Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Мысль есть энергия

Дата : 15-09-05, Чтв, 03:39:43

Kheyfets

Дата : 15-09-05, Чтв, 10:24:25
КОСТЕНА, можно я влезу?
Как я понимаю, перемещение вещества имеет место быть всегда, по определению. Перенос одного атома - это уже перенос вещества, увы...
Иначе нам придётся рассматривать вот какую проблему: что назвать мельчайшей частицей вещества?

Мне это понятно. Здесь БГ сказал верно, все зависит от того какой период времени рассматривается. Если мы берем время равное одному периоду, то вещество не переносится. Если возьмем полупериод то переносится. Но это то, что касается одного электрона. За 0,1 секунды он перемещается на определенное расстояние, а потом за следующие 0,1 с перемещается в обратном направлении. И разбираемся - как приемник при этом получает энергию. БГ обещал объяснить.

Мысль есть энергия

№ 202

Дата : 15-09-05, Чтв, 03:42:54

Она осталась при мне. Естественно она совершала перемещение, но если проводить аналогию с переносом электронов в проводнике, как я вас поняла, то конечного переноса вещества не производится.

Костена, а разве где-то в определении "переноса" определяется на какое именно расстояние переносится тело? То, что рука осталась при Вас - ничего не меняет. Часть Вашего тела, часть, состоящая из вещества, - переместилась. Вернулась она в исходное положение, не вернулась, отделилась, осталась при Вас - не важно. Перемещение имело место быть. В тот самый момент толчка. Следовательно в этот самый момент был перенос вещества.

Мне думается сравнивать сложную систему человека с более простой системой машины не совсем корректно. Что значит "отдохнуть" для машины? Это же не восстановление ресурсов. Что значит отдохнуть для человека - восстановить силы.

Сравнить можно что угодно с чем угодно. Суть сравнения - в нахождении похожих аспектов.
"Отдых машины" - в некотором роде это таки да восстановление ресурсов. Дело в том, что в список "ресурсов" машины (именно ресурсов, а не источников энергии) входит и ее корпус, ее двигатель и прочее. Ресурс двигателя - какое кол-во работы он может произвести. Конечность ресурсов связана с износом физических деталей. Во время работы двигатель машины нагревается. От трения и от взрывов бензиновой смеси. В сильно горячем состоянии металл, из которого сделан двигатель, во-первых, больше подвержен износу, а, во-вторых, слегка деформируется и уменьшает КПД двигателя. Своевременное охлаждение двигателя - восстановление КПД и оттягивание момента выхода двигателя из строя. Чем не "восстановление ресурсов"?. Восстановление КПД - точно такое же восстановление сил, какое мы наблюдаем у человека, у которого во время сна выводятся вредные вещества, накопленные за день

Кстати, опять аналогия с компьютером - когда компьютер долго-долго работает, то если операционная система неидеально настроена, то будут появляться "мертвые" процессы (завершившие работу, но не выгруженные из памяти), "мертвые" области в памяти (уже неиспользуемые, но по тем или иным причинам не помеченные, как свободные). Всё это - сродни вредным веществам - приводит к замедлению работы, ошибкам и прочему. Дай компу "отдохнуть" (перезагрузи его) - всё заработает хорошо. И это я еще не учитываю чисто физические эффекты нагревания электроники, из-за которого (наргевания) она (электроника) частенько начинает глючить. Тут уж рестартом не отделаешься - нужно выключить и дать остыть.

Аналогия понятна?

Мне здесь проблема скатывания к спору видится в том, что нет простого понимания что имеет ввиду собеседник, когда что-то говорит. Может дело в способе изложения мыслей? Тогда прошу прощения. Почему такие выводы? Когда вы дали свое определение упаковки информации в человеке оно было такое же как и у меня. Мы, наверное, опять говорим об одном и то же только с разных сторон идем, нет?

Костена, в данном случае дискуссия начала использовать слова а-ля "чушь", когда Вы начали извращать термины, общепринятые в той области, о которой идет дискуссия. Извращение - необязательно сознательное. У Вас оно скорее по незнанию. Но результата не меняет - Вы не понимаете до конца определения и в результате Вам кажется, что некоторые слова можно опустить или переписать иначе. Из-за непонимания сути такая корректировка извращает смысл доводя его иногда и до такого состояния, что слово "чушь" - самое точное отражение того, что написано. Вся фишка в том, что незнание, в принципе, лечится, а вот нежелание узнать - с ним похуже будет. А к "чуши" мы пришли, начав с того, что Вы дали неверное определение электрического тока, сделав из неверного определения неверные выводы. Помните - насчет того, что за направление электрического принято считать направление положительно заряженных частиц и потому в случае отрицательно заряженных электронов направление тока отрицательное (направление - вектор.. если один вектор направлен в противоположную сторону от другого, то он получается из этого другого умножением на отрицательное число - это веткорная математика). Т.е. нет никакой ошибки - это просто принято. Вы же это слово пропустили, прочитали определеник так, как будто электрический ток - это движение положительно заряженных частиц, удивились, что де в случае электронов какая-то лажа получается и сделали вывод, что в науке не всё ладно. В науке может и не всё ладно, но не в том, что Вы обнаружили. Так вот - я Вам указал на эту явную ошибку. Что Вы вынесли? Вы продолжили углубляться в область, а при углублении по тому же незнанию наделали ещё ошибки. Причем уже более грубые ошибки - Вы не просто извратили определение, Вы отринули подтверждённые факты. Я вам опять намекнул, привел аналогии.. Но опять встретил желание поспорить. Но, если для Вас факты - не являются аргументами, то дальше спорить не о чем. Можно лишь поставить вердикт "чушь". Или просто выйти из дискуссии не сказав ничего. В любом случае - результата ноль.

Очень хочу.

Ок. Я попробую. Буду делать это в виде диалога а-ля вопрос-ответ. Приведу более жизненные, можно сказать бытовые аналогии, чтобы было понятно.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 203

Дата : 15-09-05, Чтв, 03:48:13

Мне это понятно. Здесь БГ сказал верно, все зависит от того какой период времени рассматривается. Если мы берем время равное одному периоду, то вещество не переносится. Если возьмем полупериод то переносится. Но это то, что касается одного электрона. За 0,1 секунды он перемещается на определенное расстояние, а потом за следующие 0,1 с перемещается в обратном направлении. И разбираемся - как приемник при этом получает энергию. БГ обещал объяснить.

Костена, перенос вещества в физике - это скорее процесс, а не результат. Это в повседневном языке перенести нечто связано с конкретными точками - откуда переносили и куда перенесли. Но в физике - сие процесс.
Наглядно могу показать на примере того же быта. Возьмите нечто тяжелое.. например, телевизор.. И начните его туда-сюда таскать по квартире. А в конце поставьте на то же место. С бытовой точки зрения Вы его никуда в конце-концов не перенесли.
С точки зрения физического процесса - процесс переноса имел место быть. И кол-во потраченной Вами энергии будет соответствовать длине того пути, по которому Вы тиви-ящик таскали, а не расстоянию от начальной точки до конечной. В примере сие расстояние равно нулю, ибо Вы притащили его в ту же точку, откуда и взяли. Но означает ли это, что Вы не потратили энергию? Ой ли

И потратите Вы ее в соотетствии с длиной пути, а не с расстоянием от начальной до конечной точки.

---
добавлено:

П.С. В принципе, в физике тоже существует понятие переноса, при котором берётся в расчет не длина траектории, а расстояние между конечной точкой и начальной. Но не в данном контексте, поэтому не буду его примешивать сейчас, чтобы не запутать. В данном же контексте Вы начали говорить о том, что движение частиц - суть перенос вещества, а переноса нету, поэтому и движения частиц нету. Сие предположение неверно, ибо Вы в данном случае смешали два понятия - перенос, который рассчитывается из расстояния между конечной точкой и начальной, и движение - процесс, который рассматривается в каждый момент времени. Посему, если брать "бытовое" определение переноса, то фраза "движение - суть перенос" - неверна. Пример привёл с машиной, которая поехала из Москвы в Петербург и вернулась обратно. Движение было. "Бытового" переноса - нет. Или с телевизором - таскать-таскали, энергию потратили, но "по-бытовому" - нихрена не перенесли.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 15-09-05, Чтв, 10:58:26 Отредактировано: Большой Грызь ]
[ 15-09-05, Чтв, 12:36:04 Отредактировано: Большой Грызь ]

Мысль есть энергия

№ 204

Дата : 15-09-05, Чтв, 03:52:48

Итак.. об электрическом токе.. Вы, Костена, как и многие, путаете две вещи - скорость распространения возмущения (волны) и скорость распространения носителя (вещества). Для начала - о постоянном токе. Потом придём и к переменному. Попробую объяснить на бытовом примере - водопровод. Не будем вдаваться в подробности всех комуникаций. Возьмём простейшую схему.

Есть водонапорная башня, есть труба длиною километр от башни до крана с водой в Вашей квартире. Когда Вы открываете кран - из него течёт вода. Пока просто?
Вопрос - почему она течёт?

П.С. По возможности отвечайте кратко

Иначе мы долго будем до электрического тока добираться.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 205

Леди

Дата : 15-09-05, Чтв, 04:04:00

Асилила половину...дочитаю потом.

Вот наш приват с Грызем по теме (изначальной): (читать вверх ромашками)

[15.09 08:05] Большой Грызь>>
А сосуд - пространство.

Во Полная аналогия

Краник - информация, управляющая процессом (мысль)
Вода - энергия, рабочее тело
Пространство - сама труба, по которой энергия течет
[15.09 08:04] Большой Грызь>>
т.е. есть куча труб и краники, которые направляют воду в том или ином направлении. Вот сии краники управляющие - они и есть мысля
[15.09 08:03] Большой Грызь>>
Несовсем. Мысль - это скорее распределительный краник
[15.09 08:03] Леди>>Большой Грызь>>
Мысль в свою очередь может влиять на преобразования энергии.

переливаясь в сосуд другой по форме!)))

я гоню да?
[15.09 08:02] Леди>>Большой Грызь>>
Энергия - носитель мысли. Инструмент её передачи.

Энергию я б сравнила с водой например а мысль с сосудом...
или не прально я поняла?

Вот наш приват с Грызем по теме (о компутерах): (читать вверх ромашками)

номир раз:

[15.09 09:22] Большой Грызь>>
почему же не гонишь

Только не то чтобы в бэкграунде.. а в параллель
Скорее сравнение с single-threaded & multi-threaded
[15.09 09:20] Леди>>Большой Грызь>>
сознание компа - процесс текущий сейчас
подсознание - процессы в бекграунде
фсе я таки гоню

номир два-с:

[15.09 09:58] Леди>>Большой Грызь>>
ну да...
[15.09 09:58] Большой Грызь>>
уже ближе к делу
но скорее не турбоС - это само по себе программа
А электричество из розетки
[15.09 09:49] Леди>>Большой Грызь>>
И то, что Вы называете "распаковкой информации" - это выполнение этой программы, запуск механизма в работу. Но сей процесс не СОЗДАЁТ НИКАКУЮ ЭНЕРГИЮ.

информация - текстовый файл с прогой
энергия - турбоС (шопонсдох) который запускает програму
мдя...утро...

как то так(с)

зы.Доброе утро

Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)
[ 15-09-05, Чтв, 11:13:53 Отредактировано: Модератор ]

Мысль есть энергия

№ 206

Дата : 15-09-05, Чтв, 04:18:39

Вопрос - почему она течёт?

Потому что есть перепад давления между водонапорной башней и открытым краном.

Мысль есть энергия

№ 207

Дата : 15-09-05, Чтв, 04:22:00

Допустим. Мы вернёмся к вопросу о давлении чуть позже, чтобы понять, что це за зверь.

Еще пара вопросов:
1) Как быстро после открытия крана вода начинает течь. Час? Минута? Практически сразу?

2) С какой примерно скоростью течёт вода по трубе при открытом кране? Точное число не нужно - хотя бы порядок. Если не можете оценить порядок - скажите, я покажу простейший расчёт. Наводящие вопросы - за какое время набирается литровая банка? каков диаметр трубы?

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 15-09-05, Чтв, 11:24:41 Отредактировано: Большой Грызь ]

Мысль есть энергия

№ 208

Дата : 15-09-05, Чтв, 04:36:40

1. Сразу.
2. В зависимости от давления, от диаметра трубы. А кран открыт полностью? Если полностью, да квартира на третьем этаже, то секунды 3. Все, пора домой. БГ прости. Лучше без вопросов, а то мы так и до тока не доберемся. Лучше расскажи, что знаешь. Где мне будет неясно - задам вопросы, ладно?

Мысль есть энергия

№ 209

Дата : 15-09-05, Чтв, 05:03:21

Ладно, попробую без вопросов.
Упрощу систему еще больше - вот так вот:

Слева - насос, справа - резервуар. Между ними труба длиною в километр.
Слева качнули надавили вниз на поршень - справа прибывает вода. Как быстро она начинает прибывать? Практически сразу. С какой скорость вода движется по трубе? Я просто приведу примерный порядок вычисления. Допустим качнули с такой скоростью, что справа в резервуаре вода прибывает со скоростью литр в 10 секунд. И допустим, что диаметр трубы - три сантиметра.
Простой расчет:

Литр/ 10 сек = 1000 куб. см. / 10 сек = 100 куб. см. / сек.
Площадь поперечного сечения трубы = 1.5см в квадрате * pi (pi * r^2) = примерно 7 кв. см.
Скорость потока в трубе = (100 куб.см./сек) / (7 кв.см) = около 13 см/сек.

Т.е. скорость движения воды по трубе относительно низка. В частности, если мы возьмем тысячу метров (1км) и поделим их на 13см/сек, то получим, что та часть воды, которая слева втекает в трубу доберётся до правого края (при условии постоянного давления слева и достаточного количества воды в насосе) лишь через 1000м / (0.13м/сек) = часа через два.
Это легко проверить - достаточно слегка подкрасить воду с левого края - сразу станет видно, как перемещается окрашенный участок - возьмёт два часа, пока он не достигнет правого края.

Вопрос.. А почему вода в правом резервуаре начинает прибывать практически сразу по нажатию насоса слева? Или, если вернуться к реальному водопроводу - почему вода течёт из крана сразу, когда ясно видно, что та вода, которая вытекает из водонапорной башни, должна два часа "плыть" по трубе, пока она не достигает крана на Вашей кухне?

А дело в том, что в данном случае неважно с какой скоростью двигаются частицы - важно с какой скоростью распространяется возмущение/волна - в данном случае давление. Что происходит, когда мы давим на поршень? Мы толкаем молекулы воды, которые его касаются. Т.е. эти молекулы сдвигаются чуть-чуть вниз и приближаются к тем молекулам, которые под ними. Возникают силы оттакливания, которые толкают эти следующие молекулы дальше. Те в свою очередь - толкают следующие. И вот это вот толкание распространяется куда быстрее, чем двигаются сами молекулы. Я Вам могу даже порядок этой скорости назвать - это скорость распространения звука в воде. Ведь звук - это именно скорость распространения возмущения в газовой/жидкой/твердой среде. Скорость распространения звука в воде - больше километра в секунду. Посему, если длина трубы - километр, то и выходит, что при надавливании на поршень, в резервуаре практически сразу начинает подниматься уровень воды. Практически сразу = меньше секунды. А конкретные молекулы воды доползут только через два часа. Кстати, вот еще пример - если труба изначально пустая, то тогда вода начнет поступать в правый резервуар через два часа... пока не дойдет по трубе.. Но, как только труба будет заполнена - давление будет распространятся со скоростью, превышающей километр в секунду. Возвращаясь к электрическому току - провод изначально не пустой. Металлический проводник представляет из себя кристаллическую решётку, в узлах которых "висят" атомы, но электроны, которые обычно вращаются на внешних орбитах, в кристаллической решетке металлов свободно летают между узлов перелетая от одного атома к другому. Т.е. проводник изначально заполнен электронным "облаком", как труба заполнена водой - "облаком" молекул. Поэтому, если "толкнуть" электрон с одной стороны провода, давление начнет распространяться с очень большой скоростью. С огромной скоростью. Со скоростью света - 300 тысяч километров в секунду. При том, что сами электроны будут передвигаться очень медленно. Если мне не изменяет память, скоррость движения электронов по проводнику исчисляется считанными миллиметрами в секунду.

Возьмите ещё наглядный пример разницы в распространеннии носителя и распространении возмущения. Этот пример - плотная очередь. В ней люди еле двигаются. Но, если последнего сильно толкнуть, то очень быстро попадают те, которые стоят через несколько метров. В то время, как сами человеки сдвинутся совсем на чуть-чуть. Но! Сдвинутся! Т.е. будет и движение и перенос вещества. Как и перенос воды в трубе. Как и движение/перенос электронов в проводе.

О переменном токе - в следующем постинге.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 15-09-05, Чтв, 12:40:46 Отредактировано: Большой Грызь ]

Мысль есть энергия

№ 210

Дата : 15-09-05, Чтв, 05:34:45

Слегка перерисую рисунок:

С левой стороны мы теперь будем качать насосом вверх-вниз. Что при этом будет происходить? Что будет происходить при давлении вниз я уже описал - поршень толкнёт молекулы, те сблизятся со следующими молекулами, возникнут силы отталкивания и понеслась эстафета толчков, которые распространяются со скоростью, намного превышающей скорость распространения самих молекул.
А что происходит при вытягивании поршня вверх? Начнём со второго конца - с резервуара. На поверхность воды давит воздух. Что, значит, "давит воздух"? "Толкает" своими молекулами молекулы воды. Почему толкает вниз? Потому что молекулы воздуха притягиваются Землёй в этом направлении. И сие давление точно также затем передаётся в воде по трубе. Пока поршень с левой стороны никто не трогает - на него сверху точно также давит воздух. Давления уравниваются. Вода никуда не движется.
Но, как только мы вытягиваем поршень вверх - мы освобождаем некое пустое пространство между поршнем и водой. И теперь уже молекулам воды, толкаемым воздухом справа - есть куда деться. Воздух со второй стороны "вдавливает" воду в это пустое пространство, уровень воды справа понижается.

Т.е., если мы начнём качать поршнем вверх-вниз - вода по трубе будет двигаться то в одном, то в другом направлении. Давление точно также будет распространяться то в одну, то в другую сторону . И опять-таки - намного быстрее, чем двигаются сами молекулы воды. Как этим воспользоваться? Да, очень просто:

Качайте себе слева вверх-вниз - справа будет повышаться-понижаться уровень воды и с помощью несложного механизма будет вращаться колесо. Вот мы и передали энергию от поршня к колесу через километровую трубу.
При этом:
1) в трубе есть ток воды, которые изменяет свое направление с той частотой, с которой мы качаем
2) ток воды представляет из себя движение молекул, которые в соответствии с первым пунктом - движутся то в одном, то в другом направлении с указанной частотой.
3) Процесс перемещения вещества конечно же есть - достаточно подкрасить участок воды или просто кинуть чаинку и можно будет вообще наглядно увидеть, как чаинка перемещается то в одну, то в другую сторону.

Всё то же самое справедливо и для электрического тока, если заменить трубу - проводником или электролитом, а молекулы - электронами или ионами.

В качестве примера - простая электрическая лампочка. Она представляет из себя обыкновенную металлическую спираль, которая при нагревании начинает светиться. А нагревается она из-за того, что электроны при движении по спирали, толкают молекулы, те начинают быстрее двигаться, а более быстрое движение молекул - есмь более высокая температура вещества, из оных молекул состоящего. Причем абсолютно неважно (с точки зрения лампочки) будут ли электроны все время "плыть" в одном направлении или будут 50 раз в секунду дергаться из стороны в сторону. А дёргаться в спирали они будут из-за того, что их "дёргает" распространяющееся переменное "давление" (электромагнитное поле), источником которого является нечто, подсоединённое к проводу и так и называемое - источник электрического тока. Источники бывают разных типов - но сие иная тема. Которую тоже могу описать

В любом случае - имеем источник переменного тока, который создает переменное "давление", которое распространяется по проводнику со скоростью света и "дёргает" электроны то в одну, то в другую сторону по всей длине этого проводника. Как это "дёрганье" использовать - я объяснил на примере простой электрической лампочки.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 211

Дата : 15-09-05, Чтв, 05:50:41

Вообще говоря.. это школьная программа

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 212

Kheyfets

Дата : 15-09-05, Чтв, 06:37:55

ТЁМА, я искренне горжусь своим знакомством с тобой. Ты - беспредельный чувак!

Как лететь с луны до звёзд,
Как поймать лису за хвост,
Как поставить то на сё -
ТЁМА ЗНАЕТ ПРОСТО ВСЁ!!!

Мысль есть энергия

№ 213

Дата : 15-09-05, Чтв, 06:50:24

Юра, как НЕбесконечное существо, я, конечно же, имею пределы

Вопрос лишь в том, кто и как пытается познать сей мир..

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 214

Kheyfets

Дата : 15-09-05, Чтв, 07:12:37

Ты, существо, с одной стороны, слава Богу, вполне конечное: и дивное твоё дитя - тому доказательство!
С другой стороны - совершенно бесконечное, потому что это же - не последнее дитя, я надеюсь...

Мысль есть энергия

№ 215

Дата : 15-09-05, Чтв, 07:13:20

Ну, разве что в этом смысле

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 216

Дата : 15-09-05, Чтв, 20:58:22

Поэтому, если "толкнуть" электрон с одной стороны провода, давление начнет распространяться с очень большой скоростью. С огромной скоростью. Со скоростью света - 300 тысяч километров в секунду. При том, что сами электроны будут передвигаться очень медленно.

Грызь, я честно не поняла мою ошибку. Понятно, что ток обусловлен движением частиц, но сам-то он в проводнике является движением частиц?

Т.е. эти молекулы сдвигаются чуть-чуть вниз и приближаются к тем молекулам, которые под ними. Возникают силы оттакливания, которые толкают эти следующие молекулы дальше. Те в свою очередь - толкают следующие. И вот это вот толкание распространяется куда быстрее, чем двигаются сами молекулы.

А при толкании не импульс передается, нет? А что? Я чего-то не могу понять. Грызь, помоги.

Мысль есть энергия

№ 217

Дата : 16-09-05, Птн, 00:53:46

Костена, вот здесь есть на английском

Вкратце по-русски:
Электрический ток в проводнике определён как I=JA, где I - ток, J- плотность тока, A - площадь поперечного сечения проводника.

Электрицеское поле Е направлено от плюса к минусу, свободные электроны проводника (здесь рассматривается проводимость метала), как носители отрицательного заряда, движится от минуса к плюсу. Несмотря на то, что скорости этих электронов случайны (и по величине и по направлению), в присутствие внешнего электрического поля Е, их будет "сносить" в одну сторону: именно от минуса к плюсу, эта скорость обозначена drift velocity. Плотность тока J определена как:

где е - заряд электрона, n - количество свободных электронов в метале на единицу объёма.
Таким образом, если подставить эту формулу в определение тока I=JA, то получается, что ток определен как количество заряда, которое проходит через поперечное сечение проводника за единицу времени.

Вот и перенос заряда

П.С. Несмотря на то, что ток возникает во всём проводнике почти одновременно (точнее, он распространяется со скоростьй распространения электрического поля, т.е. света), а скорость движения свободных электронов (вот та самая случайная по величине и направлению - скорость Ферми на пояснении к рисунку) при нормальных температурах составляет порядка 400м/с, скорость "сноса" электронов (drift velocity) достаточно мала, в проводах домашней сети она порядка нескольких сантиметров в секунду. И, таки да, в среднем, движения заряда нет: электрические цепи замкнуты, т.е. электроны "ходят по кругу", ну а в случае переменного тока, они просто дергаются туда-сюда и не успевают далеко убежать.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 16-09-05, Птн, 07:54:37 Отредактировано: Гримнир ]

Мысль есть энергия

№ 218

Дата : 16-09-05, Птн, 01:30:02

Автор: lev bulochkin
Дата : 12-09-05, Пнд, 00:01:32

Может ли информация исчезнуть - не вопрос. Информация обязана исчезать по законам термодинамики. Информация необратимо исчезает в любом процессе, который сопровождается переходом энергии из одного вида в другой. Проблема, которую мы решаем постоянно - как замедлить, предотвратить исчезновение информации. Это возможно только в локальных пространственно-временных масштабах и требует расхода энергии. Глобально энтропия растет.
На этом связь физики и информатики заканчивается, и не за чем толочь воду в ступе.

Подумал про это дело. По-моему, это не так и вот почему.
Во-первых, я рассматриваю этот вопрос принципиально: теряется ли информация вообще, а не только становится ли она недоступной для нас. Ведь на практике, энергия в большинстве систем тоже не сохраняется: если есть трение, то энергия уходит в тепло, она здесь, но мы не можем её использовать, для нас она уже потеряна (просто пример).
Информация в каком-то физическом носителе, в конечном итоге, "записана" на самом низком задействованом уровне, на уровне мельчайших частиц, т.е., в случае, если мы говорим о нормальных условиях (давление 1атм., температура 20С), это атомы и молекулы (ядра такие условия не затронут). Какую информацию несут эти частицы? О своём состоянии, т.е. импульс, место, энергия.
Энтропия понятие термодинамическое, а термодинамика работает эмпирическими методами, т.е. ничего не говорит о том, что происходит с веществом, а только описывает его состояние "со стороны". Чтобы немного углубиться в понятие энтропии и добраться до частиц, нужно использовать подход не термодинамики, а статистической механики: она даёт возможность получить термодинамические величины, как энергия и энтропия, основываясь не на эмпирику, а на расчет, сделаный на основе информации об одной частице и количестве частиц. Как эти термодинамические величины вычисляются статистическим методом? В основе лежит общая форма волновой функции одной частицы данного вещества (уже появились кванты), такая функция несёт всю информацию о частице: энергию, импульс, фазу. Но! Для расчета, той же энтропии, нам нужна только энергия частицы, а не вся эта информация, более того, если мы захотим полностью её учесть, то расчет станет невыполнимым практически из-за огромного количества частиц. Что имеем? Мы намеренно игнорируем часть величин (например, фазу волновой функции) ради получения реально вычисляемого результата. Эта информация никуда не делась, фазы не рассосались, просто мы их "не видим" в расчете.

Получается, что термодинамика, а с ней и понятие энтропии, не те инструменты, которые тут могут быть полезны.

П.С. Очень надеюсь, что получилось более-менее внятно изложить мыслЮ.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Мысль есть энергия

№ 219

Willy

Дата : 16-09-05, Птн, 02:42:44

Гринмир - сложный вопрос подняли, это ведь один из парадоксов физики, что все уравнения обратимы во времени, а с другой стороны есть второе начало термодинамики и как их совместить непонятно! Но с другой стороны термодинамика ведь работает! Подозреваю впрочем, что это тема не для форума

Мысль есть энергия

№ 220

Дата : 16-09-05, Птн, 03:39:22

Понятно, что ток обусловлен движением частиц, но сам-то он в проводнике является движением частиц?

К примеру - а чем является ток воды в трубе? Не движением ли молекул? Даже, если качать поршнем туда-сюда так, что ток будет постоянно менять своё направление - точно также, как будут менять направление своего движения молекулы воды.
Ток воды в трубе - это и есть движение молекул воды.
Электрический ток в проводнике - это и есть движение электронов.
Электрический ток в электролитах -это и есть движение ионов.

Т.е. током называется это самое направленное движение частиц. Есть направленное движение - есть ток. Нет направленного движения - нет тока. Ток не обусловлен движением частиц - он им и является.

А при толкании не импульс передается, нет? А что? Я чего-то не могу понять. Грызь, помоги.

Конечно, передаётся. А я разве с этим спорил?

Я лишь подчеркнул Ваши слова о передаче импульса и указал на то, что передача импульса неразрывно связана с движением, против которого Вы что-то высказали

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 221

Дата : 16-09-05, Птн, 03:50:53

в проводах домашней сети она порядка нескольких сантиметров в секунду.

Оказывается, я ошибся на порядок

Почему-то помнил, что скорость "сноса" электронов порядка нескольких миллиметров в секунду. Но, не суть.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 222

Kheyfets

Дата : 16-09-05, Птн, 03:52:12

ВИЛЛИ, как ни странно, здесь прсматриватся параллель с китайской медициной, то есть - с метафизикой...
КИ (или чи или ци, неважно)движется по мериданным системам таким. образом, чт по одни меридианам она бежит центробежно, по другим - центростремительно. В коечном итоге, появляется замкнутая система, по которой энаргия совершает до 52 оборотов в сутки. Таким образом, энергия, вроде бы, никуда не "девается". Существует постоянный взаимообмен энергией между субъектом и объектом (миром); через точки акупунктуры или через зоны Захарьина - Гедда-Вильямовского ( или через чакры и "моря" - неважно, опять, таки) энергия "входит" в организм субъекта и "выходит" из него - но при этом общий баланс, в рбщем, сохраняется... Возникает некое ощущение "вечного двинателя". Почему же человек стареет и умирает? Почему, всё-таки, со временем истощается энергия в системе? Китайцы чрезвычайно остроумно отвечают на этот вопрос. Они говорят, что энергия- НЕОДНОРОДНА по предназначения, изначально. Вся энергия организма концентрируется в четырёх морях: МОРЕ КРОВИ, МОРЕ ПИЩИ, МОРЕ ЭНЕРГИИ И МОРЕ КОСТНОГО МОЗГА. В МОРЕ ПИЩИ концентрируется энергия, которая отвечает только за обмен веществ - и ни за что больше. В МОРЕ КРОВИ концентрируется энергия, которая пригодня только для осущестьвления единства организма. В МОРЕ КОСТНОГО МОЗГА концентрируется энергия, которую мы назыввем иммунитетом. А вот в МОРЕ ЭНЕРГИИ, ха которое отвечает в основном, меридиан почек, концентрируется ВРОЖДЁННАЯ ЖИЗНЕННАЯ энергия субъекта. Вот эта энергия - никогда не пополнятеся и не восстанавливается; она - сугубо энтропична. И от её наследственных запасов и зависит, сколько челоывек проживёт на свете и как ярко он будет жить...
Нельзя ли здесь перекинуть мост в физику?
Может ыть, законы термодинамики распространяются не на ВСЮ ЭНЕРГИЮ, а на какой-то из её видов?

Мысль есть энергия

№ 223

Дата : 16-09-05, Птн, 03:56:45

Автор: Willy
Дата : 16-09-05, Птн, 09:42:44

Гринмир - сложный вопрос подняли, это ведь один из парадоксов физики, что все уравнения обратимы во времени, а с другой стороны есть второе начало термодинамики и как их совместить непонятно! Но с другой стороны термодинамика ведь работает!

Гы! Я этот вопрос изо всех сил пытался обойти и не задеть, потому как дело ясное, что дело тёмное. Просто хотел подчеркнуть, что тут термодинамика - не помошник, нужно иначе выкручиваться.

А вопросов там, действительно, полно и интереснейших. Например, почему идеальный газ достигает термического равновесия, или какого черта в классическую цтатистическую механику притянули за уши кванты. И главное - всё же работает, падла такая!

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Мысль есть энергия

№ 224

Willy

Дата : 16-09-05, Птн, 06:06:32

Хейфец, туманные рассуждения о движении КИ... однако самое странное, что акупунктурные точки работают!

Вот где прямая аналогия с физикой, тут уместен старый анекдот:
Теория - это когда все ясно, но ничего не работает.
Практика - это когда всё работает, но никто не знает почему.
Мы комбинируем теорию и практику - ничего не работает и никто не знает почему!

Гринмир, не зря Ландау в Стат. физике посвятил целый "филологический" параграф этому парадоксу, что обычно ему не было свойственно.

Мысль есть энергия

№ 225

Kheyfets

Дата : 16-09-05, Птн, 07:25:00

В том-то и дело!
Я об этом и говорю.
Мне искренне жаль, что современная физика игнорирует "туманные рассуждения" о движении КИ...
А в этом стоило бы разобраться!

Мысль есть энергия

№ 226

369

Дата : 16-09-05, Птн, 08:00:37

Kheyfets
Мне искренне жаль, что современная физика игнорирует "туманные рассуждения" о движении КИ...

К сожалению величайшему, не совсем игнорирует. Вы, надеюсь, слышали о психоэнергетическом оружии?

Мысль есть энергия

№ 227

Kheyfets

Дата : 16-09-05, Птн, 08:03:45

Да вот в Москве по этому поводу дикие страсти кипят...
Серьёзных публикаций я н видел - да и как они могут быть, если есть оружие..
С другой стороны, признать всё это беспочвенными слухами...Довольно беспечное поведение, как мне кажется...

Мысль есть энергия

№ 228

lev bulochkin

Дата : 16-09-05, Птн, 14:05:01

Автор: Гримнир
Дата : 16-09-05, Птн, 08:30:02

Автор: lev bulochkin
Дата : 12-09-05, Пнд, 00:01:32

Может ли информация исчезнуть - не вопрос. Информация обязана исчезать по законам термодинамики. Информация необратимо исчезает в любом процессе, который сопровождается переходом энергии из одного вида в другой. ...

Подумал про это дело. По-моему, это не так и вот почему.
...Энтропия понятие термодинамическое, а термодинамика работает эмпирическими методами, т.е. ничего не говорит о том, что происходит с веществом, а только описывает его состояние "со стороны". Чтобы немного углубиться в понятие энтропии и добраться до частиц, нужно использовать подход не термодинамики, а статистической механики: она даёт возможность получить термодинамические величины, как энергия и энтропия, основываясь не на эмпирику, а на расчет, сделаный на основе информации об одной частице и количестве частиц.
...
П.С. Очень надеюсь, что получилось более-менее внятно изложить мыслЮ.

Уважаемый Гримнир,
связно - вполне. Однако Термодинамика и Статистическая физика - это одно и то же. Энергия в "не-статистическом" смысле рассматривается Механикой. В Термодинамике рассматривается "статистическая" энергия системы из большого числа частиц.
Энтропия - понятие, которое вообще не применяется к одной частице. Него-энтропия (отрицательная энтропия) выражает меру упорядоченности системы и является физическим представлением об информации. Ни в какие другие уравнения физики информация не входит = никакой другой информации не существует в рамках ФИЗИЧЕСКОЙ реальности.
Об энтропии мы знаем, что она в пределах замкнутой системы возрастает - то есть него-энтропия убывает - необратимо. То есть информация не сохраняется в замкнутой физической системе, в отличие от энергии (как механической так и термодинамической).

Информация в не-физическом смысле, в явлениях не-физических может делать что угодно. Слово "энергия" сегодня употребляют по отношению к чему угодно, ибо многие люди не обладают ни знаниями, ни фантазией достаточныи для серьезного изучения своего ремесла - и, в частоности, для разработки профессиональной терминологии. Если заработать на кусок хлеба с маслом можно с помощью "метафизических меридианов" и "энергии мысли" - чего еще надобно?

Я всерьез полагаю, что информация по своей природе выходит за рамки физики, и требует игры на другом поле и по другим правилам. Энтропия-информация - это, возможно, точка соприкосновения двух совершенно разных сторон вселенной: Материальной и Информационной. Они больше нигде не пересекаются, кроме как в этой "бесконечно малой точке смысла" - и в то же время неотделимы друг от друга.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Мысль есть энергия

№ 229

Willy

Дата : 16-09-05, Птн, 17:18:53

Хейфец, я помню в 80-е в институте радиоэлектроники кажется у Гуляева много таким занимались, но продвижений увы тогда не было, а за границей России не слышал о таких иссследованиях.

Лев Булочкин, энтропия вообще понятие странное и как строго перейти от микроописания к осреднению и затем к макроописанию, где она появляется не совсем ясно, впрочем это не мешает пользоваться энтропией на макроуровне.

Мысль есть энергия

№ 230

Дата : 17-09-05, Сбт, 00:40:16

Автор: lev bulochkin
Дата : 16-09-05, Птн, 21:05:01

Энтропия - понятие, которое вообще не применяется к одной частице. Него-энтропия (отрицательная энтропия) выражает меру упорядоченности системы и является физическим представлением об информации. Ни в какие другие уравнения физики информация не входит = никакой другой информации не существует в рамках ФИЗИЧЕСКОЙ реальности.

Не совсем так. Биофизика занимается как раз передачей информации (как одно из направлений биофизики).

Об энтропии мы знаем, что она в пределах замкнутой системы возрастает - то есть него-энтропия убывает - необратимо. То есть информация не сохраняется в замкнутой физической системе, в отличие от энергии (как механической так и термодинамической).

См. пост Willy номер 219. Не так уж всё тривиально и просто.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Мысль есть энергия

№ 231

Kheyfets

Дата : 17-09-05, Сбт, 01:17:59

УВАЖАЕМЫЙ ЛЕВ, в Москве долгие годы живёт и работает выдающий физик Ромен Авакян, один из авторов разработки пассивных радаров и известного метода радиотермометрии.
Я имел честь много лет работать с ним вместе. Более того, он мой друг.
Роменом Авакяном разработан и успешно примеяется прибор АКУВИЖН, позволяющий визуализировть и точки акупунктуры, и энергетические меридианы, метафизичность которых Вас так возмущает.
Когда Вы позволяете себе небрежно, "через губу", отзываться о моём "куске хлеба с маслом", о моей работе - это Ваше личное дело; тут я предоставляю Вам самому судить о своих поступках и словах.
Но когда Вы делаете то же самое в отношении работы людей, глубоко уважаемых не только мною, но и учёными многих стран мира - я не могу не обратить Ваше внимание на это.
Не всё то - чушь, в чём лично Вы не разбираетесь - не так ли?

Мысль есть энергия

№ 232

Карина

Дата : 17-09-05, Сбт, 01:20:57

Воистину пути господни неисповедимы!!!

Открывая тему, я и подумать не могла, что она станет таким симпатичным мини-учебником по физике, написанным коллективом Дворика.

Читаю с интересом, но остаюсь в немом восторге от глубочайших знаний, подемонстрированных вами, друзья!

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Мысль есть энергия

№ 233

lev bulochkin

Дата : 17-09-05, Сбт, 04:14:40

Автор: Kheyfets
Дата : 17-09-05, Сбт, 08:17:59
...
Не всё то - чушь, в чём лично Вы не разбираетесь - не так ли?

Отвечу цитатой из себя, любимого:
"...Заметьте, я достаточно скромен, чтобы осознавать, что на свете есть вещи, которых мне не понять. Увы. И я не настолько глуп, чтобы думать, что то, чего я не понимаю - это малосущественные детали, а главное в этой жизни я уже знаю."
(http://www.coolfold.com/phorum/read.php?fid=1&tid=6421&pid=166704#postref166704)
Пока Ваш уважаемый коллега обнаруживает факты - светящиеся линии и точки, скачки электропроводимости кожи или аномалии поверхностного потенциала - честь ему и хвала. Пока Вы с их помощью облегчаете чьи-то страдания - честь Вам и хвала. Но когда вы оба начинаете употреблять наукообразные термины, не удосужившись привести их соответствие с минимальными требованиями научной терминологии, возникает вопрос: кому вы морочите голову - нам или себе?
Я уважаю китайскую медицину и гомеопатию - они работают. У них своя терминология - ну так выучите сотню-другую иероглифов и пользуйтесь ими, так же как это делают китайцы. Это кажется Вам менее солидным, чем "квантовая информатика"? Или более трудоемким?
Пока у Вас какой-нибудь "Янь" втекает и вытекает - никто не скажет Вам дурного слова. Когда начинает вытекать "энергия", Вас пошлют в школу, учить физику - чтобы грамотно употреблять термины.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Мысль есть энергия

№ 234

Willy

Дата : 17-09-05, Сбт, 16:15:58

Лев Булочкин, но вы же знаете, что Максвелл вывел свои уравнения, нарисовав какую-то схему из шестеренок и зубчатых колес, не имеющих ни малейшего отношения к настоящей электродинамике. Мне кажется, что энергия в пояснениях Хейфеца, это не настоящая энергия, а некое Ки или Янь, если эта схема ведет к полезным результатам, то ради бога, пусть хоть чертом ее назовут

Мысль есть энергия

№ 235

lev bulochkin

Дата : 17-09-05, Сбт, 17:00:20

Автор: Willy
Дата : 17-09-05, Сбт, 23:15:58
Лев Булочкин, но вы же знаете....

Ничего я не знаю.
Максвелл написал уравнеия, из них были выведены следствия. Следствия подтверждены опытом. Следовательно, уравнения в порядке. As simple as that.

Один автор написал: "Знание-сила". Другой на этом основании пытается утверждать, что мои знания равны произведению моей массы на ускорение... Диалог шизофреника с МДП-шником, бесконечный по определению. Это уровень дискуссии (не только этой, но и многочисленных богоискательских тем).

Называть мысль энергией можно, если Вы напишете уравнения этой энергии, выведете из них следствия, а мы эти следствия проверим опытом. Если опыт не подтвердит Ваших уравнений, это, тем не менее, не лишит их статуса научной гипотезы - пускай и неверной.

Однако в науке нет места ни традиционной русской интеллектуальной безалаберности, ни левантийской расслабленности, ни их восторженному симбиозу в лице Kheyfetsа.
"Красиво звучит" - подходящий критерий для поэзии, но не для науки.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Мысль есть энергия

№ 236

Дата : 19-09-05, Пнд, 02:47:24

электрический ток - это не движение свободных электронов в проводнике от источника к нагрузке с последующим покиданием проводника.Представить этот процесс можно так - под действием магнитного поля,создаваемого постоянным магнитом,в движущемся в нём проводнике возникают КОЛЕБАНИЯ свободных,не занятых в мажядерных взаимодействиях электронов.Колеблющийся электрон не улетает и не движется,но он передаёт свою энергию,приобретённую в процессе взаимодействия с магнитным полем соседнему с ним электрону - происходит передача накопленной энергии.Собственно весь процесс ПРОТЕКАНИЯ в проводнике электрического тока есть процесс передачи мощности от источника к нагрузке

А? Вообще мне сказали люди, преподающие ТОЭ такой анекдот:
Преподаватель спрашивает студента:
- Что такое эл.ток?
Студент:
- забыл.
Преп: Ну вот, что такое эл.ток знал всего один человек на земле и тот забыл.

Лао-Цзы сказал как-то: "Знание - это когда ты не знаешь, что ты знаешь". Так легче быть открытым для новых идей.

Называть мысль энергией можно, если Вы напишете уравнения этой энергии, выведете из них следствия, а мы эти следствия проверим опытом.

lev, может, кто-то и выведет формулу энергии мысли, может даже и вы будете проверять ее на опыте. Если нет сейчас формулы, то это же не означает ее (энергии) отсутствия, как впрочем и присутствия. У меня мама готовит, не зная, что такое пассеровка, бланшировка, но на опыте проверено - вкусно. Почему мы употребляем такие термины как быстро мыслить, а формулы скорости мышления нет. Означает ли это, что скорости мышления нет?

[ 19-09-05, Пнд, 10:20:47 Отредактировано: Модератор ]

Мысль есть энергия

№ 237

Дата : 19-09-05, Пнд, 03:27:53

Колеблющийся электрон не улетает и не движется

Оригинально.. колебание - не есть движение?

А при постоянном токе - они тоже всего лишь колеблются?

И проводник - не покидают?
Или постоянный ток - это не электрический ток вовсе..

Костена, Вы это откуда взяли-то?

Если нет сейчас формулы, то это же не означает ее (энергии) отсутствия, как впрочем и присутствия

Костена, сначала есть явление, взаимосвязь явлений, а потом уже появляются формулы, эти взаимосвязи описывающие.
Так вот нигде не вижу никакого синтеза энергии из информации. Ни в каком наблюдаемом явлении не вижу сего процесса. Преобразование энергии под "воздействием" информации - да, вижу. Но не синтез. Потому и нету этой формулы. Ибо нет явления. В этом отличие от:

У меня мама готовит, не зная, что такое пассеровка, бланшировка, но на опыте проверено - вкусно.

Здесь есть явление, есть конкретный факт - "приготовленное - вкусно". А вот апосля сего факта можно разбираться и выводить формулы-рецепты, можно продолжать готовить по наитию - варианты. Но изначально есть конкретное наблюдаемое явление.
В случае с мыслью и энергией - нету явления. Нечего описывать формулами.

Почему мы употребляем такие термины как быстро мыслить, а формулы скорости мышления нет. Означает ли это, что скорости мышления нет?

А кто Вам сказал, что нету формулы скорости мышления?

В большинстве тестов/экзаменов присутствует факторы времени и некого определенного кол-ва материала. Кол-во, делённое на время - есмь скорость.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
[ 19-09-05, Пнд, 10:30:56 Отредактировано: Большой Грызь ]

Мысль есть энергия

№ 238

Дата : 19-09-05, Пнд, 03:54:57

Большой Грызь

Дата : 19-09-05, Пнд, 10:23:04
Колеблющийся электрон не улетает и не движется

Оригинально.. колебание - не есть движение?
А при постоянном токе - они тоже всего лишь колеблются?
И проводник - не покидают?
Или постоянный ток - это не электрический ток вовсе..

Костена, Вы это откуда взяли-то?

В определении нет конкретизации насчет какой ток. Одни говорят, что эл.ток - это движение частиц, другие - электромагнитной волны. Думаю правы и те и другие, только с разных позиций смотрят.

Кол-во, делённое на время - есмь скорость.

Абсолютно. Я тоже так думаю. Но количество чего? Применительно к компьютеру - думаю можно вычислить количество информации, а к человеку?

Мысль есть энергия

№ 239

Дата : 19-09-05, Пнд, 04:07:09

В определении нет конкретизации насчет какой ток. Одни говорят, что эл.ток - это движение частиц, другие - электромагнитной волны. Думаю правы и те и другие, только с разных позиций смотрят.

В определении электрического тока абсолютно чётко указано, что электрический ток - есмь направленное движение заряженных частиц. Об электромагнитной волне в определении нет ни слова.

Абсолютно. Я тоже так думаю. Но количество чего? Применительно к компьютеру - думаю можно вычислить количество информации, а к человеку?

Кол-во - чего угодно

Например, кол-во вопросов на экзамене

И , соответственно, скорость мышления будет выражена в кол-во вопросов, решённых в единицу времени.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 240

Kheyfets

Дата : 19-09-05, Пнд, 04:07:09

УВАЖАЕМЫЙ ЛЕВ, если ВАМ не нравится, что я словом ЭНЕРГИЯ называю не то, что Вы назывете эти словом - то что из этого вытекает?
Слово "ЭНЕРГИЯ" давным давно уже не является прерогативой только и исключительно физики. Метафизика тоже пользуется эти термином - и никтно ей этого не запретит...
ЭНЕРГИЙ столько, сколько видов движения.

Мысль есть энергия

№ 241

Дата : 19-09-05, Пнд, 04:28:15

И , соответственно, скорость мышления будет выражена в кол-во вопросов, решённых в единицу времени.

Думаю, здесь есть большие неточности. Не количество вопросов а путь прохождения мысли от вопроса к ответу. Вопросы есть разной категории сложности. И над решением одного вопроса можно при очень большой скорости мышления думать очень долгое время. Что-то другое подразумевается в количестве...

В определении электрического тока абсолютно чётко указано, что электрический ток - есмь направленное движение заряженных частиц.

Грызь, когда, говоря о переменном токе, мы говорим, что по проводнику течет ток, что мы под этим подразумеваем? Вообще я хотела сказать, что термины принимаются наукой только для описания процессов, с глубиной протекания которых она знакома только на настоящий период времени, но это не является истиной в последней инстанции (как говорила ранее). Узнав более глубоко об этих процессах, меняют или дополняют термины. Вот и все.

Мысль есть энергия

№ 242

Дата : 19-09-05, Пнд, 04:31:51

Автор: Костена
Дата : 19-09-05, Пнд, 11:28:15

Вообще я хотела сказать, что термины принимаются наукой только для описания процессов, с глубиной протекания которых она знакома только на настоящий период времени, но это не является истиной в последней инстанции (как говорила ранее). Узнав более глубоко об этих процессах, меняют или дополняют термины. Вот и все.

О! А заранее термины не придумываются.
Пока что у понятия "энергия мысли" есть исключительно метафизический и/или эзотерический и/или ещекакойтотакой смысл. Физического нет. Как будет, тогда и будет.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Мысль есть энергия

№ 243

Kheyfets

Дата : 19-09-05, Пнд, 04:34:09

Вот, ГРИМНИР, - совершенно верно! Всего-то и делов - предоставить всему идти своим чередом...

Мысль есть энергия

№ 244

Дата : 19-09-05, Пнд, 04:39:03

Автор: Костена
Большой Грызь

Оригинально.. колебание - не есть движение?
А при постоянном токе - они тоже всего лишь колеблются?
И проводник - не покидают?
Или постоянный ток - это не электрический ток вовсе..

Костена, Вы это откуда взяли-то?
В определении нет конкретизации насчет какой ток. Одни говорят, что эл.ток - это движение частиц, другие - электромагнитной волны. Думаю правы и те и другие, только с разных позиций смотрят.

Костена, а нельзя ли привести источник? В каком учебнике ток рассматривается как электромагнитная волна? Просто чтобы можно было посмотреть контекст.
И еще, не могла ли бы ты написать уравнения электромагнитной волны?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Мысль есть энергия

№ 245

Дата : 19-09-05, Пнд, 05:36:10

Думаю, здесь есть большие неточности. Не количество вопросов а путь прохождения мысли от вопроса к ответу. Вопросы есть разной категории сложности. И над решением одного вопроса можно при очень большой скорости мышления думать очень долгое время. Что-то другое подразумевается в количестве...

Костена, есть такая штука - статистика

Вот на основании статистики и подбираются вопросы и выводятся оценки. А "путь прохождения мысли от вопроса к ответу" - в чем измерять?

Грызь, когда, говоря о переменном токе, мы говорим, что по проводнику течет ток, что мы под этим подразумеваем?

Две вещи.
1) что ток есть (а-ля движение заряженных частиц)
2) что он меняет свое направление.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 246

Willy

Дата : 19-09-05, Пнд, 15:42:13

БГ, если ты возьмешь уравнение Максвелла для ротора магнитного поля то там в правой части есть два члена - первый пропорциональный обычной плотности тока, а второй, пропорциональный производной электрического поля по времени, последний член называется током смещения, может это то, что имеет ввиду Костена?

Мысль есть энергия

№ 247

Дата : 20-09-05, Втр, 02:01:20

Вилли, но как сие связано с определением электрического тока самого по себе?

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

Мысль есть энергия

№ 248

Willy

Дата : 20-09-05, Втр, 03:09:44

БГ, да никак, это ведь не настоящий ток из электронов - просто название.

Мысль есть энергия

№ 249