Кто Вы по убеждениям?
 социалист
   
2
 либерал
 
5
 националист
 
0
 вне политики
   
3
 пока не определился
 
0
  Всего голосов: 10
   


Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 151
Kheyfets

И я рад Вас "видеть". Я не то, чтобы "пассивно слежу" - я не могу Вам передать, как мне отвратительны споры. Мало того, что они ничего никогда не решают по существу, они как правило неизбежно заканчиваются личностными "разборками", что по сути и по форме просто чудовищно. Спорить с мразью негигиенично: её надо немеждено вышвыривать за дверь, и я рад,что форум обладает этим умением, пусть и не простой ценой пробретённым. Спорить же с личностью - бессмыслено: личность потому и личность, что она идёт своим и только своим путём...
А протсо довести своё мнение до окружающих - и уйти...ну, тогда и форума не будет.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 152
Kansi Tan Ding

Ненависть к иделологии не надо переносить на ненависть к её носителям.
Идеология образумиться не может. Идеология образумиться не может.
А каждый конкретный человек - может.


Kheyfets - ну, я-то не образумлюсь (в Вашем понимании). А ругань тут была не из-за марксизма, а из-за национального вопроса. В этой ругани я (марксист) участия как раз не принимал. Желаю всем помириться!

P.S. Паша, Вы спросили меня - я Вам ответил. А вот инструктировать меня не стоит. Все Вами сказанное я читал в либеральной прессе, слышу каждый день по ТВ. С моей точки зрения все эти утверждения: а) выгодны существующему строю б) голословны и совершенно беспочвенны.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 11-10-08, Сбт, 21:25:25 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 153
Plusha

Kansi Tan Ding, я уж и не знаю как вас образумить... на реку что-ли, в Канаду свозить... листья кленовые показать... что ж так любви-то мало? и не жаль вам времени за бумагами тратить... Вон сколько красивого вокруг. Нашли бы себе девушку, водили бы ее в кино.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 154
Willy

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 11-10-08, Сбт, 21:20:58

С моей точки зрения все эти утверждения: а) выгодны существующему строю б) голословны и совершенно беспочвенны.


Это работает в Израиле, где сразу видно, что "капитализация" экономики нмедленно ведет к росту и улучшению благосостояния людей.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 155
Kheyfets

Да дело даже не в этом. Дело в том, что в каждой идее в момент её появления есть нечто. Это нечто можно оценивать по-разному. "Нечто", заклюяенное в идее нацизма - ужасно. "Нечто", заключённое в идее гуманизма - прекрасно. Но независимо ни от чего, человек в своём личном пути и человечество в своём соборном пути должнв "отработать" на себе все идеи, им, человечеством, выработанные. Кстати, на поверку, в конце концов, окажется, что это идеи вырабатывали человечество, а не оно - их, но важно понять, что как эмбрион человека во чреве матери проходит стадии лягушки, рыбы и зверя, так и человечество в своём развитии должно было пройти через тиранию, нацизм, марксизм, гуманизм. И не надо, на мой взгляд, думать, что оно, человечество, где-то остановится. Так, к прмиеру, гуманизм - тоже всего лишь этап. Далее будет панкосмизм, к прмиеру, - и так далее. Конечно, возможны возвраты и откаты. Возможен временный застой. Возможны боковые тупики. Но марксизм отработае человечеством. Он как идея ушёл в низы, в маргинальные массы - и из неё ушёл свет, ушёл воздух, ушёл смысл. И когда такой умный молодой человек как Канси ухолит в марксизм - это просто его, Канси, стадия равзития. А вот если на всю жизнь застрять в уже отработанной нише - то личность гибнет. И если погибшая личность встанет у власти - начнётся очередная резня на почве реинкаранации трупа идеи. Не её самой - а её трупа. И опять - кровь... Но мы и это уже не раз проходили...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 156
Kansi Tan Ding

Kheyfets, в том что Вы говорите - есть часть истины. Марксизм действительно не вечен и преходящ. Но он станет "отработан человечеством" лишь тогда, когда будут решены поднятые им проблемы - устранено социальное неравенство, угнетение, империалистические войны, отчуждение людей от государства и от собственности. А до тех пор, в отношении марксизма, справедлива меткая русская пословица:

"КОГО ЗАЖИВО ХОРОНЯТ - ТОТ ДОЛГО ЖИВЕТ!"

Plusha пишет:
Kansi Tan Ding, я уж и не знаю как вас образумить... на реку что-ли, в Канаду свозить... листья кленовые показать... что ж так любви-то мало? и не жаль вам времени за бумагами тратить...

Прямо такое впечатление, что я какой-то книжный червь, не видящий ни природы, ни кленовых листьев. Загляните в мою фотоландию, Плюша - поглядите на белку, на овечку, на фазана. Я все это замечаю и вижу. Просто в этой теме речь ведь идет не об этом. Ну и, специально, чтобы порадовать Плюшу - фото, сделанное мною в Уральских горах, во время тренировочного похода:
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 12-10-08, Вск, 07:10:28 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
[ 12-10-08, Вск, 07:11:49 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 157
Паша

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 11-10-08, Сбт, 21:20:58

С моей точки зрения все эти утверждения: а) выгодны существующему строю б) голословны и совершенно беспочвенны.


Такое ощущение, что вы на другой планете живёте. Примеры многих десяток стран показали, что чем больше социализма, тем хуже. Чем меньше, тем лучше живёт народ, тем лучше живут все. У нас тут в Израиле, который в своё время строили люди с вашими "светлыми" идеями, до сих пор пытаются сбросить ярмо социализма с шеи народа. Но он выгоден существующему строю и правящей верхушке, государственному аппарату и чиновникам. Поэтому процесс идёт с трудом и мы все стонем (через огромные прямые и косвенные налоги) тяня эту никому ненужную телегу и всех этих бездельников (включая раздутый государственный аппарат, людей предпочитающих социалку работе и так далее...) на своей шее. Людям плохо, стране плохо, только бездельникам, политикам и чиновникам хорошо. Это ваши утверждения показали себя за 100 последних лет свою несостоятельность и беспочвенность. За моими утверждениями стоит опыт многих десятков стран в последние 100 лет, которые пытались осуществить ваши социалистические идеи. Исторический опыт, который чётко и ясно показал, что все эти ваши социалистические идеи ни к чему хорошему не приводят. Что они противны законам природы, законам экономики и человеческой природе. Найдите себе другого человека, в другом фантастическом мире, кому эти ваши идеи подойдут, но население нашей планеты состоит из совершенно других людей, которым социализм не только не подходит, но и вреден. Даже идеоллоги Союза понимали, что для этих идей нужен другой человек и им даже показалось, что им удалось изменить людей и построить новый тип человека. Но и тут история показала их ошибку. Если вы всего этого не видете, то просто вытащите голову из песка и осмотритесь.
Я понимаю, что ненависть к вашей власти толкает вас ко всем этим социалистическим идеям, но пожалейте же простых людей, которым эти идеи всегда приносили и будут приносить только боль и страдание.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 158
Kansi Tan Ding

Эти идеи принесли кому-то "боль и страдание", но кому-то они принесли избавление от неполноправности (напр., евреям после Октябрьской революции - но ведь и не только им. Была ведь сословная система, где крестьяне и мещане даже юридически были неполноправны, не равны дворянам). Они принесли в отсталую дикую страну промышленность и электричество, всеобщую грамотность, детские сады и пенициллин, переселение рабочих из бараков хотя бы в хрущевки (это уже прогресс), пенсии пенсионерам (в царской России они были только для чиновников), охрану труда на производстве, чувство осмысленности и нужности жизни, общественного уважения к трудящемуся человеку. Эти идеи сыграли роль в победе над фашизмом, в ликвидации колониальной системы, в свержении ряда латиноамериканских диктатур. И самое главное. Благодаря этим идеям хоть и не произошла мировая революция, но произошла мировая реформа - сам капитализм на Западе, перед лицом этой угрозы и этого противовеса, стал гуманнее, демократичнее, в нем появилось гос. регулирование (по Кейнсу и Рузвельту), исчезли кризисы перепроизводства, рабочих стали привлекать к управлению фирмами и обществом в целом. Вы, Паша, эти достижения рассматриваете метафизически, как вечные, как уже построенный земной рай. Это не так. Когда исчез противовес в виде СССР и угрозы революции, социальные гарантии в капстранах начали сворачивать, система управления становится более авторитарной. Народ, не способный постоять за себя - это конгломерат распыленных атомизированных индивидов, с которыми можно делать все, что угодно. Живя в развитой стране, и видимо принадлежа к обеспеченному "среднему классу", Вы не видите и не желаете видеть ни историчности достижений капитализма, ни причин этих достижений, ни их временного характера, ни положения беднейших слоев. Я считаю, что это ошибка, что это метафизический подход к миру. Эту Вашу ошибку я повторять не буду. И не стоит меня инструктировать, как ей нужно следовать.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 159
Паша

То есть должна быть в мире страна, которая на наглядном примере будет показывать всем, как жить не надо. Постоянно демонстрировать на своём примере несостоятельность социалистического устройства общества. Тут я с вами спорить не буду. Удачи вам... Людей только жалко...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 160
Kheyfets

ПАША, что здесь нового? По Чаадаеву Россия существует как некий урок миру. Единственное шоу, которое Россия ещё не показала человечеству, есть русский фашизм. Но ждать осталось совсем недолго - и РФ скоро устроит сама себе такое кровопускание, по сравнению с которым Германия со всеми её былыми ужасами просто побледнеет от зависти.
Уваэаеиый Канси, проблемы, указанные Вами, не подлежат решению силами и методами марксизма - равно как они не подлежат решению силами ни одной из известных ныне религий и идеологий. Вы предлашает изменить вовсе не социальное устройство; Вы предлагаете изменить суть человека. Но человек суть скотина по определению - и редкие исключения из этого правила лишь утверждают его. Вы - не книжный червь вовсе: мне как раз крайне импонирует Ваша начитанность, Ваше умение работать с книгой как и матераилом. Но Вы просто пока очень молоды - и не знаете, что по отношению к книге есть два одинаково страшных преступления:
1. Не чтение её;
2. Приятие её в виде руководства к действию.
Моя покойная мама говорила: " Люди деньги зарабатывают, а вы, дураки, читаете!"
Трудно с ней спорить.
Человек пишет книгу (имеется в виду настоящая, хорошая книга) потому что не может её не писать.
Книга выражает человека, который не может никакими иными путьями себя выразить.
Хорошо, что ж; прочтите эту книгу, подивитесь, скажите себе: "Эка, как оно бывает на свете!". Можете даже читать её сто раз, всякий раз по-новому дивясь тому, как оно бывает на свете... Но - не более!
Книга не может служить Вам ни поводырём, ни попутчиком, ни костылём. Она может служить Вам песней соловья, случайно услышанной по дороге. Да, конечно, соловей прекрасно поёт, кто спорит? Но нельзя вечно стоять на этом месте и слушать этого соловья. Надобно идти вперёд, правда?
Не стоит руководствоваться положениями ни одной книги на свете.
У каждого из нас - свой путь.
Маркс написал, чего не мог не написать.
Ну, и ладно.
Прочли, сделали вывод: предприниматель, который хочет долгой жизни своему предприятию, не будет доводить своих слуг до скотского состояния, иначе они убьют и его самого, и его дело.
И больше ничего за Марксом нет.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 161
Plusha

Kansi Tan Ding, я больше Канаду саму имела в виду... люди там тише, спокойнее. Может, вы убедились бы что и при капитализме жизнь прекрасна.
П.С. дело же не в фотографиях, а в воспоминаниях, которая за ними. Мне гораздо приятнее беседовать с человеком на человеческом языке, а не на новоязе.
В общем, бывайте. Всяческих благ.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 162
Kansi Tan Ding

Kheyfets, Вы пишете:
Единственное шоу, которое Россия ещё не показала человечеству, есть русский фашизм. Но ждать осталось совсем недолго - и РФ скоро устроит сама себе такое кровопускание, по сравнению с которым Германия со всеми её былыми ужасами просто побледнеет от зависти.

Из такой перспективы нужно делать ведь оргвыводы. С этим надо бороться, и марксизм в этом помогает (как доказывает история коммунистического антифашистского сопротивления в Европе). Вы мне напоминаете, по взглядам и репликам, писателя Жака Тюверлена из антифашистского романа Л. Фейхтвангера "Успех", и либерала Зеппа Траутвейна из его же романа "Изгнание". Последнему его сын Ганс (коммунист) в ответ на подобные речи ответил: "Мы стремимся к тому, чтобы на стороне правого дела были не только симпатии порядочных людей, но и танки".
человек суть скотина по определению

У нас определение иное: "человек - общественное животное". И общественная, моральная, идейная сторона его жизни делает человека несколько менее "скотиной".
" Люди деньги зарабатывают, а вы, дураки, читаете!"

А в романе Юлиана Семенова "Противостояние" описан власовец-убийца Кротов.
Кстати, Кротов не читал книг. Вообще не читал, можете себе представить?! Гундел постоянно: «Неинтересно, так не бывает, неправда!» Я с ним подрался однажды из-за того, что он на Гулливера попер: «Нет таких гномов, ерунда это все!» Я ему и так доказывал и эдак, а он свое: «Людей дурачат, а сами за дурацкие сказки деньги лопатой гребут!» — «Так он же умер, Свифт!» — «Значит, кто другой за него гребет!» Это в нем от отца.

И вот это мнение, что человек "скотина", что заслуживает преклонения только сила и золото, что книги это "дурацкие сказки" - сделало из него фашиста и убийцу. Я не провожу параллелей с окружающими, но просто хочу заметить - такие элементы мировоззрения могут привести к самым ужасным последствиям. Еще раз: я не провожу тут аналогий с Вами, просто хочу предупредить о возможных последствиях подобных взглядов - безотносительно к тому, кто именно их выражает. Хотя Вы имеете полное право их придерживаться, конечно. Я не навязываю Вам своё видение.

Плюша пишет:

Kansi Tan Ding, я больше Канаду саму имела в виду... люди там тише, спокойнее. Может, вы убедились бы что и при капитализме жизнь прекрасна.
П.С. дело же не в фотографиях, а в воспоминаниях, которая за ними. Мне гораздо приятнее беседовать с человеком на человеческом языке, а не на новоязе.
В общем, бывайте. Всяческих благ.


За пожелания спасибо. Убедиться в достоинствах капитализма как строя на примере Канады - очень просто. Это ведь не Бангладеш и не Гондурас. Воспоминания у меня за этой фотографией - самые хорошие. Новояз нам не нужен, однако для политического спора нужна особая терминология. В Канаде люди спокойны? Я тоже стараюсь не волноваться. Чего и Вам желаю. Успехов Вам!
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 12-10-08, Вск, 12:23:37 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 163
Kheyfets

Канси, я нигде не сказал, что не надо читать книг.
Я нигде не сказал, что золото и сила заслуживают поклонения.
О чём Вы, вообще?
Вы тут настаиваете на том, чтобы Вас понимали правильно, а сами читаете не то, что написано, а то, что хотите прочесть.
На одного Кротова, из которого якобы нечтение книг слелало скота, приходятся миллионы мразей, которым чтение книг не помешало стать оными, потому что важно, что именно читать. Маса убийц штудировала "Капитао" - и вынесла оттуда радостное осознание своей правоты. И Маркс тут ни в чём не виноват: "смотришь в книгу, а видишь - фигу", как известно...
Я вообще категорочески против той иллюзии, что книга из кого-то там что-то делает. Книга, если из кого-то что-то и делает, так только из самого автора. Человек, вовсе не умеющий читать, может быт ангелом, а суперучёный - страшной сволочью.
И Вам вряд ли стоит меня о чём-то предупреждать: моё мировоззрение в самом страшном для меня случае может привести к смерти одного меня, а вот марксизм - соавтор тысяч "бабьих яров", хотел он того или нет.
 
[ 12-10-08, Вск, 13:09:59 Отредактировано: Kheyfets ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 164
Kansi Tan Ding

Я не о Вас. И предупреждаю не Вас. С Вами все обстоит великолепно!


И вот это мнение, что человек "скотина", что заслуживает преклонения только сила и золото, что книги это "дурацкие сказки" - сделало из него фашиста и убийцу.


Речь идёт о власовце Кротове. У Вас, в отличие от него, есть все то, что дали Вам книги. И не только они, но и жизненный опыт.

А о Вас я писал другое:
Вы мне напоминаете, по взглядам и репликам, писателя Жака Тюверлена из антифашистского романа Л. Фейхтвангера "Успех", и либерала Зеппа Траутвейна из его же романа "Изгнание".


Согласитесь, если Вы мне напоминаете скептического, эрудированного, либерального писателя или музыканта - то уж никак не можете напоминать убийцу, власовца и фашиста. Это вещи несовместимые.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 12-10-08, Вск, 13:17:39 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
[ 12-10-08, Вск, 13:48:04 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 165
Kheyfets

Прошу прощения, я Вас неправильно понял.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 166
Kansi Tan Ding

Мне вообще приятно с Вами разговаривать!

А всякие ассоциации с книгой Семенова и т.п. возникли в связи с прочитанным вот почему. Я не только книги, но и Ваш совет воспринял как "руководство к действию" - у меня такой стиль восприятия, что я все тексты воспринимаю как программу действий и тут же примеряю её на себя. И вот я представил, что вся литература, в т.ч. книги Троцкого, книги про революционеров и т.п. - это не программа, а что-то типа песни соловья или развлекательной лит-ры. Что в результате? Отсутствие смысла существования, цельной картины мира. Крушение ориентиров. Отсюда - вседозволенность. Сразу вспомнился Кротов и его биография, отношение к книгам, последствия этого. Достоевский, будучи человеком религиозным, говорил "Если бога нет, то все позволено". Я воспринял так - если прочитанные мною книги это чушь, то ни в чем нет смысла и все позволено. Вот откуда такие ассоциации с Кротовым. Предостерегал я, скорее, самого себя и таких как я (но ещё не начавших серьёзно читать и учиться).
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 12-10-08, Вск, 14:29:41 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 167
Kheyfets

Канси, на мой взгляд - ни одна из написанных в мире книг не есть чушь. Ни одна. Точно так же, как ни одна из них не является ни истиной, ни руководством к действию. Книга - это голос: неповторимый голос неповторимого человека.
Я очень хотел бы, чтобы Вы, будучи человеком, без всякого сомнения, одарённым, выслушали за свою жизнь множество слов, сказанных множеством людей.
И сказали бы своё слово.
Своим голосом.
Удачи!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 168
Kansi Tan Ding

Спасибо за Ваше доброе пожелание и совет! Я обязательно постараюсь ему последовать.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 169
Kheyfets

http://www.newsru.com/world/16oct2008/marks_capital.html

Канси, я рад сделать Вам этот скромный подарок...
"Бесполезно и небезопасно удерживать сумасбродов от сумасбродств"... (Черчилль)
Я не Вас имею в виду: Вы-то - вполне в своём уме, это у Вас просто игра такая...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 170
Kansi Tan Ding

Но Черчилль говорил, кажется, и том, что две самые серьезные вещи в мире - это игра и живопись. Так если игра серьезнее всего остального, бытового - то значит остальное по сравнению с ней лишь игра.

А вот за ссылку - спасибо!
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 171
olgale

Kansi Tan Ding, теоретически, не приведи Б-г, конечно, наяву: а что с Вами лично фашисты сделают, если к власти придут? Кризис , вон, уже имеем..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 172
Kansi Tan Ding

Нечаев начинает "Катехизис революционера" со слов: "революционер есть человек обреченный". Это чувство обреченности возникает не вдруг. Оно вырабатывается годами. Солженицын совершенно прав, когда говорит: люди боялись НКВД, потому что своей отдельной позиции у них не было. То же самое относится и к страху перед фашистами. Их можно ненавидеть, но чего их бояться? Я в идейном отношении прав, а они не правы. Этого мне достаточно. А физически мы ведь все когда-нибудь умрем. Кто раньше, кто позже... Чего бояться-то?
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 173
dU

Это не только у революционеров: любой экстремист/фундаменталист живёт в сосотянии подготовки к концу света, который случится вот-вот.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 174
Kansi Tan Ding

Ну да. Раскольники говорили: "На что нам твердые домы? Ждем пришествия Христова!" В этом отношении оба лагеря похожи друг на друга. Луначарский замечает: "Всему этому не следует слишком много дивиться. Нет никакого сомнения, что два полярных класса, между которыми происходит решающая битва, в некотором отношении ближе друг к другу, чем то болото, которое стелется между ними. Нам приходится бороться с крупными капиталистами за это болото. Из него они хотят почерпнуть свои силы. Так, в Италии, например, фашизм строится как раз из мелкобуржуазных масс. Мы, по слову Ленина, должны вести непрерывную борьбу с противоположной нам социальной силой за душу крестьянства, да и мещанства. Но и мы, и эта противоположная социальная сила полны боевого духа. Мы одинаково за диктатуру, мы одинаково за беспощадность в борьбе, мы одинаково за силу, потому что и мы, и они - действительные силы, а то, что лежит между нами, пытается создать веру в возможность разрешения социальных проблем одной словесностью, борется против борьбы, подчас просто падает на колени перед действительностью, то стараясь приукрасить ее в своих глазах, то примиряясь с нею в тонах глубочайшего пессимизма, то, наконец, утешаясь всяким загробным вздором." Троцкий дополняет: "Борющиеся армии всегда симметричны. Если бы в их методах борьбы не было ничего общего, то они не могли бы наносить друг другу ударов". Но если армии симметричны, это не значит, что они одинаковы, что есть некий "красно-коричнево-фундаменталистский фронт". Разные силы во имя разных целей могут применять сходные средства, вот в чем фишка.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 23-10-08, Чтв, 17:10:09 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 175
dU

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 23-10-08, Чтв, 17:08:56

Но если армии симметричны, это не значит, что они одинаковы, что есть некий "красно-коричнево-фундаменталистский фронт".
Почему же? Это три разных фронта.

Разные силы во имя разных целей могут применять сходные средства, вот в чем фишка.
Просто с точки зрения нормального свободного человека, который хочет жить так, как ему нравится, суть у них одна: убить многих, а остальных заставить жить так, как считают нужным эти революционеры/фундаменталисты.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 176
Kansi Tan Ding

Но беда в том, что "нормальный свободный человек" хоть и "хочет жить так, как ему нравится", а живет так, как нравится правителям. А этих правителей горстка. И их поведение от рядового "нормального свободного человека" никак не зависит. И потому "нормальный свободный человек" глубоко несвободен. Его свобода - это иллюзия, заставляющая его принять нормы конформистского поведения. Поведение же революционера - это нонконформистское поведение. Т.е. поведение истинно свободного человека, не терпящего над собой хозяев и господ.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 177
olgale

Kansi Tan Ding
поведение истинно свободного человека, не терпящего над собой хозяев и господ.

Я пока не заметила дороги, обходящей насилие. Так какой смысл во всем этом вашем мельтешении и споре?
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 178
Kansi Tan Ding

Римляне говорили: "Мир достигают победой, а не соглашением". То есть они считали, что дорога к миру лежит через победу. А победа на войне, естественно, достигается насилием. Поэтому они еще и добавляли: "Хочешь мира - готовься к войне". Эти пословицы пережили века - именно потому, что верно анализируют реальность. То же самое, что и римляне, имел в виду Троцкий, сказав: "Чтобы сделать личность священной, надо уничтожить общественный строй, который ее распинает. А эта задача может быть выполнена только железом и кровью". Резко сказано, людям неприятно это слышать. Но разве по сути это не так? Почему мы должны предпочитать сладкую ложь горькой правде? Хотя из этого бывают свои исключения. Скажем, Махатма Ганди с его ненасильственным сопротивлением англичанам. А вот при основании Израиля с англичанами обходились совсем по-иному, разве нет? Так что слова Троцкого - это не какое-то злоумышление. Они просто выражают факт. Хоть и горький.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 23-10-08, Чтв, 18:01:04 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 179
olgale

Ну, и где же те римляне? Есть и другие изречения, вроде этого:
"Война — способ развязывания зубами политического узла, который не поддается языку." (Амброуз Бирс)
"Лидер, который не задумается прежде, чем пошлет свой народ сражаться, не достоин быть лидером." (Голда Меир)

"Война это не просто кто кого перестреляет. Война это кто кого передумает. "
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 180
Kansi Tan Ding

Существует и то и это. И война, и дипломатия. Войны происходят из-за экономических причин. Чтобы устранить их причины, нужно менять систему. А система многим выгодна. И, значит, при ее смене тоже без войны не обойдется. Вот как об эом пишет Джек Лондон в замечательном, сверхактуальном романе "Железная пята", от лица коммуниста.

" - Если бы я ночью забрался к вам в дом, чтоб украсть у вашего отца его дивиденды, что бы он сделал? Как вы думаете?
    - У папы на ночном столике всегда лежит револьвер. Вероятно, он застрелил бы вас.
    - А   если   бы   я   и   мои   товарищи ввели   в   жилища богачей полуторамиллионную армию, - представляете, какая началась бы пальба?
    - Но вы этого не делаете, - возразила я.
    - Ошибаетесь, я именно это и делаю. И мы намерены забрать у богачей не только сокровища, припрятанные у них в домах, но также и источники этих богатств - рудники, железные дороги, заводы, банки, магазины. Вот что такое революция. Это действительно опасное занятие. Боюсь, пальба начнется такая, что она превзойдет даже и мои ожидания."

Это очень похоже на правду.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 181
Носорог

А через несколько лет все богатства опять начинают консолидироваться в одних и тех же руках - в руках управленцев. Потом эти управленцы принимают законы, в соответствии с которыми, они могут забирать себе часть доходов от эксплуатации, потом эта часть возрастает, а потом - получается то, что мы видим в России в данный момент.
Эта дорожка уже проторена и вешками размечена.
Я недели две, наверное, читал эту тему и все пытался удержаться от участия. Извините, не удержался...
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 182
Kansi Tan Ding

Ну, понятно, что есть вероятность перерождения. Раздавать от него рецепты и гарантии - дело политических шарлатанов. Рецепт тут один - активность самих граждан. И если они действительно, как пишет dU, "нормальные свободные люди, которые хотят жить так, как им нравится" - то сбросив старых господ, не позволят оседлать и обмануть себя новым.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 183
olgale

Равенства не существует. Просто в силу того, что люди разные по темпераменту, по интеллекту, по потребностям. Общество будет расслаиваться: кто-то будет опускаться ближе ко дну, кто-то будет выбираться наверх. Будет происходить перераспределение ценностей. И опять все пойдет по тому же кругу. Это непреодолимо.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 184
Kansi Tan Ding

Когда мы говорим о чем-то, нам нужно уточнить термины. О каком равенстве идет речь у нас, марксистов? Идет ли речь о нивелировке всех людей, об "абсолютном концлагере", который нам приписывает dU? Нет. "Абсолютный концлагерь" - это как раз общество неравенства, где есть зеки-рабы и начальники-господа. Наиболее закончено он описан у Дж. Оруэлла в романе "1984", где он существовал под маской "социализма". Но если бы Оруэлл верил, что Маркс призывал к такому обществу, он бы не сражался в Испании за идеи марксизма с оружием в руках, в троцкистских бригадах ПОУМ. Оруэлл пишет про "новояз", новый язык тоталитарного общества: "новояз позволял сказать: "Все люди равны", - но лишь в том смысле, в каком старояз позволял сказать: "Все люди рыжие". Фраза не содержала грамматических ошибок, но утверждала явную неправду, а именно: что все люди равны по росту, весу и силе. Понятие гражданского равенства больше   не существовало, и это второе значение слова "равный", разумеется, отмерло.". Так вот мы, марксисты, имеем в виду именно гражданское равенство и социальное равенство, а не уравниловку темпераментов, потребностей, интеллекта. Разве Вам хотелось бы жить в обществе неравенства, когда дворян судят по одним законам, а крестьян по другим, когда русские или татары имеют право жить вне черты оседлости, а евреи не имеют, когда женщины не имеют права поступать в ВУЗы и голосовать на выборах, и т.п.? Сейчас женщины, выходцы из простонародья, национальные меньшинства формально равны перед законом с другими гражданами. И это великолепно! Но даже для достижения такого равенства понадобилось пролить реки крови, во время Великой Французской революции. Ибо демократия появилась на свет вовсе не демократическим путем. А еще раньше, в древности, считалось что люди даже перед богами не равны, что даже после смерти богачи и рабовладельцы попадают в лучшие условия, чем рабы. Христианство провозгласило "равенство всех перед богом", и это тоже было революцией, и тоже кровавой. Итак, сегодня считается что люди равны перед богом и перед законом. Но, как говорил Ленин, "равенство по закону не есть еще равенство в жизни". Следующий этап - равенство социальное. Т.е. право каждого человека пользоваться благами культуры, иметь доступное бесплатное образование, жилье, бесплатную медицину, и т.п. Но это не значит, что у всех будут одинаковые ложки, униформа и т.п. Будут и разные темпераменты, интеллекты, будет и соревнование, но оно станет более человечным.

Троцкий об этом пишет так: "Все сферы жизни: обработка земли, планирование поселений, создание театров, методы общественного воспитания детей, разрешение научных проблем, создание нового стиля - будет захватывать всех и каждого за живое. Люди будут делиться на "партии" по вопросам о регулировке погоды, климата, о новом театре, о химической гипотезе, о борющихся течениях в музыке, о лучшей системе спорта. Эти группировки не будут отравлены никаким классовым или кастовым своекорыстием. Все будут заинтересованы в успехах целого. Борьба будет иметь чисто идейный характер. В ней не будет погони за барышом, низости, предательства, подкупа... Но это не помешает борьбе быть захватывающей, драматической, страстной. В этой бескорыстной и напряженной борьбе будет расти человеческая личность с ее бесценным основным свойством: ничем достигнутым не удовлетворяться". По-моему, этот идеал прекрасен! Разве нет?
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 185
olgale

Идеал для идеалистов. Люди-то не идеалисты, и ищут материальных выгод. Те же социально равные граждане, обладая социально полезной профессией будут конкретно стремиться повысить свое социальное благополучие , принимая подарки от других благодарных равных им граждан, и одаривая третьих.И опять же, в силу разницы способностей, кто-то будет подниматься по лестнице благосостояния, а кто-то.. ну.. стоять на месте.
А что делается с социальным жильем, медициной, образованием, культурным обеспечением, я и вовсе повторять не буду-засмеют. Всегда найдутся те, кто постарается перераспределить по своей справедливости. Хоть убей!
И?
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 186
Kansi Tan Ding

Ну, ясно что между идеалом и реальностью есть разница. Но надо, во-первых, четко видеть этот идеал, принять законы для его реализации. Ну, а во-вторых, бороться с теми, кто нарушает эти законы. С теми, кто "принимает подарки", с коррупционерами. С ними борются везде, даже при капитализме. А тех, кто захочет перераспределить общие блага в свой карман - тех действительно... как Вы выражаетесь? "Хоть убей". Пусть нас обвинят в жестокости, зато остальным 90% от этого будет лучше!
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 187
Willy

Господи вы все еще спорите, а ведь все эти идеалы уже были реализованы в СССР и немедленно превратились в свою противоположность. После чего все поняли (Кроме Канси, что строить коммунизм не имеет смысла, поскольку он недостижим. Кстати выстроить его удалось лишь в одной стране мира, которая изначально всю историю была страной рабов страной господ. Мне вчера книжонка интересная случайно попалась, называется "История императорского двора" на английском и написана американцем, там описываются последние годы российской аристократии при дворе Николая. Как они жили! Какие дворцы, какие балы, какие украшения! Автор утверждает, что такое было только в России ни в одной из стран Европы при дворах королей не было и половины Петербургского великолепия. Да многие из нас видели это сами, когда путешествовали по Европе - дворцы европейских королей по сравнению с Зимним, Петергофом или Царским селом, просто курятники. И на фоне этого великолепия сто миллионов нищих крестьян. Читая такое начинаешь понимать русских революционеров и то почему им удалось устроить революцию. Но в мире то сейчас ничего подобного нет нигде! Даже в олигархической России! так что думаю коммунизм сейчас нигде установить не удастся.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 188
Kansi Tan Ding

Вилли! Рад Вас видеть опять тут!

Ну, все исторично... Дело не в том, что "все поняли, кроме Канси, что строить коммунизм не имеет смысла", а в том, что "из всех Канси первым понял, что слухи о смерти коммунизма сильно преувеличены". Впрочем, не только он один разделяет такое мнение...
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 24-10-08, Птн, 09:06:35 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 189
olgale

Потом будет 90% от 90% и так далее.. Неужели непонятно??
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 190
olgale

Kansi Tan Ding
"из всех Канси первым понял, что слухи о смерти коммунизма сильно преувеличены".
Идея красивая, кто ж спорит..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 191
Kansi Tan Ding

Olgale, Вам персонально вот эти цветочки в подарок!
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 192
olgale

Пасиб..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 193
dU

Автор: olgale
Дата : 24-10-08, Птн, 08:27:49

Идея красивая, кто ж спорит..
Никто не спорит. Только некоторые с этим не согласны.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 194
olgale

Так ведь неосуществимая.. Мечта..
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 195
dU

Автор: olgale
Дата : 24-10-08, Птн, 12:24:59

Так ведь неосуществимая.. Мечта..

Это радует. Правда, странно, что ты мечтаешь о концлагере, но это уже твоё дело.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 196
Kansi Tan Ding

DU, почему Вы приписываете другим людям, в том числе olgale, мечту о концлагере? И может ли вообще у кого-то быть такая мечта?? Разве она слова "красивая мечта" говорила о концлагере? Разве я или еще кто-то проповедовал тут концлагерь как идеал общественного строя? Тут такого не было. Не надо приписывать людям собственные фобии. Да еще в качестве их мечты.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 24-10-08, Птн, 14:18:50 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
[ 24-10-08, Птн, 14:21:44 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 197
dU

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 24-10-08, Птн, 14:09:02

DU, почему Вы приписываете другим людям мечту о концлагере?
Ничего я никому не приписываю, это Маркс с Энгельсом сами расписали, а ты и olgale - подписались. Правда, называете вы это не концлагерем, а раем и те де, но ведь это просто семантика.

И может ли вообще у кого-то быть такая мечта??
Это, конечно, удивительно, но глядя на тебя и других коммунистов, трудно отрицать очевидные факты.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 198
dU

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 24-10-08, Птн, 14:09:02

Разве я или еще кто-то проповедовал тут концлагерь как идеал общественного строя? Тут такого не было. Не надо приписывать людям собственные фобии.

Врать не нужно. Конечно, проповедовал, да ещё и революцию, т.е. насильственное насаждение этого концлагеря.
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 199
dU

У меня тут вопрос возник (именно вопрос, а не утверждение):

Автор: Kansi Tan Ding
Дата : 29-09-08, Пнд, 23:31:01

"Но почему, несмотря на усилия, справедливое общество так никогда и не было построено?"

Потому, что для него не созрели экономические условия, технологическая база. По крайней мере, так учит марксизм.
Каковы должны быть экономические и технические условия для создания коммунизма?
 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 200
Kansi Tan Ding

Когда мы говорим о рае, мы имеем в виду рай. Когда о концлагере - концлагерь. Мы говорим именно то, что хотим сказать, а не что-то иное. Если же Вы думаете, что я тут говорю одно, а дома у меня по всем стенам развешаны фотографии концлагеря -приезжайте, поглядите. Этого нет. Заодно чайку попьем.

P.S. Ответ на вопрос о технологиях - на другой странице.
 Непросто спорить с высотой, ещё труднее быть непримиримым. Но жизнь не зря зовут борьбой, и рано нам трубить отбой! (с) Н.Добронравов
[ 24-10-08, Птн, 14:32:05 Отредактировано: Kansi Tan Ding ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   066743    Постингов:   000770