Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: за кем идет страна?

Дата : 14-06-10, Пнд, 19:57:07

Автор: Бурый Тино
Дата : 14-06-10, Пнд, 15:14:13

Ровшан, конечно же отказываться от импорта и международной кооперации глупо. Но мне почему-то кажется: то, за что Вы ратуете, означает превращение России в сырьевой придаток. Со всем, что из этого следует. Мне почему-тро кажется, что это не самое хорошее развитие для страны.

Ух ты, проглядел.

Товарисч, забудь это определение, и больше не пользуйся им. Это запселый штамп невежд, партийных руководителей и курсисток. Что такое, если вдуматься, "сырьевой придаток"? Набор слов, за которым не стоит ровным счётом ничего. Чей придаток? Что он означает? Продажу нефти/газа/угля некоему вассалу по ценам ниже, чем на бирже? Кто это счастливый вассал? Или их несколько?

Что плохого в торговле энергией? Разведка, добыча, хранение, транспортировка, переработка углеводородов - это довольно наукоёмкий, энергоёмкий, технологичный, затратный процесс.

Будет любопытно глянуть на Израиль, найти он у себя прям в центре пустыни Негев нефть. Или газ. Глянуть, причём, через полгодика, когда пройдёт эйфория, и он поймёт, что не справится. И очередь из инвесторов куда-то пропала. Придётся брать в долю на 49 лет опытную нефтедобывающую компанию/страну и делить риски.

за кем идет страна?

№ 103

Дата : 15-06-10, Втр, 00:59:14

Продажу нефти/газа/угля некоему вассалу по ценам ниже, чем на бирже?

Скорее всего, это продажа нефти и газа внутри страны, выше чем за границу! Что и происходит в настоящее время... причём со слов Путина (дословно не скажу но как-то так): Мировая цена на нефть упала, так мы доберем на внутреннем рынке. От брякнул, так брякнул!

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

за кем идет страна?

№ 104

Willy

Дата : 15-06-10, Втр, 01:54:38

Стыдно стране наследнице СССР, с его наукой, культурой и космосом становиться энергетической державой наподобие Ирана или Кувейта. Я уверен, что приди к власти человек с широкими взглядами, а не зашоренный гебист, поток нефтедолларов обрушившийся на Россию в 2000 легко можно былоо бы приумножить десятикратно. Так нет же сидят под властью двуглавого кощея бессмертного с его комитетской сворой и довольны, а несогласных, которые хотят хоть что-то изменить как обычно ругают последними словами, так же как в СССР проклинали Сахарова и других диссидентов.

за кем идет страна?

№ 105

Дата : 15-06-10, Втр, 05:09:58

Стыдно, Вилли, стыдно.
Особенно в космонавтике, вот тут фотоотчёт с космодрома Байконур: Тынц.

за кем идет страна?

№ 106

Дата : 15-06-10, Втр, 05:19:14

Я уверен, что приди к власти человек с широкими взглядами, а не зашоренный гебист, поток нефтедолларов обрушившийся на Россию в 2000 легко можно былоо бы приумножить десятикратно.

Золотые слова! А так получилось, что прожрали все денюжки, а толку чуть.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

за кем идет страна?

№ 107

Бурый Тино

Дата : 16-06-10, Срд, 02:14:30

Автор: Ровшан
Дата : 15-06-10, Втр, 02:57:07

Товарисч, забудь это определение, и больше не пользуйся им. Это запселый штамп невежд, партийных руководителей и курсисток.

Ровшан, Вас сильно огорчит, что я не смогу забыть это определение? Я точно не курсистка, по-моему, не партийный руководитель, остается невежда, но с этим, боюсь, нам с Вами придется смириться.

Я вкратце написал, чем принципиально продажа сырья отличается от продажи, скажем, тракторов. (Пост 83).
Если Вы сочтете тот пост недостаточно убедительным - я с удовольствием его разверну и постараюсь объяснить подробней.
Но так, навскидку... Саудовская Аравия - богатая страна. Только вот почему-то передовой ее никто не называет.

за кем идет страна?

№ 108

Дата : 18-06-10, Птн, 06:10:20

Автор: Бурый Тино
Дата : 14-06-10, Пнд, 09:44:14

Ровшан, я лишь по мелочи. Видите ли, есть разница продавать нефть или продавать трактор. В первом случае от Вас мало что зависит: баррель нефти - он и Африке баррель нефти. Его цена определена и дороже не продадите. Кроме того, увеличивать добычу до бесконечности трудно. С трактором картина иная. И цены совершенно различны, и затраты на производство, и возможность усовершенствований. И если Ваш трактор лучше всех, то и сбить на него цену будет много сложнее.

Если бы не пресловутый "трактор", я бы промолчал. Я в своё время был дистрибьютором по России турецких экскаваторов-погрузчикиков. Выглядит как трактор. Вот:

И хорошо знаю всех производителей тракторов и экскаваторов-погрузчиков. Мировые лидеры это британский JCB, американо-немецкий Case, японский Komatsu, американский Caterpillar и шведский Volvo. Лидерами они стали не потому, что у них самое лучше качество, а потому, что у них самый передовой менеджмент, высокая организация труда и передовые технологии продаж.

Все двигатели у них одинаковые - Perkins. Мощность - 100 лс. Глубина копания, объём переднего ковша, скорость предвижения - тоже. И цена колеблется в пределах $70'000 за штуку, в зависимости от наличия мелочей и размера передних колёс.

Так что никакого особого разнообразия в тракторах, которые проще экскаваторов-погрузчиков, но на их базе - нет. Ну, две модели у всех производителей, и всё.

У нефти есть виды и марки. Для России это тяжелая Urals и легкая нефть Siberian Light. В Великобритании — Brent, в Норвегии — Statfjord, в Ираке — Kirkuk, в США — Light Sweet и WTI, в Иране это Iran Light и Iran Heavy.

Есть морская и подземная. Есть глубина залегания, способ добычи, транспортировки, и прочее. Цена нефти на бирже сильно зависит от марки нефти.

И речь, всё-таки, идёт о торговле. Неважно, чем. Принципиальной разницы нет никакой между торговлей нефтью и тракторами.

Добыча и торговля нефти точно также двигает науку - геологию, химию, физику. Равно как и продавцам нефти нужно повышать свой KPI, оканчивая всякие там MBA.

за кем идет страна?

№ 109

Дата : 18-06-10, Птн, 06:26:10

Принципиальной разницы нет никакой между торговлей нефтью и тракторами.

Разумеется. Но есть принципиальная разница между торговлей тракторами и производством тракторов...

за кем идет страна?

№ 110

Дата : 18-06-10, Птн, 06:45:53

Разумеется. Но есть принципиальная разница между торговлей тракторами и производством тракторов...

Торговать сложнее.

У меня как-то состоялся спор на соседнем форуме, мол, сраная Рашка ничего не производит. Например, сотовые телефоны. Где мол, наука, техника и радиодело, так популярное в 70-х годах в СССР.

Звоню своему очень хорошему знакомому финну, директору московского офиса по СНГ финской компании Nokia, мирового лидера в производстве и продаже сотовых телефронов.

-Кари, привет. Скажи, сложно разработать современный сотовый телефон? Например, разобрать ваш Nokia и точно такой же собрать, изменив корпус и кнопки, чтоб не обвинили в плагиате?
-Нет, не сложно.
-А как ты думаешь, почему Россия не выпускает свои телефоны?
-Их и Германия уже не выпускает. Siemens сдох, например. Выкинули его с рынка сотовой связи. Ровшан, сотовый телефон разработать и выпускать не сложно. Его продавать сложно...

Ага?

за кем идет страна?

№ 111

Дата : 18-06-10, Птн, 07:42:11

Ага?

Каждый считает свою деятельность самой сложной...
Проектировать тоже просто. Вот подать клиенту проект - это таки да. Задача.
Но это - технология торговли одинаковая и для тракторов и для сотовых телефонов. То есть, России следует превратиться в мирового лидера по торговле? И это будет - прогресс?
Извини, я с тобой не соглашусь. Все таки, хотя я и сам, в определенном смысле, торговец, торговля это паразитирование на труде других. Я, например, паразитирую на самом себе - сам проектирую и сам же продаю.
Наш мир таков, что очень сложно что-то поизводить и не продавать. Быстренько разоришься. поэтому и есть люди, которые занимаются только и исключительно торговлей.
Ты пытаешься размыть границу между производством материальных благ и производством услуг по доставке этих материальных благ потребителю? Это все равно, что сказать, будто разносчик суши на дом - такой же дипломированный суши-мастер, как тот, кто это суши слепил! Ты хочешь приравнять официанта и повара?
Да, они оба участвуют в процессе доставки суши к тебе домой. Но по разному. И та и другая работа нужна, кто же спорит? Но это разная работа. И разговор идет не о том, что Россия не участвует в глобальных товаро-денежных отношениях - она участвует, конечно. Но только с одной стороны - покупатель. То, что она предлагает, результаты своего труда, - их мизерное количество. Германия, может, и не производит своих телефонов, но Германия производит много чего другого - автомобили, рабочие инструменты, очень качественную электронику ( бытовую и не очень ), бытовую технику... Все это - ну высшем уровне мировых стандартов. Телефоны закрылись - ну и хер с ними. Придумаем двадцать других штук, которые мы будем производить. Рабочие есть, конструкторы есть...
У меня дома есть дрель. Я купил ее 13 лет назад и до сих пор она прекрасно работает. Да, это не BOSCH, не Makita. Это - итальянская Felisatti. Обычная качественная дрель с пробойником. Удобная. И у меня вопрос: почему в том магазине я видел дрели чуть ли не из всех стран мира - немецкие, японские, корейские, итальянские, но вот российских - фигушки. А ведь Россия выпускает дрели - у меня в детстве была. И сверлила, между прочим...
Вот о чем я говорю. Россия, может, и не в состоянии выпустить БМВ, но уж что-то типа Фиата - вполне. Или что-то типа Форда. Я видел израильтян, ездивших на Нивах. Они утверждали, чтомашина - неплохая и недорогая, но почему-то в ней все отваливается и все сделано чуть-чуть тяп-ляп. То есть, в принципе, можно делать конкурентноспособные автомобили, но просто надо аккуратнее. Тщательнее, как говорил Жванецкий...
По моему опыту, качественная работа и не качественная требуют одних и тех же усилий. Так почему не делать качественно? Почему в магазинах оружия я вижу пистолеты всех стран, кроме российских? Почему не вижу в Варне автосалона ВАЗ-а? Почему не вижу в продаже русской бытовой техники и рабочих инструментов?

за кем идет страна?

№ 112

Plusha

Дата : 18-06-10, Птн, 09:34:40

может быть птому что нет веры в собственные силы? у других лучше? насколько я могу сейчас влезть в шкуру русского человека из глубинки... люди стесняются своей русскости, когда они заграницей. Мне даже трудно представить себе такую вот добротную отечественную продукцию на прилавке рядом с хорошо упаованным агрегатом западного образца. Это не в русском характре, мне кажется... показать себя с лучшей стороны.
А может просто всем плевать давно... каждый привык жить как живет и никому неинтересно выходить на какой-то там рынок.

за кем идет страна?

№ 113

Дата : 18-06-10, Птн, 11:52:10

А ведь Россия выпускает дрели

И сейчас выпускает! И очень даже неплохие. Я ремонт делал и приобрел, о чем не жалею. И дрель и ~~деф...~~ перфоратор, и сверла любые подходят, и стоит дешевле чем те же японские, корейские... Но! Дизайнер там даже близко не приближался. С виду страшна как не знамо что.

Я видел израильтян, ездивших на Нивах

Я и немцев видел. Правда перед продажей все внутренности выкидывают, делают легкую раму, ставят свою электронику и сидюльки и вперед по пересеченке. Милое дело. Хозяин салона сказал, что до пары десятков продаёт в год, а бывало и до 80-ти доходило.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

за кем идет страна?

№ 114

Дата : 18-06-10, Птн, 11:54:26

перед продажей все внутренности выкидывают, делают легкую раму, ставят свою электронику и сидюльки

И что, всю эту работу нет возможности сделать в России? Что это такое: "После сборки обработать напильником?"

за кем идет страна?

№ 115

Дата : 18-06-10, Птн, 11:59:00

Автор: Носорог

Дата : 18-06-10, Птн, 18:54:26

перед продажей все внутренности выкидывают, делают легкую раму, ставят свою электронику и сидюльки
И что, всю эту работу нет возможности сделать в России? Что это такое: "После сборки обработать напильником?"

А нафига, если и так покупают?

Хозяин салона кстати тот же вопрос задал! Я даже не нашел что сказать о причинах...

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

за кем идет страна?

№ 116

Рафаэль

Дата : 18-06-10, Птн, 12:38:14

И сейчас выпускает! И очень даже неплохие.

Это типа, шутка такая?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

за кем идет страна?

№ 117

Рафаэль

Дата : 18-06-10, Птн, 12:41:23

Я видел израильтян, ездивших на Нивах

Где? В Урюпинске? Ну там на запорожце или оке сильно не поездишь

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

за кем идет страна?

№ 118

Willy

Дата : 18-06-10, Птн, 13:39:37

Покупали тут и Нивы и Лады в начале 90-х, один мой знакомый израильтянин Ниву купил, но потом салоны эти исчезли.

за кем идет страна?

№ 119

Рафаэль

Дата : 18-06-10, Птн, 14:22:43

один мой знакомый израильтянин Ниву купил

У кого? Неужели у моего знакомого ?

(бухарского)
Он до алии в Ташкенте , был начальником трамвайного парка

Ему каждый трамвай по трёшке за смену отстёгивал, и так каждый день.

Он в Израил приехал на своей шестёрке назло "советам"

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

за кем идет страна?

№ 120

Дата : 18-06-10, Птн, 15:02:32

Автор: Рафаэль

Дата : 18-06-10, Птн, 19:38:14

И сейчас выпускает! И очень даже неплохие.

Это типа, шутка такая?

С чего вдруг? Отличная дрель - мне нравится. Бетон долбил влёгкую - когда каналы для кабеля делал. Таки научились даже синхронизировать скорость с частотой ударов! Я уже года три пользуюсь и она давно окупилась.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

за кем идет страна?

№ 121

Дата : 18-06-10, Птн, 15:32:10

Он в Израил приехал на своей шестёрке назло "советам"

Да-а-а... Вот уж он их обманул, так обманул

за кем идет страна?

№ 122

Дата : 18-06-10, Птн, 17:19:08

Ты пытаешься размыть границу между производством материальных благ и производством услуг по доставке этих материальных благ потребителю?

Они уже размыты.

И разговор идет не о том, что Россия не участвует в глобальных товаро-денежных отношениях - она участвует, конечно. Но только с одной стороны - покупатель. То, что она предлагает, результаты своего труда, - их мизерное количество.

С чем я и не согласен и возражаю. Приведя пример положительного баланса внешней торговли. Чтобы иметь деньги на экспорт машин-пылесосов-электродрелей-сотовых телефонов не нужно выпускать в таком же количестве утюги-электрочайники-холодильники-компьютеры. Это главное, что я хочу сказать. Имеет значение только баланс внешней торговли. Продали на 100 млрд в год, купили на 90 млрд. Купили всё, что нужно. Нет дефицита н полках. Какая разница, что продали и что купили? Цифры в столбик - всё хорошо.

В Греции, кстати, дефолт именно потому, что у них баланс отрицательный.

Деньги - это средство обмена результатами производительного труда. И даже в масштабе стран. Населению России есть что предложить миру. И взамен миру есть, что предложить взамен результатов труда россиян.
Деньги от продажи углеводородов, уверяю тебя, на раздают просто так всем желающим. В России мизерные пенсии и пособия по безработице, если брать официальное и узаконенное "раздавание денег".

Германия, может, и не производит своих телефонов, но Германия производит много чего другого - автомобили, рабочие инструменты, очень качественную электронику ( бытовую и не очень ), бытовую технику... Все это - ну высшем уровне мировых стандартов.

Я знаю. Германия вообще чемпион мира по экспорту. Однако и импортирует немало. Сырьё, энергию, металл, продукты питания. Я поищу баланс торгволи Германии в денежном выражении - сколько поступает экспортной выручки и сколько денег уходит на импорт.

США, например, мировой лидер по экспорту зерна. В год продают зарубеж на $30 млрд. И, внимание, закупают зарубежом других продуктов питания почти на $28 млрд. Тот есть у них по продуктами питания - баланс почти ноль. Что есть нормально.

И у меня вопрос: почему в том магазине я видел дрели чуть ли не из всех стран мира - немецкие, японские, корейские, итальянские, но вот российских - фигушки. А ведь Россия выпускает дрели - у меня в детстве была. И сверлила, между прочим...

Это говорит ровно о том, что я утверждал: крайне слабая организация продаж. Если брать шире, то применение отсталых технологий организации труда. Именно в продажах, а не в производстве. Отсутствие российской дрели на полках в Израиле говорит только о том, что её не привезли в Израиль. Никому не надо это. Нет опыта. Нет знаний, в конце концов.

за кем идет страна?

№ 123

Дата : 18-06-10, Птн, 17:24:53

США, например, мировой лидер по экспорту зерна. В год продают зарубеж на $30 млрд. И, внимание, закупают зарубежом других продуктов питания почти на $28 млрд. Тот есть у них по продуктами питания - баланс почти ноль. Что есть нормально.

О! Если бы Россия продавала за рубеж автомобилей на ту же сумму, что покупает, я бы не крякал. Ну, необязательно автомобилей - рабочих инструментов, продовольствия, телевизоров...
А то ситуация - очень примитивная. Газ/нефть - продаем. Все остальное - покупаем.
Говоря аналогией, устойчивость должна быть во всех точках, а не в сумме. Даже если в сумме на конструкцию употребили то количество бетона, что было надо, его, количество надо еще правильно распределить. Нефть не может нести всю экспортную нагрузку в России. Даже вместе с газом...
Уж в оценке устойчивости сооружения я, Ровшан, разбираюсь. Сооружение тут - экономика. То, что делает Россия, называется "складывать яйца в одну корзину". Исключительно узкий сектор экспорта, причем стратегический. Да, нефть еще долго будет нужна, но что делать, если цена на нее грохнется?

[ 19-06-10, Сбт, 00:27:43 Отредактировано: Носорог ]
[ 19-06-10, Сбт, 00:34:57 Отредактировано: Носорог ]
[ 19-06-10, Сбт, 02:09:22 Отредактировано: Носорог ]

за кем идет страна?

№ 124

Дата : 18-06-10, Птн, 17:28:36

Это говорит ровно о том, что я утверждал: крайне слабая организация продаж. Если брать шире, то применение отсталых технологий организации труда. Именно в продажах, а не в производстве.

В этом проблема ВАЗ-а?

за кем идет страна?

№ 125

Дата : 18-06-10, Птн, 20:45:52

В этом, да.

Притом, что ВАЗ - лидер по продажам в России. Хоть и машина - говно. Для тех, кто может себе позволить другое, ВАЗ - говно редкостное. Для тех, кто не может - покупают.

Но ввиду тотального воровства денег, выделяемых на поддержку этого монстра и отсутствия воли у владельцев и руководства компании, чтобы коренным образом переломить ситуацию, говорить о чём-либо бессмысленно.

Грёбаный совок.

за кем идет страна?

№ 126

Дата : 20-06-10, Вск, 09:24:12

Если бы Россия продавала за рубеж автомобилей на ту же сумму, что покупает, я бы не крякал. Ну, необязательно автомобилей - рабочих инструментов, продовольствия, телевизоров...

Так не бывает. Ты же согласился с международным разделение труда?

А то ситуация - очень примитивная. Газ/нефть - продаем. Все остальное - покупаем.

Продаём ещё энергию атомных, гидро- и теплоэлектростанций, продовольствие, КАМАЗы, автокраны, металл, руду, уголь, лес, морепродукты, тесктиль, продукцию лёгкого машиностроения, оборонка. Доля нефти и газа в экспорте России не превышает 17%.

Говоря аналогией, устойчивость должна быть во всех точках, а не в сумме.

В сумме.

Уж в оценке устойчивости сооружения я, Ровшан, разбираюсь. Сооружение тут - экономика.

Дима, аналогии в экономике крайне нерелевантны. Объяснять, скажем, макроэкономические процессы на примере мясной лавки - неправильно. А уж тем более абстрактной устойчивостью.

Нет никакой устойчивости в экономике. Экономика даже развитых стран находится в постоянной динамике: какие-то предприятия и даже целые отрасли закрываются, другие открываются, люди переучиваются, переезжают, появляется новая валюта, появляются новые товары и так далее. Гибкость в членах необыкновенная - это и есть рыночная экономика. А Советский Союз сдох потому, что был кондовым сооружением, абсолютно негибким в экономике.

Да, нефть еще долго будет нужна, но что делать, если цена на нее грохнется?

Обрати внимание - какая из нефтедобывающих стран является развитой? Да почти никакая.
Россия - в жопе, Туркмения и Казахстан - тоже, Азербайджан - чуть лучше; Венесуэлла, Иран, Ирак - в жопе, В порядке Саудовская Аравия, Кувейт, Бахрейн и Норвегия.

Сами по себе нефть, газ, золото, металл - как сырьё в земле, не являются богатством. И даже деньги не являются богатством. А только средством обмена результатами производительного труда.

Богатством, определяющим развитый уровень жизни и экономики в целом, является производительный труд и больше ничего. Которые нужно накапливать, эти результаты. Адам Смит, однако.

В какой стране люди лучше всего трудятся, применяя передовые технологии организации труда и накапливая их - та и есть развитая. Нефть, газ, золото, деньги - это всего лишь сырьё и средство обмена.

за кем идет страна?

№ 127

Дата : 20-06-10, Вск, 09:48:18

Адам Смит, однако.

Которого Джон Нэш смешал с говном. Однако же...

продаём ещё энергию атомных, гидро- и теплоэлектростанций, продовольствие, КАМАЗы, автокраны, металл, руду, уголь, лес, морепродукты, тесктиль, продукцию лёгкого машиностроения, оборонка. Доля нефти и газа в экспорте России не превышает 17%.

Ровшан, это все не то, что я имел в виду. Или почти все.
Смотри, я не экономист. Но мне кажется абсурдом приравнивать нефть, газ, руду, уголь, лес и морепродукты к автомобилям.
Первое - уже имеется и в создание этого труд не вложен. Да-да, ты сейчас скажешь, что труд вложен в добычу. Но сам по себе газ или лес люди не выдумали - он уже был.
Второе - результат именно придумывания продукта. И в этом ключе очень хорошо, что Россия продает КАМАЗы, энергию, автокраны... Но скажи мне, таких продуктов Россия экспортирует много?

за кем идет страна?

№ 128

Дата : 20-06-10, Вск, 11:20:42

И в этом ключе очень хорошо, что Россия продает КАМАЗы, энергию, автокраны... Но скажи мне, таких продуктов Россия экспортирует много?

Я точно не знаю. Ещё не освоил официальный сайт государственной статистики. А на других порталах, например, я не нашёл цифр продаж российских легковых автомобилей и иномарок за 2009 год. Обзор есть, но он платный.

И потом, "много" или "мало" - это же относительные характеристики. Даже данные в количественном и в денежном выражении ничего особенного не дадут.

То, что Россия отсталая страна в организации труда и технологическом плане - это да. Кроме вооружения и атомной энергетики. Просрали самолёты гражданской авиации. Просрали железную дорогу. Да что там говорить - просрали все полимеры. (с)

[ 20-06-10, Вск, 18:23:54 Отредактировано: Ровшан ]

за кем идет страна?

№ 129