Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 101
Большой Грызь

Вы предлагаете ставить целью удовлетворение личных нужд (люби себя). Когда эти нужды удовлетворены, то следует позаботиться о нуждах ближнего (люби ближнего своего)

Феликс, да где ж я такое предлагаю?
Я лишь пытаюсь показать, что как не крути, а все действия человека, как биологического существа, всегда направлены на удовлетворение собственных потребностей, чувств и эмоций. Список потребностей, чувств и эмоций может разниться от человека к человеку. Одному надо потреблять, другому - отдавать. Не суть. Но в любом случае, какими бы ни были эти самые потребности, человек всегда будет им следовать. Своим личным, а не чужим. Не сознательно - чисто биологически.
И как Вы считаете следует удовлетворять свои личные нужды, по-минимуму или по-максимуму? Если по-максимуму, то на заботу о ближнем не останется времени. Если по-минимуму, то так поступала мать Тереза.

Я еще раз могу повторить. Мать Тереза удовлетворяла свои личные нужды вовсе не по-минимуму. Просто Вы никак не хотите понять, что спектр личных нужд может быть необычайно широк. Спектр нужд матери Терезы включал в себя необходимость жертвования собой в пользу других. Если бы это жертвование совершенно ничего ей не приносило, то она бы не стала жертвовать. Не стала бы, Феликс.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 102
Феликс

Б.Г., Вы сказали:

Не означает ли это, что наивысшая степень любви - к самому себе? И что нужно стремиться, чтобы и любовь к другим доросла до той же степени?


А зачем к этому стремиться, если эти другие не приносят субъекту пользу (в Вашем широком значении этого слова)?
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 103
Большой Грызь

А зачем к этому стремиться, если эти другие не приносят субъекту пользу (в Вашем широком значении этого слова)?

Феликс, а где я написал, что другие не приносят субъекту пользу?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 104
Феликс

Вы этого не писали, но понятно, что есть другие, которые приносят пользу, и есть другие, которые её субъекту не приносят. Последних вообще не нужно любить?
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 105
oslik I-a

Феликс, позвольте снова процитировать мать Терезу (из Вашего же поста):
«Я чувствую себя потерянной. Господь не любит меня. Бог может не быть Богом. Возможно, его нет».

Обратите внимание на её переживания, сомнения, нужды: она хочет быть любимой, да ещё кем - Б-гом! Ни больше, ни меньше! Не это ли её основная цель? А помощь страждущим - лишь инструмент для её достижения?
Поймите, я нисколько не стремлюсь умалить её заслуги перед человечеством, искренне уважаю такой эгоизм... однако и в этом случае эгоизм не перестанет быть и называться эгоизмом.
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 106
olgale

oslik I-a   она хочет быть любимой, да ещё кем - Б-гом! Ни больше, ни меньше! Не это ли её основная цель? А помощь страждущим - лишь инструмент для её достижения?

Кстати,каждый,уважающий себя ,верующий и соблюдающий еврей,знает,что ни молитвы,ни соблюдение заповедей,ни добрые дела Богу не нужны,и за них нельзя купить ни прощение,ни любовь Бога.Все это нужно тому,кто молится,совершает добрые дела и исполняет заповеди для самого себя,чтобы стать лучше.Так что все дела,совершаемые во имя Божье,извините,совершаются из чисто эгоистических соображений.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 107
Феликс

Автор: oslik I-a

Обратите внимание на её переживания, сомнения, нужды: она хочет быть любимой, да ещё кем - Б-гом! Ни больше, ни меньше! Не это ли её основная цель? А помощь страждущим - лишь инструмент для её достижения?


Это были минуты слабости. Большую часть времени у матери Терезы было хорошо на душе, и она помогала страждущим не из-за страха перед адом. Если бы это было не так, то она бы не достигла своих результатов. Когда человеку плохо, то он вынужден думать о себе. Я бы не стал называть это эгоизмом. Потому что когда человеку станет лучше, он не перестанет делать добрые дела. Совсем наоборот.


Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 108
Большой Грызь

Автор: Феликс
Дата : 21-03-07, Срд, 21:19:47

Вы этого не писали, но понятно, что есть другие, которые приносят пользу, и есть другие, которые её субъекту не приносят. Последних вообще не нужно любить?

Феликс, а где я написал, кого нужно любить, а кого не нужно?
Вы пытаетесь развернуть то, что я пишу, в какое-то руководство к действию.
А я лишь пытаюсь объяснить побудительные причины.
Понимаете, Феликс? Я описываю причины, а не руководство к действию.
Да и еще так выглядит, что понятие пользы у Вас какое-то очень узкое.
Ни один человек не будет любить того, кто не приносит ему никакую пользу. Ни один человек не будет этого делать. Не потому что должен или нет. Просто не будет. Если человек кого-то любит, значит, этот кто-то таки приносит какую-то пользу. Например, является неким символом, провоцирующим на приятные чувства. И это - тоже можно назвать пользой.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 109
Лю Ци

Автор: olgale
Дата : 21-03-07, Срд, 08:00:12

Большой Грызь Опять двадцать пять. Феликс, если у "соседа" не будет никаких успехов, то каким боком завистник может стать завистником??? Чему он завидовать-то будет, если завидовать нечему?

Зависть-чувство неадекватное и патологическое.Пути ее неисповедимы.Так что это
А если бы рядом с завистником не было бы никого с какими-то успехами, то завистнику тоже не было бы больно от зависти. Ибо завидовать было бы нечему. Причин для зависти бы не было

не аксиома.Завидовать всегда есть чему.
А это аксиома?))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 110
olgale

Лю Ци Для завистника-да.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 111
Лю Ци

Автор: Феликс
Дата : 20-03-07, Втр, 20:39:14

Не означает ли это, что наивысшая степень любви - к самому себе? И что нужно стремиться, чтобы и любовь к другим доросла до той же степени?


Я думаю, это означает, что человек должен стараться думать о других.

ЗАЧЕМ?? Что ЕМУ за это БУДЕТ?
Глубокое моральное удовлетворение от осознания своей "правильности"? Царствие небесное?
Почётное место по правую руку от сына божьего?
Э Г О И З М .

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 112
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 21-03-07, Срд, 10:05:04

Такая зависть пройдет.

Но пока она не прошла - это все ж таки зависть?
А патологических завистников - меньшинство. ИМХО, разумеется.

С другой стороны существуют НЕпатологические завистники. Их немало. Они завидуют чему-то конкретному. И ежели это конкретное исчезает - их зависть проходит.

Как я ему завидовал. До слёз, до боли. Ему дали новую машину, а мне - нет. Я чуть с ума не сошёл..
Через месяц-другой всё лопнуло.. В разговоре с ответсвенным за раздачу мне объяснили приоритеты. Он ездил больше мненя. Раз в десять..
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 22-03-07, Чтв, 08:00:37 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 113
Феликс

Автор: Большой Грызь

Феликс, а где я написал, кого нужно любить, а кого не нужно?
Вы пытаетесь развернуть то, что я пишу, в какое-то руководство к действию.


Совет "люби ближнего своего как самого себя" является руководством к действию.
Вы сами сказали:

Не означает ли это, что наивысшая степень любви - к самому себе? И что нужно стремиться, чтобы и любовь к другим доросла до той же степени?


Я просто пытаюсь выяснить конкретный смысл этого.
Кроме того, теория психологического эгоизма предназначена для того, чтобы служить руководством к действию. Я говорил, что эта теория является спорной и подвергается критике оппонентов. Но если она права, то из неё следует определённое руководство к действию, которое должно вести к благоприятным для субъекта результатам.

Да и еще так выглядит, что понятие пользы у Вас какое-то очень узкое.


Напротив, мой вопрос был:

А зачем к этому стремиться, если эти другие не приносят субъекту пользу (в Вашем широком значении этого слова)?


Но, как Вы сами говорили, конкретный смысл понятия пользы зависит от субъекта.

Ни один человек не будет любить того, кто не приносит ему никакую пользу.


Теперь я понимаю, какой конкретный смысл, Вы вкладываете в императив "люби ближнего своего, как самого себя". Люди, которые, по мнению субъекта, не приносят ему пользы не должны становится ближними. А ближних следует из эгоистических соображений научиться любить как самого себя.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 114
Большой Грызь

Совет "люби ближнего своего как самого себя" является руководством к действию.
Вы сами сказали:
Не означает ли это, что наивысшая степень любви - к самому себе? И что нужно стремиться, чтобы и любовь к другим доросла до той же степени?
Я просто пытаюсь выяснить конкретный смысл этого.

Феликс, Вы ж в контексте смотрите. Я привел эту фразу, в ответ на Вашу:
Мать Тереза любила себя, но больше чем себя, она любила Иисуса.

Я хотел показать лишь то, что даже сам Иисус говоря "люби ближнего своего как самого себя" подтверждал тот факт, что больше всего люди любят самих себя. Вы понимаете? Иисус подтверждал сей факт. А уж потом, на основе этого, он советовал то, что было бы неплохо, если бы люди стремились и других любить также, как они любят себя.
Кроме того, теория психологического эгоизма предназначена для того, чтобы служить руководством к действию. Я говорил, что эта теория является спорной и подвергается критике оппонентов. Но если она права, то из неё следует определённое руководство к действию, которое должно вести к благоприятным для субъекта результатам.

Кто Вам такое сказал? Кто сказал, что эта теория - руководство к действию?
Она лишь объясняет, что происходит, но вовсе не дает какие-то советы по поводу того, как лучше поступать. Я подчеркиваю: теория лишь объясняет тот факт, что любое действие любого человека происходит из желания получить наибольшее удовольствие или из необходимости выбирать из двух зол меньшее. Вы можете это утверждение как-то оспорить? Привести пример действия человека, которое НЕ направлено на получение наивысшего личного удовольствия и НЕ является выбором из двух зол меньшего?
Теперь я понимаю, какой конкретный смысл, Вы вкладываете в императив "люби ближнего своего, как самого себя". Люди, которые, по мнению субъекта, не приносят ему пользы не должны становится ближними. А ближних следует из эгоистических соображений научиться любить как самого себя.

Опять Вы скатываетесь к словам "должен"/ "не должен". Никто никому ничего не должен, Феликс. И нет никакого "мнения субъекта". Вы прям все это представляете, как будто субъект сел, расписал все плюсы и минусы и сознательно решил нечто типа "Нет, сей товарищ мне пользы не приносит - я его любить не буду". Ничего субъект не решал и никакого мнения не составлял, Феликс. Он просто стремился к тому, чтобы получить наивысшее удовольствие. И, если некто никоим боком этого удовольствия не приносит (пассивно ли - самим своим существованием, активно ли - своими действиями), то и любить этого некту субъект не будет.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 115
ircia

Социолог Герберт Гинтис в свое работе "Обратная сторона альтруизма" говорит, что люди думают, что альтруизм это что-то такое "большое, светлое и пушистое". Вместе со своими коллегам-исследователями Гинтис пришёл к выводу, что "в основе альтруизма лежит не только готовность совместно действовать и оказывать помощь - сопереживать и заботиться о других людях, но так же это негативная сторона человеческой натуры: желание мстить и наказывать. Вы бы никогда не подумали, что агрессивное поведение на дороге - это проявление альтруизма. Однако это так." На вопрос, что вы подразумеваете под этим примером Гинтис отвечает: "это когда какой-нибудь водитель едет на жёлтый свет или не по своей полосе, а другие водители в ответ гудят и машут кулаками. Мы считаем, что злость по отношению к водителю, которого вы никогда не увидите - это проявление сильной реципрокности [взаимность]. Благодаря реципрокности люди продолжают быть честными."

из моего дневничка
 
[ 23-03-07, Птн, 17:55:26 Отредактировано: ircia ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 116
Феликс

Феликс, Вы ж в контексте смотрите. Я привел эту фразу, в ответ на Вашу:

   
Мать Тереза любила себя, но больше чем себя, она любила Иисуса.



Я хотел показать лишь то, что даже сам Иисус говоря "люби ближнего своего как самого себя" подтверждал тот факт, что больше всего люди любят самих себя. Вы понимаете? Иисус подтверждал сей факт. А уж потом, на основе этого, он советовал то, что было бы неплохо, если бы люди стремились и других любить также, как они любят себя.


Иисус подтверждал, что обычно, люди больше всего любят самих себя. Но смысл его предписания не в этом. И то, что Иисус это говорил, не является аргументом невозможности любить другого больше чем самого себя. На самом деле, бывает даже, что человек любит другого, а себя не любит. Вы, конечно, можете сказать, что любовь к другому даёт человеку душевное удовольствие, и, таким образом, человек любит самого себя. Но есть разница, получает ли человек это удовольствие от любви к себе или от любви к другому. Если от любви к другому, то это делает человека зависимым от другого. Поэтому неправильно говорить, что душевное удовольствие от любви к другому означает любовь к себе.

Кто сказал, что эта теория - руководство к действию?
Она лишь объясняет, что происходит, но вовсе не дает какие-то советы по поводу того, как лучше поступать. Я подчеркиваю: теория лишь объясняет тот факт, что любое действие любого человека происходит из желания получить наибольшее удовольствие или из необходимости выбирать из двух зол меньшее. Вы можете это утверждение как-то оспорить? Привести пример действия человека, которое НЕ направлено на получение наивысшего личного удовольствия и НЕ является выбором из двух зол меньшего?


Да, я могу привести такие примеры. Прежде всего, человек стремится к собственному благополучию. Предположим, он его уже достиг, и пребывает в отличном расположении духа.
Далее, он свободен поступать в соответствии со своим мировозрением, и его действия не обязательно направлены на то, чтобы ему стало ещё лучше. Напротив, он может потратить
часть накопленной душевной энергии на другого человека. Полученное от таких действий удовлетворение невозможно обнаружить или измерить, поэтому невозможно доказать, что все люди получают от них удовольствие. Критики теории психологического эгоизма часто отмечают это обстоятельство, а также указывают на то, что теория психологическиго эгоизма использует логику порочного круга (см. нижеприведённый отрывок из статьи о психологическом эгоизме из Википедии).

Critics of psychological egoism often reject it on the grounds that it is non-falsifiable; in other words, it is designed in such a way as to be impossible to prove or disprove, because psychological egoists claim that apparent acts of altruism are simply the acts of individuals seeking a good feeling or following social incentives to be seen to be altruistic (also providing a "good feeling" ). Since this good feeling is impossible, or at least implausible to detect, let alone measure, it is impossible to prove that all people experience it every time they perform altruistic acts.

But even accepting the theory of the universal good feeling, it is difficult to explain, for example, the actions of a soldier who sacrifices his life by jumping on a grenade in order to save his comrades. In this case, there is simply no time to experience a good feeling for one's actions, though a psychological egoist may argue that the soldier experiences good feeling in knowing that he is sacrificing his life to ensure the survival of his comrades, or that the action was entirely reflexive. Psychological egoists argue that although actions might not effectively cause pleasure or avoidance of pain, one's contemplated or reactionary expectation of this is the sole factor of the decision.

There is also a problem in that the theory claims that we cannot know our own motives, so that even if we think we are doing something altruistically, we will be wrong. However, given the individual's privileged access to their own mind, it is wrong to argue that the psychological egoist can know another individual's motives more accurately than the individual themself.

Finally, psychological egoism has also been accused of using circular logic: "If a person willingly performs an act, that means he derives personal enjoyment from it; therefore, people only perform acts that give them personal enjoyment". In particular, seemingly altruistic acts must be performed because people derive enjoyment from them, and are therefore, in reality, egoistic. This statement is circular because its conclusion is identical to its hypothesis (it assumes that people only perform acts that give them personal enjoyment, and concludes that people only perform acts that give them personal enjoyment).

Опять Вы скатываетесь к словам "должен"/ "не должен". Никто никому ничего не должен, Феликс.


Я употребил слово "должен", когда говорил о смысле религиозного предписания: "люби ближнего своего, как самого себя". Я не утверждал, что люди должны следовать этому предписанию.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 117
Феликс

О теории психологического эгоизма и её критике:
http://onphilosophy.co.uk/psychological_egoism.html

К сожалению, статья на английском языке.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 118
Феликс

Кто сказал, что эта теория - руководство к действию?
Она лишь объясняет, что происходит, но вовсе не дает какие-то советы по поводу того, как лучше поступать.


Вы правы, но эта теория может служить основанием для понимания принципов поведения, которые практикуются многими людьми и ведут к благоприятным для них результатам. Если человек считает теорию психологического эгоизма правильной, то для него естественно считаться в первую очередь с собой, и не плясать под чужую дудку. Утверждая, что все люди всегда действуют исходя из личных интересов, теория психологического эгоизма обобщает наблюдаемый факт, что люди часто действуют исключительно из личных интересов. Это обобщение является объектом уничтожающей критики оппонентов теории (см. статью в приведённой ссылке). Но даже если это обобщение неверно, я думаю, что теория имеет практическую ценность.
 
[ 24-03-07, Сбт, 08:22:49 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 119
Большой Грызь

Иисус подтверждал, что обычно, люди больше всего любят самих себя. Но смысл его предписания не в этом.

Феликс, да я и не говорил, что смысл его предписания в этом.
Я как раз говорил о том, что "Иисус подтверждал, что люди больше всего любят самих себя".
На самом деле, бывает даже, что человек любит другого, а себя не любит.

Нет, не бывает так, что человек любит другого, а себя не любит. Если человек себя не любит, то вряд ли его чувство к другому можно назвать любовью. Любовь к другому завязана на некоторую отдачу чего-то от себя к этому другому. Отдача подразумевает наличие того, что можно отдать. Если же себя не любишь, то по сути не веришь в себя самого. Как же в этом случае можно что-то отдать другому?
На мой взгляд в той ситуации, когда внешне кажется, что некто себя не любит, но любит другого, на деле присутствует некий элемент, оправдывающий нелюбовь к собственной персоне. А-ля "Я себя не люблю, потому что я такой-сякой, но я искренне люблю его/её и это вот моё чувство оправдывает все мои недостатки".
Вы, конечно, можете сказать, что любовь к другому даёт человеку душевное удовольствие, и, таким образом, человек любит самого себя.

И это тоже
Но есть разница, получает ли человек это удовольствие от любви к себе или от любви к другому. Если от любви к другому, то это делает человека зависимым от другого. Поэтому неправильно говорить, что душевное удовольствие от любви к другому означает любовь к себе.

Я не совсем понял взаимосвязь. Почему это "неправильно говорить, что душевное удовольствие от любви к другому означает любовь к себе"? В данном контексте - не понял.
Да, я могу привести такие примеры. Прежде всего, человек стремится к собственному благополучию. Предположим, он его уже достиг, и пребывает в отличном расположении духа.

Вы считаете, что можно достичь некоего перманентного состояния благополучия и после этого перманентно пребывать в отличном расположении духа?
Далее, он свободен поступать в соответствии со своим мировозрением, и его действия не обязательно направлены на то, чтобы ему стало ещё лучше. Напротив, он может потратить
часть накопленной душевной энергии на другого человека. Полученное от таких действий удовлетворение невозможно обнаружить или измерить, поэтому невозможно доказать, что все люди получают от них удовольствие.

"Ежики плакали и кололись, кололись и плакали, но продолжали жрать кактус" (ц)

Феликс, Вы считаете реальным вариант, при котором некто достиг состояния благополучия, находится в отличном расположение духа и при этом вдруг с бухты барахты начинает тратить накопленную душевную энергию на что-то, что НЕ ПРИНОСИТ ЕМУ НИКАКОГО УДОВОЛЬСТВИЯ???
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 120
Лю Ци

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 25-03-07, Вск, 14:46:38 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 121
Феликс

Лю Ци, когда Вы дали арабчонку монету 10 шек., почему Вы это сделали?
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 122
Лю Ци

МНЕ захотелось.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 123
Лю Ци

Я сделал это в первый, и, скорее всего, в последний раз в жизни)))
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 124
Феликс

Почему, Лю Ци? Вы же получили удовольствие от его благодарной улыбки.
 
[ 25-03-07, Вск, 17:06:45 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 125
Феликс

Феликс, Вы считаете реальным вариант, при котором некто достиг состояния благополучия, находится в отличном расположение духа и при этом вдруг с бухты барахты начинает тратить накопленную душевную энергию на что-то, что НЕ ПРИНОСИТ ЕМУ НИКАКОГО УДОВОЛЬСТВИЯ???


Б.Г., обратите внимание на ответ Лю Ци: он дал монету, потому что ему захотелось. Получилось так, что в результате он получил удовольствие, но бывает и по-другому. Несколько дней назад, я дал 2 шекеля, а просящий, увидев у меня в кошельке 20 шекелей, начал настаивать, чтобы я дал ему 20. Я пожалел, что вообще что-то ему дал, но не в этом суть. Этот случай показывает, что мы действуем согласно нашему желанию, но удовольствие от этого получаем не всегда.
 
[ 25-03-07, Вск, 17:54:42 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 126
Большой Грызь

Феликс, разовьем Ваш пример. После того случая с просящим, который "руку по локоть" был готов откусить, Вы через полчаса встречаете другого просящего. Дали бы Вы ему или прошли бы мимо "по следам" предыдущего опыта?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 127
Большой Грызь

Кроме того.. в тот самый момент, когда Вы решили осчастливить просящего.. Вы ощутили хорошее чувство? Вам стало тепло от того, что Вы помогаете просящему?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 128
Феликс

Нет, конечно. Но если бы он не нахальничал, то я бы удовлетворил своё желание, но не получил при этом никакого удовольствия или выгоды для себя. И в следующий раз сделал бы точно так же.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 129
Большой Грызь

Феликс, но ведь ничто не говорит о том, что следующий просящий будет таким же нахалом, как и предыдущий. Почему же тогда неудача с предыдущим выливается в то, что Вы не захотите дать следующему? Вы можете привести логическое объяснение?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 130
Феликс

Могу. Я действую исходя из своих убеждений или желаний. Я готов потерять немного, но много терять не хочу, а тем более страдать от нахальства.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 131
Большой Грызь

А ради чего Вы готовы терять два шекеля?
Т.е. почему для Вас более привлекателен вариант с отдаванием двух шекелей, чем вариант без отдавания двух шекелей?
И почему нахальство одного просящего враз сделало более привлекательным второй вариант?

Ну, Вы понимаете, к чему я веду? Тот факт, что негативная реакция (в Ваших глазах) на Ваш подарок разворачивает приоритеты, означает, что реакция принимающего Ваш подарок влияет на Ваше желание кому-то что-то дарить. Т.е. Вы таки ожидаете какую-то позитивную реакцию. Ибо, если бы Вы ее не ожидали, тогда Вам должно было быть совершенно все равно, нахамит Вам просящий или не нахамит. Нелогично?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 132
Феликс

Нелогично. Я был готов потерять два шекеля, потому что думаю, что другой человек нуждается, а для меня это небольшая потеря. Я не ожидал никакой позитивной реакции. Но мне не всё равно, страдаю я от хамства или нет.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 133
Большой Грызь

Феликс, в самом деле. А разве то, что человек захотел увиденные двадцать шекелей - это означает, что он не нуждается? А второй просящий, которому бы Вы не дали - он тоже в Ваших глазах перестанет нуждаться из-за хамства первого?

Т.е. еще раз. Вы написали, что если бы по горячим следам встретили еще одного просящего, то ничего бы ему не дали. ПОЧЕМУ? Как второй просящий связан с первым? Если Вы готовы отдать два шекеля лишь, потому что кто-то нуждается, то почему Вы не отдали бы второму?

Кстати, вопрос.. А, если бы первый нищий не нахамил бы Вам, но и не поблагодарил. Т.е. взял бы у Вас деньги и отвернулся. Второму Вы бы дали?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 134
Феликс

Б.Г. Ну и что, что он нуждается. Я готов немного потерять, но не согласен терять много. Потому что небольшая потеря не заметна, а большая может испортить настроение. Второй просящий тоже нуждается, но я не хочу подвергаться риску, что мне снова нахамят. Играет роль не только то, что другой нуждается, но также и моё настроение.
Если бы он не хамил, я бы, наверное, всё равно не дал второму, но не потому что первый меня не поблагодарил. А потому что я готов немного потерять, но много терять в тот же день не хочу. Поэтому даже если бы я дал второму, то не дал бы третьему и четвёртому.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 135
Большой Грызь

Потому что небольшая потеря не заметна, а большая может испортить настроение.

О-ля-ля... Так Вы таки заботитесь о своем настроении? Или для Вас столь принципиальна разница между 2 и 20 шекелями?
Второй просящий тоже нуждается, но я не хочу подвергаться риску, что мне снова нахамят. Играет роль не только то, что другой нуждается, но также и моё настроение.

И что в данной ситуации важнее для Вас? Получается Ваше настроение, а вовсе не чья-та нужда.
Если бы он не хамил, я бы, наверное, всё равно не дал второму, но не потому что первый меня не поблагодарил. А потому что я готов немного потерять, но много терять в тот же день не хочу. Поэтому даже если бы я дал второму, то не дал бы третьему и четвёртому.

Т.е. опять же, Вы готовы отдавать лишь столько, сколько Вам, лично Вам не жалко, а не столько, сколько нужно тем, кто у Вас просит.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 136
Большой Грызь

И да.. Феликс, не поймите меня неправильно Я не пытаюсь Вас уличить, де Вы такой бяка, думаете о себе Я лишь пытаюсь подвести Вас к той мысли, что для любого человека важно прежде всего его собственное благополучие и его собственное удовольствие. Как только что-то идет против этого удовольствия и благополучия, весь внешний альтруизм на ура улетает куда-то вдаль.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 137
olgale

Большой Грызь Вы готовы терять два шекеля?


Изначально,давая милостыню,Вы не теряете деньги,не важно,какую сумму.За эти деньги Вы приобретаете нечто.Некую духовную субстанцию.Я не хочу сказать,что вы зарабатываете себе искупление грехов,ибо это невозможно,но на душе у Вас становится лучше,не так ли?
Таки,давая милостыню,Вы думаете о себе,о своей душе.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 138
Феликс

Автор: olgale

Изначально,давая милостыню,Вы не теряете деньги,не важно,какую сумму.За эти деньги Вы приобретаете нечто.Некую духовную субстанцию.Я не хочу сказать,что вы зарабатываете себе искупление грехов,ибо это невозможно,но на душе у Вас становится лучше,не так ли?
Таки,давая милостыню,Вы думаете о себе,о своей душе.


Я с этим не согласен. Раньше я был наивным, и верил, что добрые дела идут мне на пользу. Но жизненный опыт показал мне, что это не так. Что если я даю, ничего не получая взамен, то это ухудшает моё настроение. То есть, давая милостыню, я теряю. Но если в другом месте, я получил заряд хорошего настроения, то небольшая потеря для меня не страшна, и я могу следовать своим ценностям без заметного вреда для себя. А добрые дела всегда были для меня наивысшей ценностью.
 
[ 26-03-07, Пнд, 07:28:08 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 139
Большой Грызь

небольшая потеря для меня не страшна, и я могу следовать своим ценностям без заметного вреда для себя. А добрые дела всегда были для меня наивысшей ценностью.

Феликс, Вы не замечаете, что Вы сами расписываетесь в том, что Вы следуете собственным ценностям и исходите из того, чтобы вред не причинён был Вам самим? Вы не пытаетесь просчитать, какой вред Вы наносите двухшекелевой подачкой просящему на улице.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 140
Лю Ци

Автор: Феликс
Дата : 25-03-07, Вск, 17:06:02
Почему, Лю Ци? Вы же получили удовольствие от его благодарной улыбки.

Конечно получил. Я. Да. А что?
Получение мной удовольствия - один из основных моих движителей..

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 141
Лю Ци

Автор: Феликс
Дата : 25-03-07, Вск, 18:23:56
Могу. Я действую исходя из своих убеждений или желаний. Я готов потерять немного, но много терять не хочу, а тем более страдать от нахальства.

Страдать, или не страдать от нахальства - это Ваш выбор. Могли бы дать ему двадцатку, а потом не давать вообще следующим десяти встреченным попрошайкам ни пенни!)))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 142
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 25-03-07, Вск, 18:58:55
Если Вы готовы отдать два шекеля лишь, потому что кто-то нуждается, то почему Вы не отдали бы второму?
Вовсе не "ЛИШЬ потму, что.."
ИМХО.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 143
Большой Грызь

Автор: Лю Ци
Дата : 26-03-07, Пнд, 08:24:30

Автор: Большой Грызь
Дата : 25-03-07, Вск, 18:58:55
Если Вы готовы отдать два шекеля лишь, потому что кто-то нуждается, то почему Вы не отдали бы второму?
Вовсе не "ЛИШЬ потму, что.."
ИМХО.

Дык к этому я и хотел подвести Что скорее не "лишь потому, что", а "вовсе по другой причине"
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 144
Феликс

Автор: Большой Грызь

Феликс, Вы не замечаете, что Вы сами расписываетесь в том, что Вы следуете собственным ценностям и исходите из того, чтобы вред не причинён был Вам самим?


Во-первых, я это замечаю, и отдаю себе в этом отчёт. Но я делаю различие между следованием своим ценностям и заботой, чтобы мне не был причинён вред. Когда мы делаем что-то, мы всегда следуем своему желанию, но это желание может не быть эгоистичным.
Цитирую из статьи о психологическом эгоизме:

A person acts to satisfy their desires, and this is not the point which is disputed at all: both motivational pluralists and egoists could agree on that point, but the egoist would maintain that these desires were all ultimately for the agent's own welfare, whereas the pluralist would argue that there could be desires for things in their own right, such as helping others or the welfare of animals, which have nothing to do with oneself.

Вы не пытаетесь просчитать, какой вред Вы наносите двухшекелевой подачкой просящему на улице.


Если бы я считал, что наношу ему этим вред, я бы этого не делал.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 145
Большой Грызь

Когда мы делаем что-то, мы всегда следуем своему желанию, но это желание может не быть эгоистичным.

Феликс, в этом эгоизм и заключен. Эго-изм. Мы всегда тешим своё собственное эго. Мы всегда следуем своим собственным желаниям.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 146
Феликс

Автор: Лю Ци
Дата : 26-03-07, Пнд, 08:19:19

Автор: Феликс
Дата : 25-03-07, Вск, 17:06:02
Почему, Лю Ци? Вы же получили удовольствие от его благодарной улыбки.

Конечно получил. Я. Да. А что?
Получение мной удовольствия - один из основных моих движителей..



Лю Ци, это не ответ на мой вопрос. Я спросил, почему Вы говорите, что сделали это в последний раз в жизни, если получили удовольствие:

Я сделал это в первый, и, скорее всего, в последний раз в жизни)))
 [ 26-03-07, Пнд, 09:48:31 Отредактировано: Феликс ]
[ 26-03-07, Пнд, 09:49:35 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 147
Феликс

Автор: Большой Грызь

Когда мы делаем что-то, мы всегда следуем своему желанию, но это желание может не быть эгоистичным.

Феликс, в этом эгоизм и заключен. Эго-изм. Мы всегда тешим своё собственное эго. Мы всегда следуем своим собственным желаниям.


Это Ваше мнение, я с ним не согласен. Я процитировал отрывок из серьёзной статьи о психологическом эгоизме. Вы прочитали его? Вы прочитали статью? Что Вы думаете о её содержании?
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 148
Феликс

Автор: Лю Ци
Дата : 26-03-07, Пнд, 08:22:05

Автор: Феликс
Дата : 25-03-07, Вск, 18:23:56
Могу. Я действую исходя из своих убеждений или желаний. Я готов потерять немного, но много терять не хочу, а тем более страдать от нахальства.

Страдать, или не страдать от нахальства - это Ваш выбор. Могли бы дать ему двадцатку, а потом не давать вообще следующим десяти встреченным попрошайкам ни пенни!)))




Тогда бы я пострадал гораздо больше, если бы позволил какому-то нахалу определять мои действия.
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 149
Большой Грызь

С чем Вы не согласны Феликс?? С тем, что Вы всегда следуете своим желаниям?? Ведь Вы только что это написали:
Когда мы делаем что-то, мы всегда следуем своему желанию

Это Ваши собственные слова.

Вы перечитайте последние пару страниц. Вы говорите, что даете два шекеля кому-то, потому что он нуждается. Но следующему нуждающемуся Вы уже ничего не дадите, потому что де это ударит по Вашему карману. Так что ж тогда является более основопологающим движителем Ваших действий, Феликс: чья-то нужда или состояние Вашего кармана? Если чья-то нужда, то почему ж Вы тогда не дадите второму - он-то ДА нуждается. Если Вы ему не дадите, то вовсе не чья-то нужда является побудительной причиной Вашего подарка. Ибо нужда есть, а Вы не дарите.
Далее. Вы говорите, что Вы следуете Вашим ценностям. Феликс! Именно Вашим. Вы не считаетесь с ценностями тех, кому дарите. Просящий захотел двадцать шекелей - это его ценность. Вы же посчитали её никчёмной. Т.е. в рамках системы Вашего мировоззрения Вы не нашли необходимым считаться с ценностями этого просящего. И покуда позитив от следования своим ценностям превышал негатив от облегчения Вашего кошелька - Вы следовали ценностям. Как только превысил кошелек, все альтруистские ценности враз ушли на задний план. Вы и с этим будете спорить?

А статью я прочитал. Я с ней не согласен.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Эгоизм - хорошо это или плохо?№ 150
Феликс

Вы не считаетесь с ценностями тех, кому дарите. Просящий захотел двадцать шекелей - это его ценность. Вы же посчитали её никчёмной. Т.е. в рамках системы Вашего мировоззрения Вы не нашли необходимым считаться с ценностями этого просящего.


Его ценность совпадает с моей, при условии, что он действительно очень нуждается.
Но я не нахожу необходимости считаться со своими ценностями в том случае если это может вызвать у меня плохие чувства.

И покуда позитив от следования своим ценностям превышал негатив от облегчения Вашего кошелька - Вы следовали ценностям. Как только превысил кошелек, все альтруистские ценности враз ушли на задний план. Вы и с этим будете спорить?


Никакого позитива от следования моим ценностям для меня лично нет, и эти ценности ушли на задний план не из-за того, что негатив превысил позитив, а из-за того, что
я не хочу терпеть такой негатив, который может испортить мне настроение.

Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   027745    Постингов:   000182