защитить таблицу умножения. Незамкнутость обычной арифметики обусловлена тем, что мы позволяем себе работать с произвольно большими числами. Если мы ограничим понятие натурального числа числами умещающимися в 64 бита, то мы получим замкнутую и непротиворечивую арифметику. В этой арифметике таблица умножения является абсолютной истиной. Верно?

Истинна ли истина?

№ 125

Лю Ци

Дата : 09-10-05, Вск, 04:22:44

Автор: Феликс
Дата : 08-10-05, Сбт, 14:23:51
Простите, не могу отредактировать, чтобы ровно было.

Ладно, попытка засчитывается)))

[ 08-10-05, Сбт, 14:26:24 Отредактировано: Феликс ]
[ 08-10-05, Сбт, 14:27:53 Отредактировано: Феликс ]
[ 08-10-05, Сбт, 14:29:09 Отредактировано: Феликс ]
[ 08-10-05, Сбт, 14:30:23 Отредактировано: Феликс ]

Ггадд

Истинна ли истина?

№ 126

Лю Ци

Дата : 09-10-05, Вск, 04:27:40

Автор: Большой Грызь
Дата : 08-10-05, Сбт, 12:02:20
Неверно. Есть определение буквы в русском алфавите.

Так мы о русской истине?))

Ггадд

Истинна ли истина?

№ 127

Willy

Дата : 09-10-05, Вск, 04:28:56

Феликс, а почему именно 64 бита? Тут есть какая-то специфика?

Истинна ли истина?

№ 128

Лю Ци

Дата : 09-10-05, Вск, 04:43:36

Автор: lev bulochkin
Дата : 08-10-05, Сбт, 20:45:15
Можно даже два,
уважаемый Лю Ци:

Я шас трЭсну)) За что?? Или это присказка?

один банальный - вирус гриппа

Я понимаю, что он гриппа. Но существует в человеке. А пока он не в человеке, мы его и за вирус то не шибко держим.

второй более интересный - государство

А пример государства без людей у Вас тоже найдётся?

Государство не обладает никакими человеческими качествами, не может ими обладать (это абсолютная истина), однако мы сплошь и рядом наделяем его воображаемыми атрибутами личности

Дык мы массу чего наделяем атрибутами личности. Ураганам имена, вон, даём даже.. То есть.. я наверное упустил что-то.. Пошёл перечитать Ваш пост. Нашёл там вот это:

Отметить красными флажками попытки очеловечивания всего подряд (капризного компьютера, например).

Мне думается, что собственно восприятие наше человечье очеловечивает воспринимаемое. По сему и просьба привести пример НЕчеловеческого..

Результаты налицЕ.

Это да))

Ггадд
[ 09-10-05, Вск, 10:43:53 Отредактировано: Лю Ци ]

Истинна ли истина?

№ 129

Дата : 09-10-05, Вск, 05:28:05

Вилли, потому что 64-битная арифметика позволяет решать большинство практических задач.
Мы пока работаем на 32-битных компьютерах, но уже появились 64-битные.
Теоретически можно было бы взять любое число в качестве ограничителя.
Только бы не делать утверждения типа: для любого произвольно большого целого числа верно ...
Я не уверен, что такие утверждения можно считать истиной, даже если они доказаны.

Истинна ли истина?

№ 130

Лю Ци

Дата : 09-10-05, Вск, 06:21:44

Я не уверен, что такие утверждения можно считать истиной, даже если они доказаны.

Лю нервно курит бамбук, даже не пытаясь уже понять глобальностей происходящего. И свято веря в то, что абсолютных истин нету. Бо абсолюта нету. Ничего нету. Кроме личностного восприятия мира. Лю - дядечка. Это истина. До того момента, когла Лю отойдёт от наркоза после операции по смене пола.

Ггадд

Истинна ли истина?

№ 131

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 07:23:48

lev bulochkin Дата : 08-10

..."абсолютная истина - это абсолютное, а равно исчерпывающее без остатка, условий, допущений, предположений знание о чем-либо".
Куда пришить эту глубокую дефиницию к нашей реальной жизни?

В том-то и беда -на мой взляд, конечно,- что люди в быту удовольствуются и считают достаточным здравый смысл, обыденное сознание, так сказать. Оно отличается от научного мировоззрения не только тем, как говорят на улицах - он слишком умный, проще нужно быть. проще...
На этой простоте, которая-говорят-хуже воровства, подживаются не только всякие мошенники-они хорошго вписываются в здравый смысл и этим пользуются. Но и то же государство. те же недобросовестные корпорации, те же наставники терроризма и всякая друга шваль, которая хочет пожить за счет других.
Так что "глубокие дефиниции" гораздо ближе к пользе для обыкновенной жизни чем простота здравого смысла.

Славная, милая, красивая женщина задала толковый вопрос - и что же ей отвечают многомудрые мужи?

А действительно славная и милая Карина, должно быть, получает наслаждение, глядя как она стала центром бурных эмоций. Во всяком случае мне было бы приятно знать о таком ее отношении.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 132

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 07:29:20

Феликс Дата : 09-10-05, Вск, 07:11:13

В этой арифметике таблица умножения является абсолютной истиной.

Это похоже на обязательство "экологов"добиться чистоты воздуха в первый год на нескольких квадратных метрах, во второй больше и так далее.
Ну, что за абсолют, если только в арифметике? Это не абсолютная истина. Это относительная к арифметике истина. Относительная к аксиоматике арифметики. Относительная к выбранным системам счисления.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 133

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 07:31:58

Лю Ци Дата : 09-10-05, Вск, 12:21:44

До того момента, когла Лю отойдёт от наркоза после операции по смене пола.

Уж слишком оригинальные ремонтники Вам попались. В моей квартире пол перестилали без неаркоза. И ничего-обошлось.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 134

Дата : 09-10-05, Вск, 07:36:45

Алекс, но Вы же сами определили "абсолютную истину" касательно "чего-либо". Почему этим "чем-либо" не может быть арифметика?
Почему, когда дело доходит до конкретных примеров, Вы сразу пеняете "ну, что за абсолют, если он только в...", но в свою очередь определяете тот же самый абсолют, как некое "безусловное знание о чем-либо". Какой же это абсолют, если о чем-либо, а не обо всём?

Quod erat demonstrandum

Истинна ли истина?

№ 135

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 07:36:54

Лю Ци Дата : 09-10-05, Вск, 10:27:40
Автор: Большой Грызь
Дата : 08-10-05, Сбт, 12:02:20
Неверно. Есть определение буквы в русском алфавите.

Так мы о русской истине?))

И не только. Есть еще математические...и ...И все абсолюные

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.
[ 09-10-05, Вск, 13:38:13 Отредактировано: Модератор ]

Истинна ли истина?

№ 136

Дата : 09-10-05, Вск, 08:22:39

Уважаемый alexf, Вы рукоплещете Лю Ци за его шутку. Потому что если серьёзно, то можно говорить о русском алфавите и на английском языке.

Истинна ли истина?

№ 137

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 15:19:32

Феликс Дата : 09-10-05, Вск, 14:22:39
... Вы рукоплещете Лю Ци за его шутку. Потому что если серьёзно, то можно говорить о русском алфавите и на английском языке.

В том смысле, что можно сказать по-английски слова "русский алфавит"? Или как?

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 138

Дата : 09-10-05, Вск, 15:42:14

alexf, можно перевести на английский всё утверждение:

В слове Лена - четыре буквы из русского алфавита.

In the word Лена - there are 4 letters from the Russian alphabet.

Не имеет смысла говорить, что это "русская истина" или "английская истина". Это та же истина, написанная, на разных языках.

Истинна ли истина?

№ 139

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 15:44:39

Большой Грызь Дата : 09-10-05, Вск, 13:36:45

но Вы же сами определили "абсолютную истину" касательно "чего-либо". Почему этим "чем-либо" не может быть арифметика?

Не понимаю Вас. Я уже как бы и говорил об этом. Неужели копировать?
Если вы имеете возражения относительно противоположностей абсолют-арифметика так скажите, что Вас не устраивает. Честно и искренне признаюсь я не увиливаю от ваших доводов, но я возражаю в пустоту. Вы как бы и не замечаете моих суждений.

но в свою очередь определяете тот же самый абсолют, как некое "безусловное знание о чем-либо". Какой же это абсолют, если о чем-либо, а не обо всём?

А такое выражение "абсолютно всё", к примеру, вам известно?
Ведь оно совсем не звучит парадоксально или, скажем, тавтологично, как например: "маслянное масло".
Вы меня просто вынуждаете снова и снова "повторять пройденный материал"

Абсолют это не все, но в том смысле, что говорит об исчерпаемости объекта(что и есть абсолют вот этого "чего-то", то есть вот этого объекта), а в том. что все объекты суммируются в абсолюте.
Теперь в двух словах о математике или об ее разделе-арифметике. Их что, уже закрыли для исследований и развития? То есть, закрыли потому для наукию, что исчерпали, дошли до абсолюта? Я не слышал звуков траурных маршей по этому поводу...а не глух.
И снова и снова повторяю о истоках (Не трех марксистских

)математики. Она что же имеет удостоверенные наукой начала. С чего она двинулась к нашим уже порядком надоевшим примерам? От неопровержимых объективных реальностей или опорной точкой для движения стали некие предположения, некие договорные условия, то есть без доказательств-договорились так считать и все?
Если не объективны начала, то следует предположить, что объект не исчерпан в виду ограниченности субъекта. ограниченности его познать объект целиком, абсолюно.
Вы можете предположить обратное. То есть утверждать. что на математике произошел удивительный философский прецедент, когда объект и субъект слились в единое целое, уничтожив заодно и диалектическое понимание единства. Почему бы и нет. Пусть так. Положим...
Но так ли?
Не я силен в математике, а Вы. Вот Вы и скажите, мол, так и так, г. Дилетант, все кончилось там. Все начала присохли к мирозданию основательно и никаких сомнений, что с этого края вся она математика и проросла. А с другого края, в обратно откуда проросла, ничего нет, так сказать, не физическая пустота. Ну, а тот край, куда еще не доросла (все же что-то математики еще ковыряют, не добрав до абсолюта) все обозлимо и предел отчетливо брезжит на ближайших километрах научного пути. Дело времени - дойдут и все-абсолют.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 140

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 16:23:14

ФеликсДата : 09-10-05, Вск, 21:42:14

В слове Лена - четыре буквы из русского алфавита

Вы, следовательно, утверждаете, что в этой фразе-условии абсолюта есть полная исчерпаемость знания?
Но я утверждаю, что сама постановка задачи на исследование исчерпаемости не ограничивается подсчетом знаков. Все как раз начинается со множественности и неопределенности значений самого условия. Вы знаете насколько важно определенность условия.
Я утверждаю, что необходимо (только и именно в вопросе исследования абсолюта) выяснить определенность постановки задачи. Вот первая группа знаков в условии - "слово".
А вот только некоторые, прямо скажем скудные определения из интернета, которые не совпалдают. но наоборот расширяют значение слова "слово" тем самым вводя нас в полную неопределенностей и, главное, условностей субъективного рода, ситуацию:

"СЛОВО, значимая самостоятельная единица языка, служащая для называния предметов, их свойств, явлений, отношений и т.д., а также обладающая совокупностью фонетических, грамматических и семантических признаков, присущих словам в данном языке." Энциклопедия "Кругосвет"

Слово- это контролирующая Сила: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». santmat.ru/light_and_sound.shtml

слово - это зародыш новых теорий и практик, как в одном семени www.ulita.net/gost_v6_b1.htm

Разве слова это просто пустые звуки, привычные для нас наборы букв? Конечно, нет. Слово это нечто большее, оно не только духовно, но и материально, даже может обладать физическими свойствами, например: тяжёлое, крепкое, весомое… http://rus.greengate.ee/index.php?page=1&id1=3020

Слово - это способ кодирования реальной действительности и обмена информацией.www.bookap.by.ru/gypno/lipeckiy/gl4.shtm

Слово - это еще и смысл сигнала управления, и смысл Высших Критериев.
www.nasledie.ru/bibliot/kniga1/26.html

Нужно ли продолжать в контексте ранее многократно сказанного?

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 141

Дата : 09-10-05, Вск, 17:07:45

Автор: Лю Ци
Дата : 09-10-05, Вск, 10:43:36
А пример государства без людей у Вас тоже найдётся?

Уважаемый Лю Ци,
меня вовсе не душит жаба желания переспорить Вас во что бы то ни стало и любой ценой.
Если Вы считаете, что государство, несомненно состоящее из людей, из одних лишь людей, из огромного числа людей - вследствие этого обладает человеческими качествами, то флаг Вам в руки! Попробуйте на этом построить свои действия в реальной жизни, потом расскажете нам, что вышло.
Для меня, простодушного, факт принципиальной несводимости свойств системы к свойствам составляющих ее частей является абсолютной истиной - как вообще, так и в конкретном примере "человеки-государство".(Можно и другой пример привести: "углерод-алмаз".)
И хотя наши юные собеседники давно доказали, что никаких абсолютных истин нет и быть не может, я утешаюсь тем, что и это (по их собственной теории) не может быть абсолютной истиной.
И продолжаю собирать урожай своих относительных заблуждений, который мне исправно доставляют две скромные лошадки: Сомнение и Опыт.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Истинна ли истина?

№ 142

Дата : 09-10-05, Вск, 17:14:35

А такое выражение "абсолютно всё", к примеру, вам известно?
Ведь оно совсем не звучит парадоксально или, скажем, тавтологично, как например: "маслянное масло".
Абсолют это не все, но в том смысле, что говорит об исчерпаемости объекта(что и есть абсолют вот этого "чего-то", то есть вот этого объекта), а в том. что все объекты суммируются в абсолюте.
Теперь в двух словах о математике или об ее разделе-арифметике. Их что, уже закрыли для исследований и развития?

Что касается обычной арифметики, то в ней много открытых и сложных проблем.
Но что касается той теории арифметики, которую я предложил, то там истинность или ложность любого утверждения устанавливается компьютером, и в этом смысле в этой теории всё уже определено.

И снова и снова повторяю о истоках (Не трех марксистских)математики. Она что же имеет удостоверенные наукой начала. С чего она двинулась к нашим уже порядком надоевшим примерам? От неопровержимых объективных реальностей или опорной точкой для движения стали некие предположения, некие договорные условия, то есть без доказательств-договорились так считать и все?

Целые числа появились в результате счёта реальных предметов. Но, комплексные числа, появились в качестве решения алгебраических уравнений, вне всякой связи с реальностью. Современная математика определяет свои теории при помощи аксиом вне связи с реальностью. Иными словами математика сама создаёт свои миры. Причём любая непротиворечивая теория имеет в математике право на существование, вне всякой связи с объективной реальностью. В рамках такой теории, любое доказанное утверждение является абсолютной истиной (некоторого математического, а не материального мира).

Истинна ли истина?

№ 143

Дата : 09-10-05, Вск, 17:36:03

Б.Г., таблицу умножения я, надеюсь, отстоял

А Лену, оставляю Вам.

Не думаю, что Вы сможете точно определить утверждение относительно Лены и затем доказать его истинность, поскольку для этого нужно сделать его частью математической теории.

Истинна ли истина?

№ 144

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 17:46:08

Феликс Дата : 09-10-05, Вск, 23:14:35

любое доказанное утверждение является абсолютной истиной (некоторого математического, а не материального мира).

Вы сами же, незаметно для себя ставите ограничения, пределы применимости квазиабсолюта -вот то, вынесли за скобки.
Я и об этом уже писал. Но еще раз: Я могу согласиться с Вами, если Вы уберете из вашего высказывания слово "абсолюная" оставив слово "истина"
Тогда все будет верно.
В таком виде получается, что Вы выносите в математический абсолют не только математику, но и мышление, в которой она обретает значение математики из значков. Вы также выносите за скобки все условия создания математического древа, его корни. Даже пытаетесь представить некоторые обрасти математики самодостаточными, не связанными с материнским стволом вот той математики, у которой много аксиоматических проблем. Но тогда вот тоЮ, не связанное, почему математика? Очевидно, что такая связь существует и не только в преемствовании знаний, но и в методах их достижений, в инструментах, логике...
Безусловно в математике истин много, как тут было сказано "навалом". Но их абсолют напрочь рассеян участием человека в ее создании. Они относительны, начиная с субъективности человека, проложившей ей начало и развивающего ее.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 145

alexf

Дата : 09-10-05, Вск, 17:55:08

Ребята!
Мне странно, что все борятся со мной, а не за истину.
Допустим я ошибаюсь.
Но почему-то последовательность аргументации от поста к посту утрачивается. Хватается то то, то это...
Вы знаете, то, что я читал у математиков в области глубоких обобщений методов исследования, что называется философией, то у них сомнений я не встречал. Наоборот, я встречал желание разобраться в механизмах самых общих вещей, которые дали начала к отдельным дисциплинам,с тем, чтобы не расплываться мыслию по древу, не гоняться за фантомам.
Но я готов продолжать.
Честно признаюсь, я не вижу пока, что хоть как-то может заставить трепетать дом знаний. Мне представляется, что возможные (долько в виде допущений) проблемы могут крыться в самом исследовании абсолюта. Ведь не в слове же "абсолют" дело и не в определениях, а в том, что стоит за этим словом, на что указывает этот знак.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 146

Дата : 09-10-05, Вск, 19:15:08

Понимаете, уважаемый alexf, мы все включая Вас, понимаем смысл утверждения, что в слове Лена 4 буквы. Пусть само утверждение не содержит исчерпывающего определения этого смысла, но мы же все понимаем его одинаково. Пусть согласно Вашему определению абсолютной истины, это утверждение таковой не является. Но скажите, каким образом, истинность этого утверждения можно поставить под сомнение? Только не говорите, что слово Лена может быть написано чёрным цветом на чёрной бумаге, потому что оно написано синим цветом в 108-м посту Грызя.

Истинна ли истина?

№ 147

Лю Ци

Дата : 10-10-05, Пнд, 07:39:23

Перечитал первый пост. Афигел))

Ггадд

Истинна ли истина?

№ 148

alexf

Дата : 10-10-05, Пнд, 14:38:44

Феликс Дата : 10-10-05, Пнд, 01:15:08

мы все включая Вас, понимаем смысл утверждения, что в слове Лена 4 буквы. Пусть само утверждение не содержит исчерпывающего определения этого смысла, но мы же все понимаем его одинаково

Аргументация более чем слабая. В древности все (ВСЕ)понимали друг друга одинаково, когда говорили о тверди небесной. Но мы-то (рпавда по прошествии времени) понимаем что они все (ВСЕ)заблуждались.

Но скажите, каким образом, истинность этого утверждения можно поставить под сомнение?

Опять...Я уже говорил.., но снова. А то. что я говорил уже по этому поводу никаких возражений у вас пео поводу моих утверждений у Вас не вызывает? Странно. Вы снова не замечаете сказанного или не воспринимаете его.
Ну, ладно...
В приведенном автором вопроса утверждения много моментов в самом утверждении, которые имеют свойства неопределенности. Я только обратил внимание на слово "слово". Это слово "слово" является частью утверждения и должно иметь (как в математике. например) не двусмысленную понятийную формулу, которая бы давала нам основание считать слово"слово" цельной структурой, которая состоит из нескольких знаков и дело, казалось бы. толкьо в том. чтобы сосчитать примитивнейшим образом эти знаки.
Но я привел несколько определений слова "слово" из многих и многих тысяч, которые придают новые свойства термину "слово" и не позволяют по моему глубокому утверждению ограничиться только тем его свойством. что оно состоит из элементов, каждый из которых определим именно. как элемент под названием "буква". Также и термин "буква", если Вы дадите себе труда исследовать его, будет иметь свойства, которые далеко будут шире пределов как если бы этот элемент представлял собой математический знак.
Это так, для начала понимания природы субъективизма во всех без исключения знаках. Но субъективность - тождественна относительности. И именно ради этого важного понимания я привел несколько совершенно неравноправных определений термина "слово".
Если бы автор идеи подкузьмит меня простым счетом пошел еще по более простому пути и предложил в качестве абсолюта, например такое утверждение:
1=1 или любое конечное число натурального ряда равно ему самому.
Вот там и крутись.
Но сложность всего этого так же-увы-относительна.
Ибо знаки математики так же творения человека и, влезая в глубины их происхождения, можно-уверен- докопаться до простого понимания условности этих знаков. При этом, я глубоко убежден, математик значительно опередит мои рассуждения логического характера с привлечением аппарата диалектики и покажет уже на давно исследованном примере или примерах относительность любого утверждения в математике.

Лена может быть написано чёрным цветом на чёрной бумаге, потому что оно написано синим цветом в 108-м посту Грызя.

Это уже пример для смеха, но должен Вам заметить, что и вопросе цвета и контрастных сочетаний цвета есть много проблем, так как это вопрос относителен к зрению человека, отклонению от средней нормы. Так что смеяться будем все вместе.

"Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.

Истинна ли истина?

№ 149

Дата : 10-10-05, Пнд, 15:24:28

alexf, я в свою очередь не понимаю, почему Вы не обращаете внимания на то что я говорю, и продолжаете гнуть свою линию. Я же не спорю, что это утверждение не является абсолютом в Вашем понимании этого слова. Я не спорю, что оно содержит понятия, которые можно понимать
по-разному. Я не спорю, что это утверждение можно вообще не понимать или понимать его так, что оно будет ложно. Я только утверждаю, что абсолютное большинство людей понимает это утверждение одинаково и воспринимает его как очевидную истину. Я не согласен с вами, что это очевидное утверждение может ждать та же судьба, что утверждение о том, что Земля - плоская.
Вашы посты нисколько не колеблют моей уверенности в истинности утверждения, что в слове Лена - 4 буквы.

Истинна ли истина?

№ 150