Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: "Что ни делается

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 101

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 03:34:57

Чипа, а с чего ты взял, что я уравниваю воспитание и насилие?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 102

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 03:36:09

А кто говорил о насильственном насаждении?

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 103

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 03:36:59

Кстати, лично для меня воспитание и насаждение - вещи прямопротивоположные...

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 104

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 03:44:09

А я называл это воспитанием? Цитирую:

Далеко не всегда эти качества воспитуемы. Они могут быть насажены насильно..

Перефразирую: "Далеко не всегда эти качества можно воспитать. Но иногда их можно насадить насильно."
И где я тут уравнял воспитание и насильственное насаждение? Скорее я их противопоставил.
А о воспитании упомянутых качеств я написал чуть ниже:

Есть случаи, когда внутреннее естество переламывается. Есть. Но этот перелом идет изнутри, а не извне. И начинается этот перелом с осознания какой-то дисгармонии между внешним и внутренним.
...
если человек не осознает необходимости "перелома", то никаким внешним воспитанием ты вряд ли чего добьешься. Шанс, конечно, есть.. Шанс (прим.: шанс на то, что воспитание качеств будет иметь успех) есть лишь в том случае, если ты будешь подсовывать описанные выше ситуации так, чтобы воспитуемый не знал о "подсовывании".

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 07-01-07, Вск, 10:44:41 Отредактировано: Большой Грызь ]

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 105

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 03:56:15

Но тогда я просто не вижу противоречия.

Давай вернемся к определению: что такое воспитание?

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 106

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 03:59:07

Давай вернемся к определению: что такое воспитание?

Усиление/Создание тех качеств, которые изначально не выделялись/не присутствовали. Тем или иным методом.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 107

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 04:07:32

Прекрасно.

И как мое утверждение, что воспитать можно любое качество противоречит данному утверждению?

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 108

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 04:20:26

Я привел не утверждение, а определение слова "воспитание".
Ты же приводишь утверждение нечто на основе определения. Дескать сие определение в реальной жизни работает для любых качеств.
Такое утверждение не может противоречить определению. Оно противоречит другому - реальной жизни

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 109

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 04:25:18

Здрасте вам. Чьей реальной жизни? Твоей? Моей?

Далее. Ты ж науку изучал. Если утверждение не противоречит определению - утверждение справедливо. В случае если возникает конфликт с практикой - изменяют определение.

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 110

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 04:33:34

Да причем тут наука, Чип?
Ты спутал две вещи: определение и некое утверждение на основе этого определения.

Определение в данном случае: "Воспитание - это создание качеств в человеке, коих в нем не было изначально" (я сократил)

Твое утверждение: "Воспитать можно всё".

Определение - вполне нормально. Твое утверждение - увы и ах, но нереально. Оно не противоречит определению. Но оно противоречит практике. При том, что определение не требует никакого изменения - в определении совершенно не указывается, что можно воспитать, а что нет. Определение описывало лишь само слово "воспитание", как процесс.

Если уж в науку полез, то на тебе еще один пример нормального определения и неадекватного утверждения на основе определения.
Определение: Килограмм - единица измерения массы.
Утверждение: Все можно измерить в килограммах.
Определение - нормально. Утверждение - неадекватно. Измерь в килограммах длину.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 111

Kheyfets

Дата : 07-01-07, Вск, 04:36:33

Ну,я просто повтрою, что я не согласен.
В человеке невозможно создать ничего того, чего в нём не было бы изначально.
Любое насилие или ненасилие тут бесполезно.
Так не делают личность, а ломают её.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 112

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 04:37:07

Автор: Н@талья
Дата : 06-01-07, Сбт, 21:39:22

Автор: Большой Грызь
А причем тут вообще я сам? В контексте данной темы.

Вообще-то, конечно, ни при чяём. Просто как ты спросил, так я и ответила.

Как ты написала ("Придумай что-нибудь" ) - так я и спросил

Если ничего не надо сравнивать, тогда это чисто вопрос веры.

А я разве что-то другое говорила? Да, вопрос веры. Я верю в то, что Существование мудрее человека.

Нет, ты другого не писала. Только тогда не о чем и спорить

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 113

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 04:53:41

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-01-07, Вск, 11:33:34

Да причем тут наука, Чип?
Ты спутал две вещи: определение и некое утверждение на основе этого определения.

Определение в данном случае: "Воспитание - это создание качеств в человеке, коих в нем не было изначально" (я сократил)

Твое утверждение: "Воспитать можно всё".

Еще раз. Противоречие между моим утверждением и твоим определением есть? Или нет?

Определение - вполне нормально. Твое утверждение - увы и ах, но нереально. Оно не противоречит определению. Но оно противоречит практике.

Пример офф в студию. Где противоречит.

При том, что определение не требует никакого изменения - в определении совершенно не указывается, что можно воспитать, а что нет. Определение описывало лишь само слово "воспитание", как процесс.

Так и я не конкретизировал. А в определении ты не сказал: "не все".

Если уж в науку полез, то на тебе еще один пример нормального определения и неадекватного утверждения на основе определения.
Определение: Килограмм - единица измерения массы.
Утверждение: Все можно измерить в килограммах.
Определение - нормально. Утверждение - неадекватно. Измерь в килограммах длину.

А длина - это масса? Если уж приводишь пример, будь точен. Мое утверждение було бы: "В килограммах можно измерить ЛЮБУЮ массу". Бум возражать?

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 114

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 04:55:47

Автор: Kheyfets
Дата : 07-01-07, Вск, 11:36:33

Ну,я просто повтрою, что я не согласен.
В человеке невозможно создать ничего того, чего в нём не было бы изначально.
Любое насилие или ненасилие тут бесполезно.
Так не делают личность, а ломают её.

Ну, Юра... Попробуй сломать что-то ненасилием...

Но мы здесь подошли к тупику дискуссионному. Ибо ты не в состоянии доказать свое утверждение. Равно как и я - свое.

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 115

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 05:06:59

Еще раз. Противоречие между моим утверждением и твоим определением есть? Или нет?

Во второй раз: между утверждением и определением противоречия нет. Ибо твое утверждение базируется на определении.

Пример офф в студию. Где противоречит.

Любой пример любого человека, в котором не удалось воспитать какое-то качество.
Только давай без "значит, неправильно воспитывали"

Так и я не конкретизировал. А в определении ты не сказал: "не все".

А в определении и не должно было присутствовать "все" или "не все". Определение разъясняло слово, а не область его применения.

А длина - это масса? Если уж приводишь пример, будь точен. Мое утверждение було бы: "В килограммах можно измерить ЛЮБУЮ массу". Бум возражать?

Зануда.
На тебе другой пример.
Определение: Охлаждение - уменьшение температуры объекта.
Утверждение: Любой объект можно охладить.
Определение - нормально. Утверждение - неадекватно. Охлади объект, температура которого - абсолютный ноль.

Еще пример дать?
Определение: Беседовать - вести с кем-то диалог
Утверждение: В любой момент с кем угодно можно побеседовать.
Определение - нормально. Утверждение - неадекватно. Побеседуй со мной через минуту

(для справки - сразу после отправки постинга я иду в столовую и выключаю мобильник).

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 116

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 05:15:17

Стоп. Что значит "Давай без этого"? А ты можешь утверждать, что воспитивали-таки правильно????

Я - не смогу. Но точно так же: ты уверен, что в природе отсутсвует температура ниже абсолютного нуля? Я уж не говорю, какое тело имеет эту температуру.
И не я зануда, а твои примеры не того.

Второй пример просто не в тему. Он о другом. Как говорится, если в огороде бузина, то в Киеве непременно дядька.

Кстати, это я с тобой во время обеда не смогу побеседовать. А сосед твой по столу?

Грызь, очевидно, если ты не изменишь свое определение, то доказать несправедливость моего утверждения не сможешь.

Приятного аппетита.

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 117

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 06:08:15

Стоп. Что значит "Давай без этого"? А ты можешь утверждать, что воспитивали-таки правильно????

Ты утверждаешь, что можно воспитать любое качество. У тебя есть доказательство? Или это такая недоказуемая аксиома, в которую надо просто верить?
Чипа, когда утверждают что-то о любом/всём, то достаточно одного опровергающего примера, чтобы разрушить это утверждение. Отмазки а-ля "плохо пытались" - в пользу бедных.

Но точно так же: ты уверен, что в природе отсутсвует температура ниже абсолютного нуля? Я уж не говорю, какое тело имеет эту температуру.

Пока ничего найдено не было и есть теоретическая база, которая отрицает возможность температуры ниже абсолютного нуля. Кроме того, если брать само определение температуры, то ниже абсолютного нуля температуры быть не может, исходя из определения.
И да.. ты сам упомянул науку. Так вот эти твои рассуждения - ненаучны. И называются они демагогией.

Второй пример просто не в тему. Он о другом. Как говорится, если в огороде бузина, то в Киеве непременно дядька.

О том же самом. Есть определение и есть утверждение, которое использует определение. Они не могут друг другу противоречить. Принципиально. Ибо утверждение базируется на определении.

Кстати, это я с тобой во время обеда не смогу побеседовать. А сосед твой по столу?

Причем тут мой сосед по столу?
Я привел определение слова "беседовать" и утверждение: "В любой момент с кем угодно можно побеседовать.". Ты можешь побеседовать с кем угодно в любой момент? Вот сейчас можешь побеседовать с Джорджем Бушем? Или с Джорджем Вашингтоном? Нет? Значит, утверждение неверно. Причем тут мой сосед по столу?

Грызь, очевидно, если ты не изменишь свое определение, то доказать несправедливость моего утверждения не сможешь.

Очевидно оно разве что тебе. А мне вовсе не очевидно. Я вообще не понимаю, как связано определение с доказательством несправедливости твоего утверждения? Причем тут одно к другому? Есть определение: "Икс - это А,Б,и В". И есть утверждение: "Икс есть везде". Так причем тут определение Икса до доказательства несостоятельности утверждения? Если Икс есть не везде, то утверждение несправедливо. Вне всякой связи с определением Икса.
Определение "Солнце - это звезда" - вполне нормально и не противоречит ничему. А утверждение "Все звезды - это Солнце" - несостоятельно.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 07-01-07, Вск, 13:15:03 Отредактировано: Большой Грызь ]

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 118

Лю Ци

Дата : 07-01-07, Вск, 07:33:59

Автор: Kheyfets
Дата : 07-01-07, Вск, 11:36:33

Ну,я просто повтрою, что я не согласен.
В человеке невозможно создать ничего того, чего в нём не было бы изначально.

А я вопрос повторю: Это просто вИдение? Или есть место в человеке, где "всё заложено"?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 119

Chipa

Дата : 07-01-07, Вск, 08:35:36

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-01-07, Вск, 13:08:15

Стоп. Что значит "Давай без этого"? А ты можешь утверждать, что воспитивали-таки правильно????

Ты утверждаешь, что можно воспитать любое качество. У тебя есть доказательство? Или это такая недоказуемая аксиома, в которую надо просто верить?
Чипа, когда утверждают что-то о любом/всём, то достаточно одного опровергающего примера, чтобы разрушить это утверждение. Отмазки а-ля "плохо пытались" - в пользу бедных.

Нету доказательства. Фокус в том, что у тебя тоже нет доказательства. Разница - аргументы. Ты привел определение. Мое утверждение этому определению не противоречит. Ты же утверждаешь, что практика мое утверждение не подтверждает. Однако примеры ты привести не можешь. Более того, в данном конкретном случае "плохо делали" - проходит. По той причине, что не можешь доказать обратное. Не стоит обосновывать догмат веры. Заметь, аргумент Хейфеца я даже не пытался опровергнуть. Ты ж стал мне доказывать. Недоказуемое, кстати.

Но точно так же: ты уверен, что в природе отсутсвует температура ниже абсолютного нуля? Я уж не говорю, какое тело имеет эту температуру.

Пока ничего найдено не было и есть теоретическая база, которая отрицает возможность температуры ниже абсолютного нуля. Кроме того, если брать само определение температуры, то ниже абсолютного нуля температуры быть не может, исходя из определения.
И да.. ты сам упомянул науку. Так вот эти твои рассуждения - ненаучны. И называются они демагогией.

Я не уверен, что доживем, но было бы интересно показать тебе сие рассуждение, когда откроют более низкие температуры.
И - пример объекта, который охладить нельзя, то есть, находящегося на температуре абсолютного нуля. Приведешь? Бо мы вообще-то о конкретных вещах говорили...

Второй пример просто не в тему. Он о другом. Как говорится, если в огороде бузина, то в Киеве непременно дядька.

О том же самом. Есть определение и есть утверждение, которое использует определение. Они не могут друг другу противоречить. Принципиально. Ибо утверждение базируется на определении.

Разумеется, к любому определению можно наформулировать миллион не противоречащих, и тем не менее неправильных. Ты не сохранил логику своего определения и моего утверждения. Сохраня логику же, твой пример прозвучит так:
Беседовать - вести с кем-то диалог.
Утверждение: с любым человеком можно беседовать.
Далее. Определение потому и называется "определение", что охватывает все основные определяющие свойства явления. То, что не противоречит определению, справедливо. В знаменитых логических парадоксах надо найти как раз противоречие.

Грызь, очевидно, если ты не изменишь свое определение, то доказать несправедливость моего утверждения не сможешь.

Очевидно оно разве что тебе. А мне вовсе не очевидно. Я вообще не понимаю, как связано определение с доказательством несправедливости твоего утверждения? Причем тут одно к другому? Есть определение: "Икс - это А,Б,и В". И есть утверждение: "Икс есть везде". Так причем тут определение Икса до доказательства несостоятельности утверждения? Если Икс есть не везде, то утверждение несправедливо. Вне всякой связи с определением Икса.
Определение "Солнце - это звезда" - вполне нормально и не противоречит ничему. А утверждение "Все звезды - это Солнце" - несостоятельно.

"Солнце - звезда" - ни разу не определение. НИ РАЗУ. Это утверждение. А определение - это что такое звезда. И исxодя из него, можно судить, Солнце - звезда или нет.

Мне стало неинтересно. На совершенно очевидных вещах ты упорно пытаешь доказать свою неправоту.
Еще раз. Медленно.
Утверждение, что воспитать можно любое качество - НЕДОКАЗУЕМО.
Утверждение, что воспитать можно лишь заложенное - НЕДОКАЗУЕМО.
Попытки доказать любое из них - приведут к абсурду.
Я НЕ доказывю справедливость своего утверждения. Я показываю, что твои попытки ДОКАЗАТь второе утверждение - бесполезны и обречены на провал.
Ты считаешь, что тебе удалось что-то доказать? Пожалуйста. Антиклерикалы долго и разносторонне доказывали, что Б-га нет. Доказали?
А уж сколько они противоречий в ТАНАХе надыбали - не сосчитать.

***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 120

Большой Грызь

Дата : 07-01-07, Вск, 08:38:07

Мне стало неинтересно.

Мне тоже.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 121

Kheyfets

Дата : 07-01-07, Вск, 11:34:03

ЛЮ, ну, конечно, это моё вИдение.
Не более и не менее.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 122

Лю Ци

Дата : 07-01-07, Вск, 13:32:36

А! А чем оно Вам.. полезно? Против, скажем, мнения, что всяк рождается с определённым набором качеств, которые могут быть обнаружены и развиты, а могут быть затоптаны?
А кроме данных, могут быть превнесены(в хорошем смысле слова) и те, которые не были даны изначально?
При недоказуемости того и другого, почему Вы выбрали именно "Всё заложено в человеке!"?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 123

Н@талья

Дата : 07-01-07, Вск, 13:44:48

Автор: Лю Ци
Д Я вже научил тебя плавать в Мёртвом море?

Неа.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 124

Н@талья

Дата : 07-01-07, Вск, 13:46:19

Автор: Большой Грызь
Если ничего не надо сравнивать, тогда это чисто вопрос веры.

А я разве что-то другое говорила? Да, вопрос веры. Я верю в то, что Существование мудрее человека.

Нет, ты другого не писала. Только тогда не о чем и спорить

А надо?

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 125

Лю Ци

Дата : 07-01-07, Вск, 13:47:24

Автор: Н@талья
Дата : 07-01-07, Вск, 20:44:48

Автор: Лю Ци
Д Я вже научил тебя плавать в Мёртвом море?

Неа.

А тонуть?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 126

Kheyfets

Дата : 07-01-07, Вск, 14:15:31

ЛЮ, мне моё вИдение дорого тем, что меня никто не воспитывал.
При живых родителях я был фактическим сиротой, потому что мной с рождения и до поздней юности занималась нянька, простая неграмотная рязанская женщина.
Родители очень много работали; я их видел по выходным дням...
Единственным человеком, который НЕ МЕШАЛ мне делать то, что я хотел делать, была нянька.
Иными словами, она просто помогла прорезаться во мне тому, что должно было прорезаться...
Мать видела во мне великого пианиста и рвала мои стихи и записи.
Отец видел во мне директора санатория - и по его настоянию я поступил в медицинский.
А нянька прсото ходила на цыпочках, когда я писал или читал.
И всё.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 127

Лю Ци

Дата : 07-01-07, Вск, 14:29:37

Мне тоже повезло. Но меньше. Няни у меня не было..

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 128

Н@талья

Дата : 07-01-07, Вск, 14:30:16

Автор: Лю Ци
А тонуть?

А это я и без тебя умела.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 129

Лю Ци

Дата : 07-01-07, Вск, 14:33:30

Но не в Мёртвом море. В нём ты начала тонуть именно после того, когда я сказал тебе, какая именно глубина под тобой.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

"Что ни делается - всё к лучшему"

№ 130

lev bulochkin

Дата : 07-01-07, Вск, 15:35:54

Ну вот, схлестнулись генетики с мичуринцами, аж дым идет!

Что было раньше: курица или яйцо?
А если яйцо - то с какого момента его можно считать куриным?
Если не было курицы, которая его снесла, тогда что делает его куриным - та курица, что внутри? Так она есть - или ее нет?
А, она есть - но не актуально, а потенциально!
Потенциально?! Потенциально это яйцо в той же степени курица, что и яишница! или елочное украшение!
Наука, блин!
Как все знакомо, привычно и скучно...
Яйца учат курицу решать софизмы.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...