Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Об эволюции человека

Дата : 17-05-07, Чтв, 06:27:15

Автор: Kheyfets
Дата : 17-05-07, Чтв, 12:40:35

Я пытаюсь сказать тебе, что если первые две ипостаси, обозначенные тобою, материальны, то информация - нет.

По сути своей пространство-время - тоже нематериальны.
Материя - это вещество-поле-энергия. Материя - заполняет Пространство-Время. Так что Пространство-Время - это нематериальная категория.
Т.е. не только информация в книге, но и объем книги, как часть занимаемого пространства - нематериальная категория.

И я пытаюсь с просить тебя, где она?
Откуда она?
Как она возникла?

Те же самые вопросы можно задать и о Материи, и о Пространстве-Времени. Никто не знает.

Я просто полагаю, что информация вообще первична по отношению ко всему материальному.

А на мой взгляд, нельзя разделять. Хоть какая-то информация, тебе доступная, существует ВНЕ Материи?

И что если она первична - то получается, что вся материя создана информацией.

И даже, если информация первична, то это не означает, что материя создана информацией. Формируется - да. Но создана?

Вот ДИМА пишет, и ты согласен, что человеке создал философию.
А разве не наоборот?
Разве человек не стал человеком, совершив первый в своей жизни философский акт?

Но еслт это так - то получается, что акт сам по себе предшествовал человеку, ибо откуда он мог взяться в человеке?

Юра, а как акт может быть философским?
Акт (действие) - это акт, философия - это философия. Да, сначала было некое действие/явление. Которое заставило задуматься. Что привело к философским изыскам. Так что не могу я сказать, что философия предшествовала человеку. Философия родилась на стыке каких-то явлений и достаточной мощи головного мозга примата, способной осознать связь явлений и свое место среди них.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 106

Дата : 17-05-07, Чтв, 06:29:28

Автор: Лю Ци
Дата : 17-05-07, Чтв, 12:52:56

А почему ты думаешь, что первые два кита не молгут существовать без третьего? Где был третий через секунду после большого взрыва?

Почему Пространство-Время и Поле-Вещество-Энергия не могут существовать без Информации?
Потому что, как только появилось Второе в Первом, появилась и Информация о том, как первые два соотносятся друг с другом. И наоборот: Информация способствовала тому, чтобы соотношение Первого и Второго были такими, а не иными.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 107

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 06:42:54

Вот за фразу "НИКТО НЕ ЗНАЕТ" - низкий тебе поклон.
Это открывает простор моей фантазии.

А в философии словом "АКТ" называется момент мышления.
Когда человек философствует, это называется "совершение философского акта".
Так, по крайней мере, Мамардашвили писал...

Об эволюции человека

№ 108

Дата : 17-05-07, Чтв, 06:49:05

Мыслят, Юра, и кошки

В той или иной степени.
А момент мышления должен быть чем-то инициирован. Если нет никакой побудительной причины - то откуда взяться моменту мышления?
Но момент мышления сам по себе - это еще не выработанная концепция. К ней - еще надо прийти.
А философия, на мой взгляд, это таки концепция. А не сам момент мышления.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 109

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 07:01:28

Вот представь себе - ничем не инициируется акт мышления.
У нас выхода нет.
Вот смотри: лежишь на пляже, плюёшь в потолок или дремлешь даже. И ВДРУГ...
Откуда это?
Или вообще мы не генерируем мысли, а они приходят к нам самопроизвольно и спонтанно, что сразу создаёт неприятную ситуацию, типа, не мы мыслим, а мысль мыслится нами.
Второе: нет, мы мыслим мысль, просто инициация акта мышления идёт бессознательно. И тогда мы попадаем в другую неприятность, типа, наше бессознательное нами не управляется. А кем тогда оно управлеится?

Да, конечно, философы создают концепции. Но есть отдельные, не концептуальные ещё, акты мышления из которых философия, собственно, и состоит. Вот это и ест акт мышления. Я ЗАДУМАЛСЯ. Вот он, отдельный акт мышления, момент встречи с мыслью.

Об эволюции человека

№ 110

Дата : 17-05-07, Чтв, 07:09:13

Вот представь себе - ничем не инициируется акт мышления.
У нас выхода нет.
Вот смотри: лежишь на пляже, плюёшь в потолок или дремлешь даже. И ВДРУГ...
Откуда это?

Из предыдущего опыта, например.
Да и в "лежишь на пляже" - тоже может быть причина. Облака сложились в причудливую комбинацию. Ветерок дунул так, а не иначе. Что-то неуловимое не дошло до сознания, но тем не менее инициировало процесс.

Или вообще мы не генерируем мысли, а они приходят к нам самопроизвольно и спонтанно, что сразу создаёт неприятную ситуацию, типа, не мы мыслим, а мысль мыслится нами.

Генерируем - мы. А вот инициируем - не всегда. Как раз между инициированием и генерированием наше "Я" и находится.

Второе: нет, мы мыслим мысль, просто инициация акта мышления идёт бессознательно.

Вот это мне ближе.

И тогда мы попадаем в другую неприятность, типа, наше бессознательное нами не управляется. А кем тогда оно управлеится?

Да никем. Почему обязательно что-то должно кем-то управляться? Ты толкнул мяч - он покатился. Кто инициировал его движение? Ты. Кто управляет его движением? Законы природы.

Но есть отдельные, не концептуальные ещё, акты мышления из которых философия, собственно, и состоит.

Так кто из кого состоит, Юра, а?

Т.е. сначала все-таки мышление, а потом уж из него философия вытекает?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 111

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 07:30:22

Разумеется, чтобы философствовать, надо мыслить. Способность к мышлению - бада философии. Но неясно, всё равно, как ты говоришь - никто не знает - откуда берётся мысль. То есть - нельзя иметь мысль желанием мыслить. Мысль появляется в голове не как разультат твоего желания. Облака...опыт...это всё - спусковой крючок. Не это залог появления мысли. А что? Неизвестнео.
Мяч Я толкнул. А кто мысль толкнул? В голове мыслей нет: там нейроны. Откуда же она берётся?
Неизвестно.
Но мне больше ничего и не надо.
Меня это вполне устраивает.
Для меня важно - "НИКТО НЕ ЗНАЕТ".

Об эволюции человека

№ 112

Дата : 17-05-07, Чтв, 07:40:46

Разумеется, чтобы философствовать, надо мыслить.

Т.е. все-таки получается, что философия - это продукт мышления?
А следовательно, философия - порождение человека, а не наоборот?

Но неясно, всё равно, как ты говоришь - никто не знает - откуда берётся мысль.

Мысль, как процесс, берется не откуда, а где - именно в голове

Какая-то конфигурация электромагнитных токов, бегущих по упомянутым нейронам.
Откуда берутся токи? Из источника

Из органической "батарейки", которая есть в нашем теле. Т.е. сами по себе токи появляются в результате преобразования химической энергии пищи в электрическую. А вот особая конфигурация этих токов, зовущаяся мыслью - она формируется под влиянием "облаков.. опыта.." и те де, и те пе. По сути у мысли нет ни начала, не конца. Есть мыслительный процесс. Который то ускоряется, то замедляется в зависимости от внешних и внутренних факторов. Как дуновение ветра - то сильнее, то слабее. Откуда берется порыв ветра? В воздухе есть лишь молекулы воздуха. Откуда берётся их движение?

А мяч, Юра, может толкнуть и упомянутое дуновение ветра. Т.е. причиной толчка необязательно является нечто одушевленное.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 17-05-07, Чтв, 14:47:58 Отредактировано: Большой Грызь ]

Об эволюции человека

№ 113

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 07:48:45

Философия - продукт мышления в том смысле, что приди она в голову, не способную мыслить, она в этой голове не сможет угнездиться.
Но вопрос о том, что было раньше - философия или мышления - для меня лично не решён. Мне очень хочется, чтобы философия открывалась каждым человеком для себя заново с каждым актом философии, но чтобы при этом было ясно, что есть, что открывать. То есть, для меня - не я прихожу к философии, а она ко мне.

Ты говоришь о базе мышления, а я говорю о мысли. То, о чём ты пишешь, обеспечивает способносьт человека мыслить, но не порожджает саму мысль. Человек может уметь мыслить - но при этом совершенно не обязательно он будет это делать. Наличие способности к мышлению не гарантирует прихода мысли. Мы с тобой, вроде, обладаем способностью к мышлению - но лично дикое количесвто времени провожу в бессмысленной пустоте. Токи бегут, нейроны фурычат - а мыслей нет...

А дело не в том, что одушевлён или неодушевлён предмет, толкнувший мяч. Дело в том,Ю что он материален, ветер. А мысль - нематериальна. Она возникает и приводится в двмжение нипочему. Самопроизвольно. Спонтанно. Мыслить умеем и можем - а мысль или есть, или её нет. Вот откуда она?

Об эволюции человека

№ 114

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:01:15

Мне очень хочется, чтобы философия открывалась каждым человеком для себя заново с каждым актом философии, но чтобы при этом было ясно, что есть, что открывать.

Открывалась? Или созидалась?

Ты говоришь о базе мышления, а я говорю о мысли. То, о чём ты пишешь, обеспечивает способносьт человека мыслить, но не порожджает саму мысль. Человек может уметь мыслить - но при этом совершенно не обязательно он будет это делать. Наличие способности к мышлению не гарантирует прихода мысли. Мы с тобой, вроде, обладаем способностью к мышлению - но лично дикое количесвто времени провожу в бессмысленной пустоте. Токи бегут, нейроны фурычат - а мыслей нет...

Юра, я говорил и о том, как мысль зарождается. Я повторю еще раз

Мысль - это не просто токи. Это - особая конфигурация этих токов. А причиной для формирования этой конфигурации может быть все,что угодно.

А дело не в том, что одушевлён или неодушевлён предмет, толкнувший мяч. Дело в том,Ю что он материален, ветер. А мысль - нематериальна. Она возникает и приводится в двмжение нипочему. Самопроизвольно. Спонтанно. Мыслить умеем и можем - а мысль или есть, или её нет. Вот откуда она?

Юра, а ветер толкает мяч "почему-то"? Не "самопроизвольно"? Не "спонтанно"?
Юра, мяч толкается ветром точно также "нипочему", "самопроизвольно" и "спонтанно", как и мысль.
И вполне естественно, что материальные предметы приводятся в движение материальными же предметами, а информационные "предметы" (мысль) приводятся в движение информационными же "предметами".
Мысль в голове - как движение мяча. Его что-то толкнуло - вот и есть движение. Какая-то информация толкнуло способный к мышлению мозг - появилась мысль.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 115

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:14:20

ТЁМ, а ведь в а кте мышления открытие равно созиданию. Нельзя мыслить раз и навсегда; каждый раз, вступая в мысль, мы всё делаем заново. Это как в любви: волшебный секс с одной женщиной никак не обеспечивает того же улёта с другой. Конечно, есть техника мышления: но она сама по себе не обеспесивает инсайта, прорыва, попадания в неведому ранее область...

ТЁМА, нет ведь такой конфигурации токов иозга, которые означают "мысль". Есть токи мозга, которые означают, что, видимо, идёт некий активный процесс, но нет такой волны, которая однозначно означает "мысль". И когда мы говорим, что причиной может быть всё, что угодно - это значит, что причину мы не знаем, так ведь?

Ветер толкает мяч спонтанно, но он материален.. И вот видишь - ты сам говоришь,ч то нематериальная информация является первичной причиной зарождения мысли. Это очень важно. Поскольку мы не знаем, откуда информация берётся, постольку мы и не знаем причинно-следственных связей между нематериальной информацией и нематериальной же мыслью... Я, собственно, не спорю с тобой; я проясняю неясные для самого себя моменты.

Об эволюции человека

№ 116

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:19:30

Никогда не видел информации без носителя... Более того, никогда не видел и носителя без информации... Наводит на мысль, что это одно и то же.

нет ведь такой конфигурации токов иозга, которые означают "мысль"

Точно? Однозначно? Или, может, "нам сейчас не известно какой конфигурации токов в мозге соответствует та или иная мысль определённого человека"?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 117

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:31:32

ТЁМ, а ведь в а кте мышления открытие равно созиданию

Да нет, не равно.
Открытие всегда сопряжено с чем-то существующим. Созидание - с несуществующим.
Открывая Америку Колумб (ну, не Колумб, не суть

), открывал ее прежде всего для себя самого. Для многих других людей она (информация о ней) существовала и до Колумба. Для индейцев, к примеру.
Но созданная информация не существовала ни для кого до момента создания.

А то, о чем говоришь ты вот этой фразой:

Нельзя мыслить раз и навсегда; каждый раз, вступая в мысль, мы всё делаем заново

Это есть не открытие, а именно созидание.

Кстати, открытие может послужить толчком и к созиданию. Поэтому иногда их тяжело отделить друг от друга.

ТЁМА, нет ведь такой конфигурации токов иозга, которые означают "мысль"

Ты так считаешь?

Или это уже доказано?

Скажем иначе, Юра, мы пока не знаем, какая конфигурация какую мысль означает.

Есть токи мозга, которые означают, что, видимо, идёт некий активный процесс, но нет такой волны, которая однозначно означает "мысль"

"Нет такой волны" или мы просто не знаем, какая из них, какую мысль означает?

И когда мы говорим, что причиной может быть всё, что угодно - это значит, что причину мы не знаем, так ведь?

Это означает, что мы не заморачиваемся поиском конкретной причины. Как следствие - не знаем. Как следствие, а не как причина.

ты сам говоришь,ч то нематериальная информация является первичной причиной зарождения мысли. Это очень важно. Поскольку мы не знаем, откуда информация берётся, постольку мы и не знаем причинно-следственных связей между нематериальной информацией и нематериальной же мыслью...

Да мы далеко не до конца знаем и о том, как материальные тела взаимодействуют. Но мы знаем, что эти взаимодействия есть. И пытаемся их познать.
Точно также мы не знаем причинно-следственных связей между окружающей нас информацией и возникновением мысли. Но я утверждаю, что подобные связи есть

И они являются основой возникновения той или иной мысли.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 118

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:35:47

Никогда не видел информации без носителя... Более того, никогда не видел и носителя без информации... Наводит на мысль, что это одно и то же.

Ну, Гримнир

... я бы таких выводов не делал..

Не бывает пространства без какого-либо поля. Не бывает поля без пространства. Поле и пространство - одно и то же?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 119

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:37:25

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 15:35:47

Не бывает пространства без какого-либо поля. Не бывает поля без пространства. Поле и пространство - одно и то же?

A хрен его знает. Поле - математическая абстракция, пространство - вообще непонятно что.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 120

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:40:55

Ну, я бы не сказал, что поле - такая уж абстракция. Не большая, чем масса. Тоже ж ведь абстракция, если в килограммах выразить.
То, что у нас нет органов чувств, чтобы напрямую поля лицезреть, не делает поле абстракцией.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 121

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:51:42

ТЁМА, Колумб же не создал Америку. Она была до него. Но для себя-то он её - ОТКРЫЛ. Чтог до информации - ну, и по-моему она было создана Богом. А до него ничего не было. Но смотри: когда нам приходит в голову то,ч то нас изумляет - мы же не занем о том, что гораздо раньше нас это думалось уже кем-то. Да, он это не записал, а мы записали. Да, у нас приоритет по праву закона - но по закону мысли всё не так. По закону мысли то, что уже кем-то когда-то думалось не есть наше открытие.Ибо мысль, будучи информацией, есть некая всеобъемлющая структура, она никому не принадлежит, она везде и нигде; в структуру существующей мысли можно "въехать" своим мозгом, а можно не въехать...

Хорошо, скажу иначе: сегодня мы не можем посмотреть на электроэнцевалограмму и сказать: вот зубец, это - мысль. Мы можем сказать: мозг работает, вероятно, идёт мыслительный процесс. Но даже когда и сможем - сам по себе зубец не будет мыслью. Это будет отражение мысли на бумаге или на экране, её нейрофизиологический образ, но не сама мысль. Как мне кажется.ю то же происходит с элеменетарными частицами. Мы видим следы их взаимодействий, но не их самих. Нет?

А я и не отрицаю, что информация способствует аозниконовению мысли. Я просто не знаю, ни где она, эта информация, находится, ни где находится пробуждённая ею мысль, ни где обе они были до того, как вступили в некую связь...

Об эволюции человека

№ 122

Дата : 17-05-07, Чтв, 08:58:59

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 15:40:55

Ну, я бы не сказал, что поле - такая уж абстракция. Не большая, чем масса. Тоже ж ведь абстракция, если в килограммах выразить.

Я бы сказал. Именно намного большая, чем масса и не важно в чём их выражать.

То, что у нас нет органов чувств, чтобы напрямую поля лицезреть, не делает поле абстракцией.

Во-первых, как раз это и делает: что было бы, если бы, я не знаю, знаю только что есть. Во-вторых, что это вообще за хрень - поле? Куча чисел, напиханых в каждую точку в пространстве??? Это мы такой математический финт ушами сделали, чтобы нам легче решать задачкли было. Кстати, то, что таким образом получаются правильные решения - весьма замечательный и удивительный факт. Чудо. В самом буквальном смысле.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 123

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:15:11

ТЁМА, Колумб же не создал Америку. Она была до него. Но для себя-то он её - ОТКРЫЛ.

Юра, я Колумба привел как раз в качестве примера открытия, а не созидания информации.

А пример созидания информации - любой написанный рассказ, любое написанное стихотворение, любая нарисованная картина. До момента создания этой конкретной информации не было ни у кого.
Конечно же, рождение этой информации было обусловлено другой информацией - уже существующей. Но вот этой новорожденной - не было.

Но смотри: когда нам приходит в голову то,ч то нас изумляет - мы же не занем о том, что гораздо раньше нас это думалось уже кем-то. Да, он это не записал, а мы записали. Да, у нас приоритет по праву закона - но по закону мысли всё не так. По закону мысли то, что уже кем-то когда-то думалось не есть наше открытие.Ибо мысль, будучи информацией, есть некая всеобъемлющая структура, она никому не принадлежит, она везде и нигде; в структуру существующей мысли можно "въехать" своим мозгом, а можно не въехать...

О принадлежности и законе вообще речи не стояло

Сам факт того, что ты - записал, породил новую информацию. Т.е., если хочешь иную формулировку, то ты послужил инструментом синтеза информации, а не ее приема и анализа.

Но даже когда и сможем - сам по себе зубец не будет мыслью. Это будет отражение мысли на бумаге или на экране, её нейрофизиологический образ, но не сама мысль.

Ну, в принципе, да. "Зубец" - это уже функция материального носителя. И что?
Т.е. в чем суть вопроса? Что такое информация вообще? А что такое материя - вообще? А что такое время - вообще?
Это из тех базисных понятий, которые еще менее определяемы, чем такие понятия, как благодетель или свобода

Т.е. понятие "мысль" можно выразить через понятия "материя" и "информация". Но вот эти самые "материя" и "информация" - увы и ах.. Во всяком случае на сегодняшний день.

А я и не отрицаю, что информация способствует аозниконовению мысли. Я просто не знаю, ни где она, эта информация, находится, ни где находится пробуждённая ею мысль, ни где обе они были до того, как вступили в некую связь...

Где находится информация сказать невозможно, в принципе. Я говорил о трех "китах", помнишь? Так вот вопросы "где" и "когда" - это вопросы, относящиеся к Пространству-Времени, а не к Информации. Про Информацию просто нельзя задать такие вопросы. Как спросить, сколько весит метр.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 124

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:21:58

Это здорово! Правда, здорово! Смотри - ни одно из базовых понятий - время, материя, информация, мысль - мы даже определить не можем.
Какой простор для фантазии, с ума сойти.

Об эволюции человека

№ 125

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:23:08

Автор: Гримнир
Дата : 17-05-07, Чтв, 15:58:59

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 15:40:55

Ну, я бы не сказал, что поле - такая уж абстракция. Не большая, чем масса. Тоже ж ведь абстракция, если в килограммах выразить.
Я бы сказал. Именно намного большая, чем масса и не важно в чём их выражать.

Таки важно. Масса, выраженная в килограмах - это число. А число - суть абстракция. По определению. "3" - абстракция. А вот

(именно три пальца, а не картинка, их изображающая) - нет. Кирпич, с некоторой массой - не абстракция. А 3кг - абстракция.
Так что насчет того, что не важно, в чем выражать - тут ты погорячился, ИМХО

Насчет же поля.. Пока ты выражаешь поле в виде математической формулы - оно абстракция. Такая же, как и "3кг". Эти самые буковки-цифорки-закорючки - абстракция.

То, что у нас нет органов чувств, чтобы напрямую поля лицезреть, не делает поле абстракцией.
Во-первых, как раз это и делает: что было бы, если бы, я не знаю, знаю только что есть.

Не совсем так. Если я отвернулся от экрана, то я экран перестаю лицезреть. Но абстракцией он не становится.
Не говоря уже о том, что косвенно проявления поля таки можно почувствовать. Даже без помощи приборов. Статическое электричество, к примеру.

Во-вторых, что это вообще за хрень - поле?

А что это вообще за хрень - масса?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 126

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:31:09

Автор: Kheyfets
Дата : 17-05-07, Чтв, 16:21:58

Это здорово! Правда, здорово! Смотри - ни одно из базовых понятий - время, материя, информация, мысль - мы даже определить не можем.
Какой простор для фантазии, с ума сойти.

Мысль - вычеркни из списка

Мысль я как раз определил

Через Материю и Информацию.

Но я не думаю, что неопределяемость понятий так уж однозначно дает простор для фантазии..

Примера ради.. Что такое "зеленый"? Без того, чтобы вдаваться в понятия о длине волны света и тому подобном. Ты можешь определить такое понятие, как "зеленый" принципиально лучше, чем "это цвет травы и листвы деревьев"?

Я к тому, что слово "зеленый" - это обозначение какого-то явления/предмета нами так или иначе осязаемого. И лучшего определения нет. Так и "Пространство", "Время", "Информация" - это слова, которые обозначают какие-то явления/предметы, нас окружающие.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 127

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:37:59

Всего три часа меня на форуме не было, а куда вас всех унесло!

Об эволюции человека

№ 128

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:39:24

Зато какое широкое поле для нового спора

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 129

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:40:29

Итак, определения:

Поле (в физике) — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства (или, шире, пространства-времени) ... Каждой точке пространства при этом присваивается определенная физическая величина. В зависимости от математического вида этой величины выделяют скалярные, векторные, тензорные и спинорные поля.

Масса:
* инертная масса, которая характеризует меру инертности тел и фигурирует во втором законе Ньютона;
* гравитационная масса, которая определяет, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями (пассивная гравитационная масса) и какое гравитационное поле создаёт само это тело (активная гравитационная масса).

По-моему, видно, что поле намного более абстрактная штука: если масса как-то влияет на воспринимаемый нами мир, то поле - никак, только в математическом виде.

Не говоря уже о том, что косвенно проявления поля таки можно почувствовать. Даже без помощи приборов. Статическое электричество, к примеру.

Да?

Потёр ручку о волосы и приблизил к руке. Никакого поля не почувствовал. Что да почувствовал, так это силу, приложенную к волосинкам на руке. Но ведь поле должно быть во всём пространстве, а не только на волосинках

Слушай, если поле - не абстракция, то и потенциал, его производящий, - тоже не абстракция, так?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 130

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:41:43

А мне и того довольно. Относительность наших знаний мне давно видна, как и всем. Я это и называю простором для фантазии.

Об эволюции человека

№ 131

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:44:46

Всем физикам срочно сочинить по стихотворению! Это приказ!
А когда закончите, - прочтите название темы.
Что это за манеры, чуть что - сразу о полях, потенциалах... Что это за навязчивые идеи?

Об эволюции человека

№ 132

Дата : 17-05-07, Чтв, 09:49:41

Автор: Гримнир
Дата : 17-05-07, Чтв, 16:40:29

Итак, определения:
.......
По-моему, видно, что поле намного более абстрактная штука: если масса как-то влияет на воспринимаемый нами мир, то поле - никак, только в математическом виде.

Неа, не видно

"Мера интертности" - такая же абстракция, как и любая другая мера.
Кстати, кто сказал, что поле никак не влияет на воспринимаемый мир??
Гримнир, если бы это было так, то компасы не были бы созданы и по сей день

А подишь ты, поле таки как-то влияет на воспринимаемую нами стрелку.

Не говоря уже о том, что косвенно проявления поля таки можно почувствовать. Даже без помощи приборов. Статическое электричество, к примеру.
Да?

Потёр ручку о волосы и приблизил к руке. Никакого поля не почувствовал. Что да почувствовал, так это силу, приложенную к волосинкам на руке. Но ведь поле должно быть во всём пространстве, а не только на волосинках

Внимательно читаем выделенные слова

Сначала вместе, а потом по-отдельности, а потом - снова вместе. Я не утверждал, что ты почувствуешь само поле. Я сказал: косвенно почувствуешь. И почувствуешь - проявление поля. Которое выразилось в силе, приложенной к волосинкам на руке.
А то, что поле должно быть во всем пространстве - так оно и есть. Куда бы ты не сместился - сила к волосинкам все равно прикладывается.

Слушай, если поле - не абстракция, то и потенциал, его производящий, - тоже не абстракция, так?

Потенциал - это мера измерения. Посему - абстракция. Не большая и не меньшая, чем масса (не путать с веществом - его пощупать можно).

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 133

olgale

Дата : 17-05-07, Чтв, 10:25:51

Автор: Носорог
Дата : 17-05-07, Чтв, 11:41:02

Автор: olgale
Дата : 17-05-07, Чтв, 11:13:03

Kheyfets А человек не только природное создание.Вы ведь в Бога верите?

А чем существование Б-га противоречит тому, что человек - природное создание?

Так ведь Бог все создал,и человека тоже.А природа отшлифовывала.

Ни дня без стирки!

Об эволюции человека

№ 134

Дата : 17-05-07, Чтв, 10:47:34

Я, извиняюсь, не понял. Б-г создал человека - хорошо. Природа отшлифовала - тоже хорошо. А откуда взялась природа?
Либо ее создал Б-г, либо Б-г - одно из проявлений природы.
Если Б-г - проявление природы ( что, думаю, недалеко от истины ), то мы - природное создание на 100%: природа создала Б-га, он ( она, оно ) - нас, а потом вышеупомянутая природа орудует напильником - шлифует.
Если же Б-г создал природу, потом ( обязательно потом! ) человека, то тут отношение между природой и человеком определяются по методу: ювелир - бриллиант. Природа, может, и создала алмаз, но бриллиант делает, все таки, ювелир. Так что и в этом случае мы ( люди ) - творение, в значительной степени, природное.
Если же Б-га нет, то в природной природе ( пардон за каламбур ) человека нет вообще никаких сомнений.

Об эволюции человека

№ 135

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:06:08

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 16:49:41
Не говоря уже о том, что косвенно проявления поля таки можно почувствовать. Даже без помощи приборов. Статическое электричество, к примеру.
...
Внимательно читаем выделенные слова Сначала вместе, а потом по-отдельности, а потом - снова вместе. Я не утверждал, что ты почувствуешь само поле. Я сказал: косвенно почувствуешь. И почувствуешь - проявление поля. Которое выразилось в силе, приложенной к волосинкам на руке. А то, что поле должно быть во всем пространстве - так оно и есть. Куда бы ты не сместился - сила к волосинкам все равно прикладывается.

Ещё раз: я ни разу в жизни не чувствовал проявлений какого-то там поля, ни прямых, ни косвенных. Силу - это да, бывало. Но поле, оно должно быть везде, а везде я чувствовать не умею. Я могу почувствовать (сам, или с помощью какого приборчика) силу, которая приложена к чему-то в каком-то конкретном месте.
Да, сделав несколько замеров, я могу нарисовать на бумажке какую-нибудь векторную функцию и назватьеё полем, но эта функция будет только на бумажке и никуда с неё не убежит. Это не более, чем математический финт ушами, чтобы было легче решать задачки. В которых нужно находит именно силы, действующие на конкретные предметы в конкретных местах, а что там во всём остальном пространстве - вопрос хвилософский.

Слушай, если поле - не абстракция, то и потенциал, его производящий, - тоже не абстракция, так?
Потенциал - это мера измерения.

Эээ... Грызь, ты перепутал потенциал с чем-то другим.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 136

Kheyfets

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:06:48

Ну, про это в Торе всё написано. Что и когда Бог создал. Не думаю, что нужна правка.

Об эволюции человека

№ 137

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:07:41

Автор: olgale
Дата : 17-05-07, Чтв, 17:25:51

Так ведь Бог все создал,и человека тоже.А природа отшлифовывала.

А какая разница? Я могу каким-то образом достоверно выяснить, Бог создал человека, или Его вообще нет и человека "создала" природа?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 138

olgale

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:13:14

Автор: Гримнир
Дата : 17-05-07, Чтв, 19:07:41

Автор: olgale
Дата : 17-05-07, Чтв, 17:25:51

Так ведь Бог все создал,и человека тоже.А природа отшлифовывала.
А какая разница? Я могу каким-то образом достоверно выяснить, Бог создал человека, или Его вообще нет и человека "создала" природа?

Верующему это,видите ли,и так ясно.

Абсолютно достоверно,и выяснять нечего.

Ни дня без стирки!

Об эволюции человека

№ 139

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:20:49

Автор: olgale
Дата : 17-05-07, Чтв, 19:13:14
Автор: Гримнир
Дата : 17-05-07, Чтв, 19:07:41

А какая разница? Я могу каким-то образом достоверно выяснить, Бог создал человека, или Его вообще нет и человека "создала" природа?
Верующему это,видите ли,и так ясно. Абсолютно достоверно,и выяснять нечего.

Видим, видим. Но я не спрашивал кому что ясно, мне был интересен ответ на вопрос "какая разница". И я его всё жду и жду...

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 140

olgale

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:35:42

А я подумала,что вопрос "какая разница?"-риторический.

Тогда отвечу: а мне-то зачем?Если мне и так все абсолютно достоверно ясно?Он есть,Он все создал: человека,природу,и увидел,что это хорошо,пусть теперь,нафиг,сами разбираются.

Ни дня без стирки!

Об эволюции человека

№ 141

Дата : 17-05-07, Чтв, 12:45:08

Автор: olgale
Дата : 17-05-07, Чтв, 19:35:42

А я подумала,что вопрос "какая разница?"-риторический.
Тогда отвечу: а мне-то зачем?Если мне и так все абсолютно достоверно ясно?Он есть,Он все создал: человека,природу,и увидел,что это хорошо,пусть теперь,нафиг,сами разбираются.

Ааа... Просто ты специально написала, что, мол, вот, человека создал Бог, а не природа, да ещё и с таким "

" смайликом, вот и подумал, что ты, наверное, хочешь что-то сказать

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 142

olgale

Дата : 17-05-07, Чтв, 13:19:11

Просто у Носорога существование Бога-так сразу-противоречит.

А у меня,естественно-

Ни дня без стирки!

Об эволюции человека

№ 143

Дата : 17-05-07, Чтв, 14:07:52

Автор: Гримнир
Дата : 17-05-07, Чтв, 19:06:08

Ещё раз: я ни разу в жизни не чувствовал проявлений какого-то там поля, ни прямых, ни косвенных. Силу - это да, бывало.

А сила, приложенная к волосинкам на твоей руке - это не проявление поля?

Кстати, а проявление массы ты ощущал?
(Только с весом не перепутай

)

Но поле, оно должно быть везде, а везде я чувствовать не умею.

Мало ли что ты чувствовать не умеешь. Все, что ты не умеешь чувствовать - это абстракция? Например, ультразвук?

Слушай, если поле - не абстракция, то и потенциал, его производящий, - тоже не абстракция, так?
Потенциал - это мера измерения.
Эээ... Грызь, ты перепутал потенциал с чем-то другим.

Я - нет. Потенциал - скаляр (сиречь, число, сиречь мера измерения, сиречь абстракция), выражающий потенциальную энергию единичного заряда, помещенного в данную точку поля.

Гримнир, любое материальное нечто - не абстракция. Чисто по определению. Если материальное - значит, можно так или иначе пощупать. Прямо ли, косвенно ли, но ощутить, измерить. А, если можно пощупать - значит, не абстракция. И наоборот: если абстракция, то нельзя пощупать. Вот число - это абстракция. Относится к Информации, а не к Материи. Но поле-то является вполне материальным объектом. А вот формула, описывающая сие поле и его проявления - опять-таки абстракция.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

[ 17-05-07, Чтв, 21:10:54 Отредактировано: Большой Грызь ]

Об эволюции человека

№ 144

Дата : 17-05-07, Чтв, 14:42:24

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 21:07:52

А сила, приложенная к волосинкам на твоей руке - это не проявление поля?

Да нет, сила, это сила, при чём тут поле? Не знаю я никакого поля.

Кстати, а проявление массы ты ощущал?
(Только с весом не перепутай )

Конечно: довелось мне как-то толкать машину, а в другой раз я толкал тележку в супере. Шо я тебе скажу, Грызь, тележку толкать легче

(перепутать массу с весом?! чур меня, чур!)

Но поле, оно должно быть везде, а везде я чувствовать не умею.
Мало ли что ты чувствовать не умеешь.

Неумение чувствовать везде - ограничение принципиальное, а не техническое.

Потенциал - скаляр (сиречь, число, сиречь мера измерения, сиречь абстракция), выражающий потенциальную энергию единичного заряда, помещенного в данную точку поля.

А если потенциал - не скаляр, а вектор? (бубню голосом гипнотизёра: "физика 2... векторный потенциал... магнитное поле..." )

Гримнир, любое материальное нечто - не абстракция. Чисто по определению.

Лично для меня - не совсем так, но не в этом дело. Тут я пытаюсь тебе показать, что поле - не материально.

Давай подойдём с другой стороны: допустим, я не знал про поля ничего. Вот до сегодняшнего утра не знал, а потом ты мне про них рассказал. Теперь я, как человек думающий оч-чень критически, говорю: "Отлично, всё это было весьма занимательно, но я не понимаю зачем оно было придумано. Ведь не может быть, что такие умные мужики, которые смогли всё это придумать, не слышали о Бритве Окамма, а раз слышали, то значит они знали зачем это нужно. Так зачем?"

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 145

Дата : 17-05-07, Чтв, 16:31:34

Да нет, сила, это сила, при чём тут поле? Не знаю я никакого поля.

Гримнир, ты это не мне втирай

Насчет "не знаю я никакого поля".
Ты споришь ради спора? Или давай определяться с тем, что такое "проявление" и откуда у силы ноги растут?
К примеру, сила тяжести - это сила? Или проявление гравитационного поля? Или искривление пространства-времени?

Конечно: довелось мне как-то толкать машину, а в другой раз я толкал тележку в супере. Шо я тебе скажу, Грызь, тележку толкать легче

Да, верно. Ты привел именно тот пример, который я и ожидал. Только, подчеркну, ты привел пример того, как ты ощутил проявление массы, но не саму массу. А проявление - да, конечно, это и вес, и инертность.
А то, что ощущаешь ты именно проявление, а не саму массу - это легко показать. В твоем примере ты руководствуешься лишь тем, что к машине нужно прикладывать большее усилее, чем к тележке. И из этого сравнения усилия делаешь вывод о том, что машина - массивнее. Но это неверно. Ибо ты неучитываешь еще некоторые вещи. Сними с тележки колёса, наложи в нее 200 килограм и я тебя уверяю, что толкать ее станет куда тяжелее, чем толкать машину. Так что, то, что тележку толкать легче, чем машину - это само по себе еще не говорить о каком-то соотношении масс.

Неумение чувствовать везде - ограничение принципиальное, а не техническое.

И что? Т.е. опять же - мало ли что и мало ли где ты не можешь почувствовать. Ты можешь почувствовать бесконечность Вселенной? Делает ли это Вселенную абстракцией?

А если потенциал - не скаляр, а вектор? (бубню голосом гипнотизёра: "физика 2... векторный потенциал... магнитное поле..." )

А чем вектор принципиально отличается от скаляра, Гримнир?
Чуть больше абстрактных чисел. К скалярной длине добавились еще скалярные углы, определяющие направление вектора.

Лично для меня - не совсем так, но не в этом дело. Тут я пытаюсь тебе показать, что поле - не материально.

Поле?? Не материально??
Гримнир, вот от кого, от кого, а от тебя такого я не ожидал

Давай подойдём с другой стороны: допустим, я не знал про поля ничего. Вот до сегодняшнего утра не знал, а потом ты мне про них рассказал. Теперь я, как человек думающий оч-чень критически, говорю: "Отлично, всё это было весьма занимательно, но я не понимаю зачем оно было придумано. Ведь не может быть, что такие умные мужики, которые смогли всё это придумать, не слышали о Бритве Окамма, а раз слышали, то значит они знали зачем это нужно. Так зачем?"

За простым хреном. Иного объяснения нет даже простому компасу. Как магнит, не прикасаясь, двигает стрелку? Даже под стеклянным колпаком, так что дуновение ветра исключается.
Бесконечное или нет, но какое-то невидимое взаимодействие придется признавать. А потом уже пытаться придумать абстракцию для описания этого невидимого. Абстракцию - как раз потому что органам чувств напрямую недоступно. А лишь косвенно - через зрительное восприятие смещения стрелки и зрительное восприятие положения магнита.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 146

Дата : 17-05-07, Чтв, 17:04:42

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 23:31:34

Ты споришь ради спора?

Ни в коем случае! Я совершенно серьёзен, просто использую не слишком серьёзные выражения.

Конечно: довелось мне как-то толкать машину, а в другой раз я толкал тележку в супере. Шо я тебе скажу, Грызь, тележку толкать легче

Да, верно. Ты привел именно тот пример, который я и ожидал. Только, подчеркну, ты привел пример того, как ты ощутил проявление массы, но не саму массу. А проявление - да, конечно, это и вес, и инертность.

Здесь я подчеркнул, что проявление массы фиксируется моими органами чувств напрямую.

Неумение чувствовать везде - ограничение принципиальное, а не техническое.
И что? Т.е. опять же - мало ли что и мало ли где ты не можешь почувствовать. Ты можешь почувствовать бесконечность Вселенной? Делает ли это Вселенную абстракцией?

Вселенную - нет, а вот её бесконечность - абстракция. Хотя бы потому что бесконечность непредставима.

А чем вектор принципиально отличается от скаляра, Гримнир?

В физике - отличается. Векторы иначе трансформируются, да и бывают разными, но не суть важно. Ты подчеркнул, что потенциал - скаляр, т.е. число. Я решил, что таким образом ты противопоставил его полю, которое вектор, вот и привёл пример потенциала, который вектор.

Лично для меня - не совсем так, но не в этом дело. Тут я пытаюсь тебе показать, что поле - не материально.
Поле?? Не материально??
Гримнир, вот от кого, от кого, а от тебя такого я не ожидал

Уже путаемся в терминах. Поле - абстракция. Математическая. И пример с потенциалом я привёл специально: потенциал - потенциальная энергия, с его помощью мы можем вычислить поле. А ведь энергия, через которую мы определили потенциал - абстракция в чистом виде!

Цитирую Фейнмана по памяти:
"Мы не знаем что такое энергия. Просто у нас есть некий математический аппарат, который позволяет нам вычислить эту величину и который очень полезен в решении некоторых задач"

Такова любая физическая теория, модель и т.д.: это просто инструмент для решения задач.

...зачем?
За простым хреном. Иного объяснения нет даже простому компасу.

Хочешь, я тебе сейчас наклепаю десяток?

Бесконечное или нет, но какое-то невидимое взаимодействие придется признавать. А потом уже пытаться придумать абстракцию для описания этого невидимого.

О!

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 147

Kheyfets

Дата : 18-05-07, Птн, 01:38:32

ТЁМА, если поле всё=таки нематериально, с тебя - бутылка!
На всякий случай: я очень люблю армянский коньяк.

Об эволюции человека

№ 148

Дата : 18-05-07, Птн, 02:22:05

Юра, мне хочется думать, что я - человек справедливый. И в свете социалистической справедливости, мне хочется оспорить тезис: "ТЁМА, если поле всё=таки нематериально, с тебя - бутылка!" А почему, собственно, Вам?

Я, вот тоже люблю армянский коньяк, но, не имея никакого отношения к спору о материальности поля, на него не претендую. Вот в психологии, социологии, антропологии, архитектуре, музыке, литературе, философии - пожалуйста, могу поконкурировать. А в физике, тем более, в ТАКОЙ физике...!
Так что, если Тема неправ, то бутылка полагается Гримниру. А мы с ним ее разопьем

Об эволюции человека

№ 149

Kheyfets

Дата : 18-05-07, Птн, 02:52:53

Э, нет.
Во-первых, я несчастнее вас всех, вместе взятых, потому что вы живёте не там, где я.
Во-вторых, о нематериальности или материальности поля я с ТЁМОЙ уже сто лет спорю. И если все темы на форуме поднять, то треть из них наполнена Тёмиными ругательствами по поводу моей бестолковости и неграмотности.
В-третьих, я старше Вас, и осталось мне, может, всего полтора понедельника.
На Вас коньяку хватит ещё.
А мне уже нет.
И нет на свете никакой справедливости: у людей - по определению, а у Бога она такая, что нам её не познать...

Об эволюции человека

№ 150