Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Об эволюции человека

Дата : 20-05-07, Вск, 06:56:40

Автор: Большой Грызь
Дата : 20-05-07, Вск, 13:50:28

В смысле? Он тоже сказал, что он не физик?

Нее, в смысле, что он описывает очень реальное проявление чего-то абстрактно-математического

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 202

Willy

Дата : 20-05-07, Вск, 09:22:50

Автор: Гримнир
Дата : 20-05-07, Вск, 13:44:14

Кстати, Willy, а как описывали интесференцию до Максвелла?

Ну я не знаю, не силен в истории науки, но думаю уравнений Максвелла для описания интерференции не нужно, достаточно было постулировать, что свет это волна, но сказать это уже значило признать, что свет - это некое поле, иначе не ясно волна чего это.

Об эволюции человека

№ 203

Дата : 20-05-07, Вск, 11:45:36

Блин, я тормоз! У них же тогда эфир был, даже у самого Максвелла: до Эйнштейна свет считался волной в эфире.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 204

lev bulochkin

Дата : 20-05-07, Вск, 15:57:22

Автор: olgale
Дата : 20-05-07, Вск, 13:54:26
Физики.

Приношу свои извинения.

Итак: эволюция.
Поэзию и физику - по боку...
Эволюция в научном смысле - это биологическая эволюция. Происхождение видов по Дарвину, дополненное популяционной генетикой. Вместе они создали восхитительно стройную и самодовлеющую концепцию, от изучения которой я получал в юности удовольствие, близкое к половому.

Человек в эволюционном смысле не существует. Существует биологический вид, относящийся к высшим приматам, который не укладывается в концепцию - и биологи благоразумно от него отказались. Объект не относится к биологии, так же как прогноз погоды, например, не является предметом гидродинамики или термодинамики - хотя на первый взгляд речь идет о тех же жидкосях и газах...

Или еще грубее: астрономия и астрология - две существенно разные дисциплины несмотря на иллюзорную общность предмета изучения (звезды и планеты).
Эволюция человека сродни астрологии. Можо говорить много завораживающих вещей, собирать рукоплескания и поклонение журналистов и домохозяк, но все останется построенным на научной пустоте. Никакой основы под "эволюцией человека" нет.
Нет такой науки. Есть антропология, которая занимается чистым описательством с натуры.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Об эволюции человека

№ 205

Дата : 21-05-07, Пнд, 02:26:26

Все таки, хочется еще чуть-чуть по физике сказать. Были какие-то базары и, наконец, пришел Willy: "Для всех поясняю, что если вы возьмете пучок электронов и с помошью двух щелей расщепите его на два, то на экране вдали получите интерференцию. Далее, представьте, что вы вставили между двумя расщепленными пучками соленоид и включили ток - интеренференционна картинка изменится до неузнаваемости... и это при том, что магнитное поле в местах где проходят пучки электронов отсутствует, оно вне соленоида равно нулю, то есть сила на электроны не действует, а тем не менее поле оказывает видимый эффект!"
Willy, это было эффектно!

Ладно, к эволюции пора вертаться:
lev bulochkin, чего это человек не укладывается в концепцию эволюции?
Астрономия и астрология не разные дисциплины, а разные типы дисциплин: астрономия это область науки, а астрология - жонглирование данными.
Поясню свою точку зрения: наука существует одна. В ней существуют различные области, но вся наука взаимосвязана. Это просто метод мышления, один из используемых человеком.
Конечно, эволюция человека, да и вообще, эволюция - не наука. Кто ж спорит? Это явление. Его можно описывать и изучать и с точки зрения химии, и с точки зрения биологии, и с любой другой, хоть, астрологии!
Антропология, как и любая область науки, занимается описательством. В этом функция науки, по моему.

Об эволюции человека

№ 206

Kheyfets

Дата : 21-05-07, Пнд, 03:03:02

Как же можно утверждать, что в мире нет ничего, кроме полей - и тут утверждать, что есть некий пучок электронов?
Похоже, что учёные сначала для удобства создают для себя некую систему понятий - и тут же совершенно искренне начинают верить в её сугубую реальность.
Так что же - наука есть религия атеистов?

ДИМА, астрология никакое, на мой взгляд, не жонглирование данными. Древгие представляли себе мир именно так - и мы предствляем себе мир по-другому. Но одно представление ничем не лучше другого. И один метод мышления тоже ничем не лучше другого: все меиоды лгут, ибо мы познаём не мир заведомо, а свои впечатления о мире. А каков мир насамом деле -не знают ни астологи,ни астрономы.
И нельзя отделить от эволюции человека тот объём заблуждений, который соспровождает эволюцию. Человек - не тольео животное, но ещё и первый во всей истрии живого рефлексирующий субъект. Поэтому эволюция человека содержит не только биологическую компоненту.

Об эволюции человека

№ 207

Дата : 21-05-07, Пнд, 03:20:03

Как же можно утверждать, что в мире нет ничего, кроме полей - и тут утверждать, что есть некий пучок электронов?

А в чем проблема?

Хочешь я тебе понятную тебе (пусть и не совсем верную с точки зрения физики) аналогию приведу?
Представь себе всю Вселенную в виде резиновой плёнки. Это - поле.
Стяни пальцами эту плёнку в какой-то точке, сконцентрируй, так сказать. Это - частица.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 208

Дата : 21-05-07, Пнд, 03:30:31

Как интересно! Значит, заявление о том, что Земля стоит на трех китах, а те, в свою очередь, на огромадной черепахе, имеет такую же информативную ценность, как гелиоцентрическая модель мира?
Не соглашусь. Убедить всех ( ошибочно ) в том, что Земля круглая - мало того, что удовольствие дорогое, так еще и бесполезное. Большинству - все равно. Вряд ли все эти усилия были предприняты что б меня надуть.
Более того, спутниковое телевидиние, которое я иногда наблюдаю возможно только в гелиоцентррической модели, и потому, в том числе, мне кажется, что Земля - круглая

Об эволюции человека

№ 209

Kheyfets

Дата : 21-05-07, Пнд, 03:37:31

ТЁМа, всё верно. Я не против представлений и аналогий. В конце концов, Бог - тоже не более и не менее, чем система представлений и аналогий...Но я считаю, что с учёными очень часто происходит беда, которую вполне моджно назвать профвредностью. Человек ДЛЯ УДОБСТВА вычислений или для удобства проведений опыта говорит "допустим,что..." или "предположим, что..." - но уже в ходе вычислений и опыта немедленно невольно визуализирует свой же допуск настолько ярко, что ВЕРИТ в реальность иксов, игреков, электронов, скаляров, векторов, точек, полей и тому подобного. А если такое присзолит с учёным - что же говорить об обывателе, для которого вообще электрон -маленькая бусинка, вирус - капелька белка, а поле немедленно принимает характер уходящей вдаль пашни?
Мы ни на секунду не должны забывать, что мы не воспринимаем мир напрямую и ничего о нём не модем знать. Мы воспринимаем только самих себя, на которых каким-то образом действует нечто, называемое внешней средой. Но у нас нет никаких гарантий, что эта среда - действительно среда, что она - внешняя и что мы - это мы.
Наука по определению не способна рассказть человеку что нибудь конкретное о мире и о нём самом. По сути, наука оперирует суммой впечатлений, а религия - суммой представлений. Но и наука, и религия не могут по оеределнию никак определить реальность, ибо её нет!
Я могу всё, что угодно представить, сжать, сконцентрировать, вообразить.
И то я узнаю?
Ничего, кроме того, что я способен. оказывается, сжать, представить, вообразить и так далее.
Но какое отношение всё это меет к познанию мира и к реальности?
Никакого, на мой взгляд.

Об эволюции человека

№ 210

Дата : 21-05-07, Пнд, 03:48:08

Религия никогда не отрицала, что наши ощущения связаны с реальностью. Вообразить, действительно, можно все, что угодно, но тогда придется принять точку зрения, что НИЧЕГО из того, что мы воспринимаем не происходит в реальности.
Предположение интересное, но непонятно, на чем оно основано

Об эволюции человека

№ 211

Дата : 21-05-07, Пнд, 03:53:02

Юра, допущения в науке делаются не ради удобства, а ради проверки правильности допущения. Ученый допускает нечто и проверяет, что все сходится. Потом проверяет еще раз и еще раз. И, если сходится постоянно - лишь тогда делается осторожное предположение о том, что допущение верно. Никакой веры в допущения в науке нет и в помине. Наоборот, любое допущение поднимает красный флажок, требующий проверки этого допущения.

То, что мы не воспринимаем мир напрямую - это всем и так ясно. Но следует разделять неточность восприятия и истинность восприятия. Неточность восприятия легко исправляется более точными приборами или дополнительными проверками - собственными ли или чужими (для большей объективности).
Истинность же восприятия проверить невозможно ничем. Вообще. Никто и никогда не сможет сказать, реально ли то, что он видит, или же его мозг плавает в банке с каким-то раствором, а в него по электродам вводится виртуальная информация.
Но вопрос в другом. Вопрос: ну и что? Тот мир, в котором живет мое сознание - для моего сознания он абсолютно реален. Я толкаю мяч - он катится. Я касаюсь утюга - получаю ожог. Важно ли мне существует ли реально утюг или мне по электродам ввели в мозг изображение утюга, изображение моей касающейся руки, а затем - ощущение боли от ожога? Да и для кого это - "реально" или "нереально"? Для меня - абсолютно реально. А "нереальным" оно может быть лишь для внешнего наблюдателя. Который вне системы. Но он-то - не я. А я внутри системы. И для меня эта система вполне реальна. И я никоим образом не могу проверить реальность существования комплекса всех моих ощущений, ибо не дано выйти за пределы системы. Любой выход за пределы системы - это просто раздвигание границ. "Вышел" из одной системы - кто сказал, что нет еще одного слоя?
Так что все, что я могу - изучать взаимосвязи в том мире, который доступен моему восприятию. Это нелегитимно? Да пусть трижды весь этот мир - сплошная Матрица. В конце-концов всю Вселенную можно представить в виде одной большой созданной Богом Матрицы, в "клетках" которой находятся элементарные частицы.
Но в том, что воспринимается мною, закономерности обнаруживаются? Ими можно пользоваться? Можно определить, что в воспринимаемом нами мире Земля на самом деле круглая, а не плоская? Можно определить, что в воспринимаемом нами мире существуют какие-то силы притяжения между телами? Назовем их гравитационными, электромагнитными, слабыми, сильными. Имеем право? Какая для науки разница, что за всем за этим стоит (и стоит ли)? Наука изучает закономерности в воспринимаемом нами мире. Напрямую или с помощью приборов - это вопрос десятый.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 21-05-07, Пнд, 10:58:39 Отредактировано: Большой Грызь ]

Об эволюции человека

№ 212

Kheyfets

Дата : 21-05-07, Пнд, 04:04:58

ТЁМА, ты всех меряешь по себе. А, между тем, ты и без меня знаешь,что единицы отдают себе отчёт в том, что ты полагаешь само собой разумеющейся вещью.
Миллионы и миллиарды людей всерьёз полагают, что наука говорит им о том, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен мир, а не том, как он НА САМОМ ДЕЛЕ НАМИ ВОСПРИНИМАЕТСЯ!
Никто ведь не рассказывает детям в школе, что наука отличается от религии только тем, что религия не озабочена истинностью восприятия мира, а озабочена силою веры, а наука категорию веры вообще не рассматривает, а бесконечно уточняет истинность восприятия мира.
В школе говорят,ч то религиия - это сказки, а наука устанавливает ИСТИНУ.
А какую такую истину устанавливает наука?
Истину восприятия.
Если бы всем нам говорили об этом честно с детсвта - предстатвляешь, скольких неприятностей можно было избежать?

Об эволюции человека

№ 213

Дата : 21-05-07, Пнд, 04:13:00

ТЁМА, ты всех меряешь по себе. А, между тем, ты и без меня знаешь,что единицы отдают себе отчёт в том, что ты полагаешь само собой разумеющейся вещью.

Ну.. я в данном случае говорю о людях, задумывающихся не только о доме-работе-зарплате

Миллионы и миллиарды людей всерьёз полагают, что наука говорит им о том, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен мир, а не том, как он НА САМОМ ДЕЛЕ НАМИ ВОСПРИНИМАЕТСЯ!

Не совсем верно

Наука изучает КАК УСТРОЕН ВОСПРИНИМАЕМЫЙ НАМИ мир. А не, как он нами воспринимается.

Ну, а то про что в школе говорят... Так в школе много всякого разного говорят..

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 214

Дата : 21-05-07, Пнд, 04:18:40

Восприятие мира изучает психология.

Об эволюции человека

№ 215

Kheyfets

Дата : 21-05-07, Пнд, 04:55:24

Нет, ДИМА. Психология изучает не восприятие мира, а законы, по которым функционирует устройство, обрабатывающее данные, которое ему поставляют воспринимающие устройства.

ТЁМА, сам посуди: как может быть устроен воспринимаемый нами мир? Он может быть устроен только так, как устроено наше восприятие. Стало быть, любая наука, в конце концов, изучает устройство органов, воспринимающих мир? Определяет пороги органов восприятия? Или я что-то напутал?

[ 21-05-07, Пнд, 11:57:50 Отредактировано: Kheyfets ]

Об эволюции человека

№ 216

Дата : 21-05-07, Пнд, 05:46:41

Психология изучает поведение, а наше восприятие - один из источников поведения. Поэтому, в психологии есть такая область - восприятие ( Perseption - תפישה ) Эта область как раз и занимается тем самым восприятивным аппаратом.
Юра, наука функционирует на базе предположения, что объективная реальность существует. На базе этого же предположения и базируется концепция бога ( заметьте, с маленькой буквы и без сокращения, - я имею в виду бога, как идею, а не иудейского )
Существуют и другие концепции. Как я уже сказал, для них никаких причин, кроме желания, принцип Оккамма ( кстати, весьма мистического деятеля ) не оставляет им шанса на жизнеспособность. Иными словами, верить можно во что хочешь, но функционировать придется исходя из того, что мир - реален и наши чувства не врут, пока не доказано обратное.
Таким образом, мы видим некоторое несоответствие между тем, во что человек верит и теми идеями, на которые он опирается, функционируя в этом мире.

Об эволюции человека

№ 217

Дата : 21-05-07, Пнд, 06:00:18

ТЁМА, сам посуди: как может быть устроен воспринимаемый нами мир?

Что значит как? Есть воспринимаемый нами мир. В нем есть закономерности, которые мы воспринимаем. Их и изучаем.

Он может быть устроен только так, как устроено наше восприятие.

А причем тут одно к другому? Кино устроено так, как устроены твои глаза? Как ты вообще сравниваешь две вещи из разных категорий? Устройство кинофильма - это его сюжет, сценарий и те де. Устройство глаз - это зрачок, хрусталик, сетчатка и те пе.

Стало быть, любая наука, в конце концов, изучает устройство органов, воспринимающих мир? Определяет пороги органов восприятия? Или я что-то напутал?

Нет, любая наука в конце концов не изучает устройство органов. Этим занимается только анатомия. А остальные науки в большинстве своем изучают именно устройство воспринимаемого нами мира. А устройство не нашего восприятия.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Об эволюции человека

№ 218

olgale

Дата : 21-05-07, Пнд, 06:14:52

Kheyfets ТЁМА, ты всех меряешь по себе.

Самое естественное дело.Все делают,по-моему,именно так,примеряют на себя.Потому что самый удобный эталон-это я сам,всегда под рукой.

Kheyfets Нет, ДИМА. Психология изучает не восприятие мира, а законы, по которым функционирует устройство, обрабатывающее данные, которое ему поставляют воспринимающие устройства.

Пытаюсь себе разложить по полочкам...

восприятие-сенсорные устройства-терапия;
обработка -процессор-психология;
выход -монитор.Мониторами-психиатрия занимается?

Ни дня без стирки!

Об эволюции человека

№ 219

Дата : 21-05-07, Пнд, 06:56:19

В том числе. Психология, кроме всего, интересуется тремя вопросами - как мы воспринимаем себя, как мы воспринимаем других и что мы думаем по поводу того, как другие воспринимают нас.

Об эволюции человека

№ 220

olgale

Дата : 21-05-07, Пнд, 07:20:33

Носорог что мы думаем по поводу того, как другие воспринимают нас.

На этом,наверное,больше всего народу погорело.

Ни дня без стирки!

Об эволюции человека

№ 221

Дата : 21-05-07, Пнд, 07:46:39

Я не понял, это вопрос был?

Об эволюции человека

№ 222

Willy

Дата : 21-05-07, Пнд, 09:09:05

Да уж, я всегда ненавидел философию за то что она задает вопросы, на которые нельзя получить ответ

. По моему вопрос о соотношении между объективным и субъективным, то есть существует ли мир независимо от нас или только в нашем восприятии нудно обсуждалося еще в институте, когда мы ленинскую книженку "Материализм и эмпириокритицизм" конспектиЯвали

. Мне всегда было непонятным зачем нужно спорить о том, по поводу чего все равно никто никого ни в чем не убедит.

Об эволюции человека

№ 223

Kheyfets

Дата : 21-05-07, Пнд, 10:30:06

Вот это точно. Спорить не о чем.

Об эволюции человека

№ 224

Дата : 21-05-07, Пнд, 10:53:31

Какой Вы, Willy, агрессивный.

Ответа у Вас нет, так Вы сразу ненавидеть начинаете того, кто вопросы задает?

Об эволюции человека

№ 225

Kheyfets

Дата : 21-05-07, Пнд, 11:28:36

ВИЛЛИ агрессивным не бывает. А что у него нет ответов на вопросы, которым суждено остаться без ответов - так его ли это вина?

Об эволюции человека

№ 226

olgale

Дата : 21-05-07, Пнд, 13:06:33

Автор: Носорог
Дата : 21-05-07, Пнд, 14:46:39

Я не понял, это вопрос был?

Не,просто мысль вслух.

Носорог Какой Вы, Willy, агрессивный.

Это Носорог говорит...

Я шучу.А Вы,Дима,уж очень буквально как-то все воспринимаете..

Ни дня без стирки!
[ 21-05-07, Пнд, 20:08:56 Отредактировано: olgale ]

Об эволюции человека

№ 227

Willy

Дата : 21-05-07, Пнд, 14:19:21

Автор: Носорог
Дата : 21-05-07, Пнд, 17:53:31

Какой Вы, Willy, агрессивный. Ответа у Вас нет, так Вы сразу ненавидеть начинаете того, кто вопросы задает?

Да нет я не агресссивный, просто очень уж не любил автора этой самой книжки "Материализм и эмпириокритицизм" которую нас заставляли штудировать. Вот кто был действительно агрессивным, так это он, и главное на все вопросы у него был однозначный ответ

Об эволюции человека

№ 228

Kheyfets

Дата : 22-05-07, Втр, 00:58:45

Так бывает со всеми, кто эволюции предпочитает революцию.
"Все революционеры - маньяки, психопаты и серийные убийцы!" (Сергей Бунтман)

Об эволюции человека

№ 229

Дата : 22-05-07, Втр, 03:27:01

Автор: Kheyfets
Дата : 21-05-07, Пнд, 18:28:36

ВИЛЛИ агрессивным не бывает. А что у него нет ответов на вопросы, которым суждено остаться без ответов - так его ли это вина?

Конечно его! А чья, моя что ли? Я-то хоть ответы эти искать пытаюсь!
Дебильность ситуации, в которой оказался Willy, вовсе не в содержании работы В.И. Ленина. Она в том, что их ( студентов ) заставляли читать то, что к ним не имело ни малейшего отношения.
Ленина Вы, Willy, не любите - Ваше право. Я, честно говоря, тоже не большой его поклонник. Но отказывать Ленину в некоторой образованности и четкости мышления - просто нечестно. Он был очень и очень неглупым и начитанным человеком.
Но если Вы не интересуетесь философией, читать его, да и вообще, любые, философские работы - абсолютно бессмысленно. При этом, я отнюдь не утверждаю, что Ленин был в чем-то прав или неправ, - я недостаточно внимательно его читал.
Революция, на мой взгляд, действительно, вещь - вредная. Но можно дискутировать и с человеком, с которым ты не согласен, разве не так, Юра?

Об эволюции человека

№ 230

Willy

Дата : 22-05-07, Втр, 07:20:13

Носорог

То что Ленин был начитанным и образованым мерзавцем известно сейчас всем нормальным людям, исключая конечно верных ленинцев из КПРФ

. Но книженка эта написана в скандально-ругательном и абсолютно ненаучном стиле. В ней обругиваются самым паскуднейшим образом такие великие философы и ученые как Мах и Пуанкаре. При этом аргументы против них приводятся самые плоские (уж поверьте, я эту книженцию поневоле в деталях изучил) и бездоказательные. Да и вообще в философской области можно что-либо доказать, если все аргументы - словеса, ни формул тебе ни эксперимента. Люди применяющие такого рода аргументы возвели Ильича в великие физики за фразу "электрон столь же не исчерпаем как атом" хотя ценность этой фразы не стоит страницы бумаги, на которой она написана.

Об эволюции человека

№ 231

Дата : 22-05-07, Втр, 07:24:36

А кто говорит, что Ленин - великий физик? Да, он был мерзавцем не хуже Сталина.
В философии можно много чего доказать, если философией заниматься. А если все познания в философии ограничены чтением работ Ленина, то, действительно, впечатление не самое радостное.
Кстати, Ленин ругает Маха и Пуанкаре. Вы за это ругаете Ленина. А Вы сами Пуанкаре читали?

Об эволюции человека

№ 232

Дата : 22-05-07, Втр, 07:27:52

Автор: Willy
Дата : 22-05-07, Втр, 14:20:13

Да и вообще в философской области можно что-либо доказать, если все аргументы - словеса, ни формул тебе ни эксперимента.

Ну почему же, философия строится на логике, так что с её помощью можно доказать что-нибудь, или опровергнуть, например, указав ошибки в рассждениях оппонента. Другое дело, что это водичка, слова ради слов.
Хотя иногда выводы у людей просто великолепные, хоть у того же Декарта

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 22-05-07, Втр, 14:28:06 Отредактировано: Гримнир ]

Об эволюции человека

№ 233

Дата : 22-05-07, Втр, 07:30:38

Декарт мыслил очень прогрессивно для своего времени. И, кстати, его системой координат мы до сих пор пользуемся. Его за одно это можно в ранг великих мыслителей смело помещать.

Об эволюции человека

№ 234

Willy

Дата : 22-05-07, Втр, 07:49:58

Автор: Носорог
Дата : 22-05-07, Втр, 14:24:36

А кто говорит, что Ленин - великий физик? Да, он был мерзавцем не хуже Сталина.
В философии можно много чего доказать, если философией заниматься. А если все познания в философии ограничены чтением работ Ленина, то, действительно, впечатление не самое радостное.
Кстати, Ленин ругает Маха и Пуанкаре. Вы за это ругаете Ленина. А Вы сами Пуанкаре читали?

Только цитаты из ленинской книженки, не было у меня ни времени ни желания читать эту дисциплину. Пуанкаре был настолько выдающийся математик, в отличие от Ленина, который был всего лишь выдающийся бандит, что очевидно, что философские воззрения Пуанкаре очень глубоки и революционным лаем их не опровергнешь. Абсолютно ясно, что ввиду математической образованности логических ошибок в рассуждениях Пуанкаре быть не могло. Да и вообще что в философии можно доказать друг другу, ведь это не аксиоматическая наука вроде математики, где все строго и не физика, которая основана на эксперименте. Какой смысл строить философские теории и уж тем более спорить о них? Никакого, кроме литературного.

Об эволюции человека

№ 235

Дата : 22-05-07, Втр, 07:50:50

Автор: Носорог
Дата : 22-05-07, Втр, 14:30:38

Декарт мыслил очень прогрессивно для своего времени. И, кстати, его системой координат мы до сих пор пользуемся. Его за одно это можно в ранг великих мыслителей смело помещать.

Не только системой координат. Фраза Ньютона "Если я и видел дальше других, то только потому что стоял на плечах гигантов", в значительной степени, относилась и к Декарту.
Про впечатление от декартовых выводов когда-то писал в Денвнике

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 236

Дата : 22-05-07, Втр, 08:12:15

Эх, Willy, математика именно потому аксиоматическая наука ( или область науки, как мне кажется правильным говорить ) что существует философия. "Точка есть основное неопределяемое понятие геометрии" - фраза философская, а не математическая. И не только точка, что б Вы знали. Система счисления, которой мы пользуемся или любая другая - результат мышления философов. Или Вам кажется, что 2 - это физический объект?
Время, расстояние и масса в физике тоже неопределяемы физическими методами - только философскими. Скажите спасибо Гегелю, Канту и всей этой компании. Или Вы физическое определение времени знаете?
Вот для этого философия и нужна. Но я уже об этом писал ранее на этом же форуме. Тема: "О морали, любви, свободе и философских определениях", пост номер 14

Об эволюции человека

№ 237

Willy

Дата : 22-05-07, Втр, 17:51:58

Носорог

Носорог, может быть лет 200 назад философия и была важна, не случайно в то время физика называлась натуральной философией, но я не слышал, чтобы кто-то из современных математиков или физиков использовал философию в своей деятельности. Философские спекуляции обычно придумывваются уже после того как получены реальные результаты. К тому же я ведь говорил не обо всей философии, а о вечном вопросе первичности субъективного или объективного, на который ответ врядли будет когда-либо получен.

Об эволюции человека

№ 238

Kheyfets

Дата : 23-05-07, Срд, 00:24:28

ВИЛЛИ, Гейзенберг, Шрёдингер и Бор и сами занимались философией и писали философские труды, и отдавали философии дань уважения. Учёных тоже волнует вопрос первичности или вториичности бытия; они понмиают,что ответа не будет - но каждый для себя этот ответ ищут всё равно...

Об эволюции человека

№ 239

Willy

Дата : 23-05-07, Срд, 01:49:17

Kheyfets
Верно, писали, но уже после того как получили свои результаты! Им сложно было привыкнуть к странной и противоречащей здравому смыслу квантовой механике, потому и пытались ее как-то обосновать для себя - куча споров по этому поводу возникало, и в идеализме их обвиняли в СССР, если бы не атомный проект с советской физикой произошло бы то же что с биологией - ведь она основывалась на идеалистической квантовой теории

Об эволюции человека

№ 240

Дата : 23-05-07, Срд, 02:12:02

Willy, наша наука качественно топчется пока на месте - поэтому философских новаторских идей пока нет. И не будет, пока что-то интересное в науке не случится.
Но возьмите, одного из крупнейших ученых современности - Хокинга. Его труд "Краткая история времени" - уже философия, а не физика.
И не путайте ученых и инженеров. Инженер он потому и инженер, что филдософией не занимается, а решает конкретную проблему

Об эволюции человека

№ 241

Kheyfets

Дата : 23-05-07, Срд, 02:16:33

Да дело просто в том, что мы совершенно напрасно полагаем науку и фидософию конкурентами. Напротив, всякий учёный - неизбежно философ, ибо нет науки, которая так или иначе не выходила бы на проблему достоверности полученных результатов. Когда учёные пытаюстся сами себе объяснить неизбежный разброс результатов (тот самый, которым за мизерностью разброса значений, якобы, можно пренебречь), они неизбежно выходят на копенгагенскую концепцию Бора. А вот это - соотношение личностного сознания и метода "объективного" познания мира - уже чистая философия.
Вселенная антропогенна, ясно же...
Почему, зачем и как это произошло?
Это - философская проблема.
Это - проблема взаимоотношения сознаний, - личностного и некоего, под коим и подразумевается Бог...

Об эволюции человека

№ 242

Дата : 23-05-07, Срд, 02:27:58

Автор: Kheyfets
Дата : 23-05-07, Срд, 09:16:33

... мы совершенно напрасно полагаем науку и философию конкурентами...

Простите,... "МЫ"?!!!

Я ничего такого не говорил, гражданин начальник. Более того, я вообще тут выступаю за использование термина "области науки" вместо "науки".
ИМХО, наука есть одна единственная. Физика, Химия, Биология, Психология и остальные ...ии - всего лишь области науки. Все области пользуются одними и теми же механизмами мышления - логика, Закон о причинно-следственной связи, Закон сохранения энергии... Научный метод познания - у всех одинаков.
А у истока науки - философия. Именно она формирует новую область науки, создавая систему аксиом, когда возникает необходимость. Именно она связывает ( успешно или нет, вопрос другой ) науку и реальность.
Так что идея о том, что наука и философия конкурентны сродни идее конкуренции книги и ее обложки

Об эволюции человека

№ 243

Willy

Дата : 23-05-07, Срд, 03:29:34

Автор: Носорог
Дата : 23-05-07, Срд, 09:27:58

А у истока науки - философия. Именно она формирует новую область науки, создавая систему аксиом, когда возникает необходимость. Именно она связывает ( успешно или нет, вопрос другой ) науку и реальность.
Так что идея о том, что наука и философия конкурентны сродни идее конкуренции книги и ее обложки

Даже и не припомню когда это ученые от философии стартовали? В физике скажем обычно прорыв происходит когда появляются новые эксперименты, скажем Бор создал свою модель атома пытаясь объяснить спектры излученияя атомов, а вся философия последовала уже позже в 30-е годы, когда реальные результаты были получены. Эйнштейн тоже вначале написал уравнения, а потом уже намного позже стал подводить под них философскую основу.

Об эволюции человека

№ 244

Дата : 23-05-07, Срд, 03:46:08

Уравнение даже я могу написать. А Вы его поймите

Подвод философской базы и есть это самое понимание. Математически теория относительности не очень-то сложная - любой физик ее опишет. А вот ПОНЯТЬ - человек 100 в мире, может и понимают. То же самое и с квантовой теорией

Об эволюции человека

№ 245

Дата : 23-05-07, Срд, 05:03:45

Автор: Носорог
Дата : 23-05-07, Срд, 10:46:08

Подвод философской базы и есть это самое понимание.

Нет.
Хвилософская база - водичка: физика говорит на языке математики и всё. Любая словесная интерпретация уравнений - либо упрощение, либо излишнее хвилософствование и не обязательна. Уравнение восприниется as is, просто его нужно... прочувствовать. И это - тяжелая работа.

А теория относительности проста только специальная, там и понимать-то особо нечего: она не даёт много того, что нужно понимать. Зато к курсу "Введение в Общую Теорию Относительности" список предварительных требований - простыня та ещё и сам курс не для средних мозгов (для студентов первой степени он закрыт, им нужно специальное разрешение).

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 246

Дата : 23-05-07, Срд, 05:08:40

Гримнир, язык математики - не тот язык на котором человек может воспринимать окружающий мир. Наш, человеческий, мозг, как утверждал мой лектор в универе, вообще природой не предназначен СЧИТАТЬ. Это костыли! Мы в состоянии ощутить вероятность, оценить ее. А считать вероятность - чужда человеческой природе.
Так что, философская база - это не водичка, а именно разговор о мире. Гораздо более конкретный, чем формулы, потому что абстрактней формул вообще ничего нет

Об эволюции человека

№ 247

Дата : 23-05-07, Срд, 05:21:44

Автор: Носорог
Дата : 23-05-07, Срд, 12:08:40

Гримнир, язык математики - не тот язык на котором человек может воспринимать окружающий мир.

Может быть. Я говорил о своих личных ощущениях и ощущениях тех людей, с кем это дело обсуждал (несколько студентов и преподов на физике). Для чего предназначен, а для чего не предназначен наш (и мой) мозг - я не знаю, тут, наверное, тот твой лектор знает лучше

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Об эволюции человека

№ 248

Дата : 23-05-07, Срд, 05:27:42

А твои личные ощущения они что, цифровые? Ты когда в магазин идешь, формулу составляешь? Или когда через лужу перепрыгиваешь силу прыжка по Ньютону на бумажке быстренько расчитываешь?
Ты, да и все люди, ежедневно совершают миллионы действий, расчитать которые у любого компьютера займет год. Попробуй составить уравнение наливания горячей воды в чашку, а потом выполнить задуманное в соответствии с "теорией"

Об эволюции человека

№ 249

Дата : 23-05-07, Срд, 06:03:15

Автор: Носорог
Дата : 23-05-07, Срд, 12:27:42

А твои личные ощущения они что, цифровые? Ты когда в магазин идешь, формулу составляешь? Или когда через лужу перепрыгиваешь силу прыжка по Ньютону на бумажке быстренько расчитываешь?
Ты, да и все люди, ежедневно совершают миллионы действий, расчитать которые у любого компьютера займет год. Попробуй составить уравнение наливания горячей воды в чашку, а потом выполнить задуманное в соответствии с "теорией"

Tут ты вообще в другую тему ушел. Налить чай в чашку, это одно дело, а понять уравнение - совсем другое.

Добавлено: мои личные ощущения очень часто сообщали мне, что хвилософские интерпретации физических теорий мешают её воспринять (мне мешают).

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 23-05-07, Срд, 13:04:38 Отредактировано: Гримнир ]

Об эволюции человека

№ 250