Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 | 251-300  |301-350 |351-360 Форумы:

Верите ли Вы в Бога?№ 251
Автор: dU
Дата : 29-06-03, Вск, 08:24:25

Автор: track
Принимается на "веру" - согласен, но вера вере рознь.
Эт как так???
Ты уж определись, где вера, а где что другое.

В общем - моё отношение к религиозным заявлениям как к гипотезам, более или менее обоснованным.
Я не спорю о том истинны ли они, я спорю с однозначным утверждением что они истинны.
Вот тут твоя абшипка. "Религиозные заявления", по определению не гипотезы, т.к. непроверяемы. В этом-то и весь прикол: веришь/не веришь и все тут.
Можно приводить тысячу доводов "почему верить" и "почему не верить", но основаны они будут на чистых эмоциях, интуиции, или еще чем, не имеющем никакого отношения к рациональному знанию.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 252
Автор: Tanya
Дата : 29-06-03, Вск, 08:43:56


Вообще-то еврейская традиция предполагает не веру в Бога а ЗНАНИЕ того,что он существует. Вот знают люди,что он есть и для них это, как выпить стакан воды, так же реально и буднично. Я не могу сказать, то что знаю что АШЕМ есть. наверное надо ыбть на какой-то более высокой духовной ступени,чтобы утверждать это. Однако я верю людям, которые это ЗНАНИЕ утверждают
Немого не в шаг....но извините, я как всегда читаю только первый постинг и отвечаю на него-))
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 253
Автор: smily
Дата : 29-06-03, Вск, 09:38:58

Таня, я с тобой согласна и могу даже утверждать, что он есть и знаешь эта увереность дает много сил в жизни.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 254
Автор: track
Дата : 29-06-03, Вск, 10:52:43

дУ.

Во первых - под словом "вера" я, для себя, имею в виду в точности слелующее, и именно это имел в виду в своих постах, и ничего другого:
Для меня "вера" = одно из двух:

1) принятие утверждения как истинного без доказательства вообще. (принял на веру)

2) Принятие авторитета(!) говорящего - как абсолютное доказательство истинности утверждения.

Для меня (лично, ИМХО, не приставайте ) - авторитет, каким бы он ни был сильным - является не конечным доказательством, а лишь поднимает в определённой степени мою уверенность в его высказывании, не более того. Для меня (лично) - абсолютной истины либо нет, либо она мною не достижима (что в практической жизни - то же самое).

Я, например, больше поверю врачу чем какой нибудь "целительнице", зная из своего опыта И логики (врачи систематически изучали медицину, целительница же явно нет что врачи более эффективны в лечении болезней.
Но я не исключаю (абсолютно, авторитарно) что та же целительница не бывает права НИКОГДА. Наверняка бывает! Только шансов на это у необразованного человека неизмеримо меньше чем у опытного врача - это наблюдаемый факт.

К вере же первого образца ("Верю и всё тут" ) - я просто не отношусь (мягко говоря). Т.К. вера "просто так", без причины... ну - мягко говоря - не для меня. Я человек практичный, и "просто так" для меня и означает "просто так", "безсмысленно". И к такому отношению я и отношусь соответственно как к "безсмыслице" .

Какого либо третьего обоснования веры кроме как авторитета (торы ли, какого либо проповедника или "просто так" ) - я не наблюдал, хотя сам проучился год в ультрарелигиозной школе и учил гмару, мишны, и много общался с теми кого называют "ультраортодоксы".

Встречал я особенное утверждение: Некоторые утверждают что пришли к вере "сами, путём размышлений". А вот это мне уже больше нравится. Это светит обоснованностью. И мне лично становится интересным.

Одно только не сходится - если определять веру как одно из двух форм которые я описал в начале поста - то ну звучит ли "пришёл к вере путём размышлений" - полнейшим алогизмом?

Смешивать веру, как я её определил в начале поста, с "пришествием путём размышлений" (то есть, логического анализа и наблюдений) - по моему всё равно что сравнивать несравнимые вещи.

П.С.
Заметь - Ду, я никоим образом не опровергаю твое определение веры как "В этом-то и весь прикол: веришь/не веришь и все тут." Я абсолютно согласен. Это описывает первый тип "веры" который я описал.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 255
Автор: track
Дата : 29-06-03, Вск, 11:08:42

Автор: dU
Дата : 29-06-03, Sun, 15:24:25

...В общем - моё отношение к религиозным заявлениям как к гипотезам, более или менее обоснованным.
Я не спорю о том истинны ли они, я спорю с однозначным утверждением что они истинны.

-> Вот тут твоя абшипка. "Религиозные заявления", по определению не гипотезы, т.к. непроверяемы. В этом-то и весь прикол: веришь/не веришь и все тут.
Можно приводить тысячу доводов "почему верить" и "почему не верить", но основаны они будут на чистых эмоциях, интуиции, или еще чем, не имеющем никакого отношения к рациональному знанию.


Ты прав. Убедил насчёт "Гипотезы". Неправильное слово.
Пусть будет "утверждение" - это более точное понятие.

[ 29-06-03, Sun, 18:09:50 Отредактировано: track ]
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 256
Автор: track
Дата : 29-06-03, Вск, 11:13:20

Смайли,

согласен. Вера - отличный способ отвлечься от часто мрачной действительности, или фактов с которыми трудно порой смириться. Вера может быть неплохим психотерапевтом (в хорошем, добром смысле).

Автор: smily
Дата : 29-06-03, Sun, 16:38:58

Таня, я с тобой согласна и могу даже утверждать, что он есть и знаешь эта увереность дает много сил в жизни.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 257
Автор: Паша
Дата : 29-06-03, Вск, 12:59:00

Трак, а веришь ли ты, что в 1812-м году французы захватили Москву?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 258
Автор: track
Дата : 29-06-03, Вск, 14:25:21

Паша.
Вопрос с подкавыркой

Я знаю, что на это есть высокий процент вероятности. То есть верю в общепринятом смысле этого слова.
Но это не "религиозная" вера без требования доказательств.

Этот захват например мне лично неинтересен. А если бы действительно был, я бы не удовлетворился рассказом кого либо (даже учителя истории -- ведь немало фактов её искажения - возьми хоть преподавание истории в Советском Союзе).

Давай не будем развивать беседу в этом направлении, потому что мы придём к чему то вроде "а веришь ли ты что ты существуешь", и мне придётся прекратить дискуссию. (мне и так уже надоело, и я начинаю зевать вместе со всем форумом).

Если хочешь более точный ответ - то "и да и нет, я НЕ ЗНАЮ".

Я объяснил свою точку зрения?
Я думаю, больше не буду постить в эту нитку. Скушно.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 259
Автор: Копкилла
Дата : 29-06-03, Вск, 16:26:53

Трак - если я правильно понял твой пост за 29-06-03, Sun, 17:52:43 , то под третьим вариантом веры ты рассматриваешь приход к вере "сами, путём размышлений". Это то, что является частью официальной "hашкафы" ,и является намного более эффективным вариантом обоснования понятия "вера" (не люблю я это слово), чем оба перечисленных - ссылка на авторитета (кстати, при правильной и толковой подаче - очень хороший метод) или совсем детского бездоказательного определения ("Верю и всё тут" ).
Вся проблема заключается в том, что в той школе, где ты учился, этот подход скорее всего не рассамтривался вообще. А ведь доходчивое обоснование данного понятия "вера/знание Всевышнего" - вещь сугубо индивидуальная. Два светила израильской лит-ры, Бялик и Эхад ха-Ам тоже могли похвастаться тем , что в юности учились в ешиве, не только знали ультраортодоксов, но и были родом из таких семей, но тем не менее они не прижились с понятием "вера". По одной простой причине - общее направление подхода к вопросу им не подходило в корне. Бялик, имея 100% хасидскую душу, с ее гипертрофированной опорой на чувства, не смог выдержать холодно-рассудительной среды литвакской ешивы, где эмоции-не функция, а холодная логика способа подхода к Иудаизму/учению/служению/вере - всё, и подался в светские "маскилим", разочаровавшись в вере. Нельзя сакзать, чтобы он не преуспел-он стал поэтом. Эхад ха-Ам, в свою очередь, не выдержал учебы в про-хасидской ешиве, так как сам был из литваков.
Особенность третьего подхода к вопросу "веры" заключается в том, чтобы удачно и в нужной пропорции скомбинировать все лучшее/подходящее из каждого метода, коих больше, чем только 3.
      

Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 260
Автор: Паша
Дата : 29-06-03, Вск, 17:17:36

Трак, я уже писал, что вопрос веры в иудаизме сводиться в признание всего одного исторического факта - синайского откровения и тут мы приходим к двум источникам признания исторических фактов. Письменный и устная передача рассказов очивидцев. При втором ещё важно количество свидетелей. В этом свете евреи примечательны тем, что в какой-то момент весь народ был свидетелем. Потом это свидетельство передавалось из поколения в поколение. Поэтому иудаизм это больше чем вера, это знание, передаваемое в народе из поколения в поколение. Проблема нашего поколения, что эта цепочка начала обрываться и мало ктоможет сказать - это рассказал мне мой дед, которому рассказал его дед и так далее. Вообще история с двумя подходами, это старая история. Была школа Гилеля и школа ...(забыл имя). На современный лад эти два подхода можно сформулировать так.
1. Ты можешь идти от слепой веры и в результате ты начнёшь понимать и проникаться знанием.
2. Ты можешь сомневаться и познавать и в результате ты придёшь к вере.
Теория говорит, что оба пути приводят к одинаковому результату. Но люди разные и поэтому каждый идёт по своему пути. Сейчас более видны люди идущие по первому пути. Это один из результатов прерванной цепочки. Проще вернуть человека к вере, чем к знанию. Но это не должно мешать и другому пути. Ведь есть хорошие шансы, что многие поколения евреев не врали и точно передавали свидетельство предков. Попробуй оттолкнуться от этой аксиомы и ты увидишь целые пласты знаний, изучать которые можно десятилетиями.   
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 261
Автор: dU
Дата : 29-06-03, Вск, 18:02:14

Автор: track
...если определять веру как одно из двух форм которые я описал в начале поста - то ну звучит ли "пришёл к вере путём размышлений" - полнейшим алогизмом?
Нет. Опять же, возьмем любое фундаментальное открытие в науке. Например, теорию относительности. Когда она (в смысле, общая) впервые была проверена и подтвердилась, Эйнштейн очень спокойно отреагировал на это сообщение. Один журналист спросил его: "А что бы вы сказали, если бы ваша теория не подтвердилась?", на что Эйнштейн ответил: "Тем хуже для Бога - я-то знаю, что моя теория верна!", т.е. он действительно в неё верил. Хотя к вере, естественно, пришел через размышления.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 262
Автор: Ника
Дата : 23-05-05, Пнд, 08:58:48

Стихотворение от Елены Бушуевой к теме

Боль –
это когда закладывает уши,
как в самолете,
и на тебя с огромной скоростью
несется небо, небо, небо…
Боль –
это когда горячим лбом
к холодному стеклу
и слышно пустоту,
которая внутри.
Боль –
это бессилие изменить то,
что случилось,
и невозможность вернуть
свершенное мгновение.
Боль –
это вечный колокол в виски
и жаркий пустынный ветер в душу…

Чтобы унять боль
нужно заставить замолчать колокол
сменить направление ветра,
заполнить пустоту внутри и снаружи.

Всего-то и нужно:
набрать забытый номер телефона
(который годами
не хватало смелости набрать);

купить билет в город,
где тебя уже не надеются дождаться;
подобрать маленького рыжего котенка,
который никому, кроме тебя не нужен;

или, махнуть рукой,
и остричь годами не тронутую шевелюру;

можно купить в антикварном
раздолбанный патефон
и слушать надтреснутые голоса
пластинок не нашего детства;

можно целый день
гоняться за перламутровой бабочкой,
чтобы узнать,
где дом;

или слепить из пластилина
зимнего льва;

можно, наконец, решиться
и сказать всем, кого любишь,
что ты их любишь,
и подарить подарки
не на Новый Год.
не на день рождения,
а просто так;

а можно надуть
много воздушных шариков,
забраться на самый высокий дом,
ближе к звездам,
и отпустить их все разом,
туда, в небо,
где усталый Бог
не собирается защищать нас от боли,
ибо только боль,
равняет нас с Ним…

Улетят шарики,
и замолчит колокол,
и переменится ветер…

Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 263
Автор: Dr.Know
Дата : 24-05-05, Втр, 06:53:41

Автор: Ника
Дата : 23-05-05, Пнд, 15:58:48

Улетят шарики,
и замолчит колокол,
и переменится ветер…

И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес...(Бытие, глава 11, стих 4.).

Достучаться! Докричасться! Достать! Воздействовать!
Пусть и вежливо.
Собственно - в этом - вера и есть. А во что - вера? В адрес того - до кого достучаться.
Вот с этим то адресом - и незаладилось. Много их - адресов. Не потому много - что их на самом деле много. Много адресов в культуре оттого что кажется - изобретением нового адреса можно угадать правильную коммуникацию...

А она - правильная коммуникация и адрес ее - давно уже поняты. Только вот - оттого что они правильные - не проще стало. Можно сказать даже - ОЧЕНЬ ТРУДНО. И причины трудности действительно есть.

Первое - неохота начинать считать человеку себя самого - ответственным за судьбу мира.

Второе - устройство мира в котором требуется осуществлять осмысленное управление - неочевидно. Настолько неочевидно - что и представить его в обыденных образах - не получится (недаром ведь - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исход, Глава: 20)).

Третье - во ВСЕЙ истории - НЕ БЫВАЛО момента когда занятие действительным изучением мира - могло бы приносить признание общества (и соответствующее обеспечение). Всегда требовалось исследователям ПРИСПОСОБИТЬ свою действительную цель - праздному любопытству или корыстному интересу окружающих. Вот в культуре и накапливаются - эти самые "прикладные" интерпретации. И именно их принято всерьез рассматривать - как интеллектуальный продукт прошедших поколений (есть правда надежда - "деконструкция" - может и вывезет?).

В свете этих "трех" - вопрос верования - несколько иначе выглядит. Даже и совсем иначе...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 264
Автор: Костена
Дата : 05-06-05, Вск, 20:49:36

Верите ли вы в Бога?... А как у Вас обстоят отношения с религией? Какого Вы вероисповедания? Набожны ли?



Мираж, а что ты подразумеваешь по понятием верить в Бога? Религию? Или самого Бога? И верить или веровать?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 265
Автор: Verter
Дата : 07-06-05, Втр, 06:34:37

Знаете, я по образованию биолог, так пока учился, узнавал про все эти тонкости устройства человека, всего живого мира, что на микро-, что на макро уровне, у меня крепло такое однозначное впечатление - не могло это всё вот так элегантно и оптимально получиться само собой, ну вот воля ваша, не могло. Я и раньше слышал со стороны верующих такие утверждения, дескать слишком это всё сложно, чтобы спонтанно зародиться, но воспринимал это как не самый внятный аргумент в пользу идеи творения. А вот когда сам стал изучать (в Технионе) подробно и конкретно - пришёл к тому же сам. Иначе, как целенаправленной разработкой не объяснишь то, что мы сейчас видим и из себя представляем.

Это конечно не аргумент, но раз впечатление на научных фактах основано, чего то да стоит.

Меня другая вещь интересует. И даже верующие мне этого объяснить не могли.
Вот пусть Бог существует, такой как описан в писаниях, он нас сотворил таких, может наказать (хотя с этим там сложно и невнятно). Ок. Но почему теперь я (или кто другой) должен жить именно так, как он того хочет. Статус создателя для меня, по крайней мере, не
определяет авторитетность. Случается ведь, что у иных отцов рождаются дети умнее их самих
чуть ли уже не в момент рождения.
Неужели послушание диктуется исключительно признательностью за сотворение?
В конце концов, кто нас сделал и чем - это вопрос академический, более практично спросить, как теперь жить. Всё равно ж надо.
И вот мне интересно, с чего это я (Я! должен, без желания, следовать каким-то косноязычно сформулированным где-то 2500 лет назад на какой-то возвышенности для каких-то
полудикарей сентенциям. Традиции традициями, предки предками, но если есть выбор, то почему выбирать надо именно Его? Да ещё без пояснений.

То есть в итоге, раз в Бога верю, значит я верующий, но если никакой симпатии к нему не испытываю, значит форменный еретик. Уж лучше был бы атеистом - как-то проще.

Мне отец когда-то сказал: "Бог есть, но я в него не верю." Теперь я понимаю, что он имел в виду.

Может у кого-то есть соображение, какие мотивы могут заставить следовать Его инструкциям.
(кроме страха, не канает по многим причинам).

Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 266
Автор: фост
Дата : 07-06-05, Втр, 06:38:15

Автор: Verter
Может у кого-то есть соображение, какие мотивы могут заставить следовать Его инструкциям.
(кроме страха, не канает по многим причинам).


У Него-это не инструкции--это Закон.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 267
Автор: Verter
Дата : 07-06-05, Втр, 06:53:51

Закон - это и есть инструкции обязательные к исполнению, обеспеченные системой принуждения
и преследующие понятную (иногда благую) цель. Во формулировочка!
Однако, суть дела это не меняет. В чем цель то? С точки зрения религии сам вопрос этот неправомочен. Это, кстати, и есть основа Веры, как жизненного принципа.
Если цель есть, и человек с ней согласен, его и принуждать не надо.


Автор: фост
Дата : 07-06-05, Втр, 13:38:15
У Него-это не инструкции--это Закон.


У Него - пусть, а почему у нас?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 268
Автор: фост
Дата : 07-06-05, Втр, 07:01:14

Автор: Verter
У Него - пусть, а почему у нас?

Так, вы "стоите под Законом"?
Я как-то из вашего поста,Verter, этого не поняла.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 269
Автор: Verter
Дата : 07-06-05, Втр, 07:49:27

Простите, Фост, наверное и я тут не понял - что значит "под"?

Может я сумбурно излагаю, но имел в виду простую вещь.
Давайте забудем, что речь идёт о Боге.
Вы взрослый человек, у вас свой склад ума, души, фигуры, и опыт жизни со всеми етими складами. И вот является некто, да и говорит:"Будешь делать так, а вот так - ни-ни."
А теперь скажите, что нужно добавить к этой картинке, что бы так вот и стали делать,
или хотя бы уверились, что так лучше для вас или тех, кто вам дорог?

Добавит ли желания слепо слушаться (чувствуете, как это по детски звучит) факт, что этот некто когда-то всех нас создал, а может, значит, если что, и обратно.
Хоть и гуляет такая теза "...да убоись", но не в первоисточниках, да и не того, вроде, от нас религия ожидает.

Какой должна быть личность, что бы Вы приняли её законы как свои желания и цели?


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 270
Автор: фост
Дата : 07-06-05, Втр, 08:10:27

Под "стать под Закон", я подразумевала не просто религиозность человека, а принятие и подчинение Законам определенной конфессии.
Я могу попытаться ответить на Ваши, Verter, вопросы, но не думаю, что ответы мои прояснят Ваши отношения с Богом.
Мне совершенно не понятно КТО Вас принуждает в верованию и соблюдению, о чем написано тут:
Вот пусть Бог существует, такой как описан в писаниях, он нас сотворил таких, может наказать (хотя с этим там сложно и невнятно). Ок. Но почему теперь я (или кто другой) должен жить именно так, как он того хочет. Статус создателя для меня, по крайней мере, не
определяет авторитетность. Случается ведь, что у иных отцов рождаются дети умнее их самих
чуть ли уже не в момент рождения.
Неужели послушание диктуется исключительно признательностью за сотворение?
В конце концов, кто нас сделал и чем - это вопрос академический, более практично спросить, как теперь жить. Всё равно ж надо.
И вот мне интересно, с чего это я (Я! должен, без желания, следовать каким-то косноязычно сформулированным где-то 2500 лет назад на какой-то возвышенности для каких-то
полудикарей сентенциям. Традиции традициями, предки предками, но если есть выбор, то почему выбирать надо именно Его? Да ещё без пояснений.


И еще, зачем вступать в беседы с априори заложенным неуважением к Книге и ее Почитателям? Вопрос, Verter, риторический.


Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 271
Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 08:15:48

ВЕРТЕР, ФОСТ, неприятную вещь скажу - но скажу, не сердитесь...
Только оговорюсь: в Бога - верю.
КТО НАМ СКАЗАЛ, ЧТО В ТОРЕ ( В БИБЛИИ...В КОРАНЕ...И Т.Д.) ЗАФИКСИРОВАНО ТО, ЧТО СКАЗАЛ БОГ?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 272
Автор: фост
Дата : 07-06-05, Втр, 08:18:30

Kheyfets, я в своем предыдущем посте разделила РЕЛИГИОЗНОСТЬ (под коей Я понимаю верование в Бога и подчинение внутренним законам нравственности) и пребывание под Законом.

Ничего неприятного в Ваших словах не нашла.

[ 07-06-05, Втр, 15:19:17 Отредактировано: фост ]
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 273
Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 08:23:48

Ну, отлично. Тогда КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К РЕЛИГИОЗНОСТИ ИМЕЮТ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДОГМЫ?
Никакого.
РЕЛИГИО - по латыни - СВЯЗЬ.
Религиозность - чувство СВЯЗИ С БОГОМ.
Можно не читать никаких догматов...не прилежать ни к родной церкви...не выполнять никаких обрядов.... - и верить в Бога, да?
ДА,
А можно и наоборот.
Бить 600 поклонов в день - и класть деньги за икону.
Поэтому - о каком ЗАКОНЕ речь?
Тот, кто связан с Богом - ЗНАЕТ, как надо жить. Делает ошибку - СЛЫШИТ ГОЛОС СОВЕСТИ.
Я вот - так живу.
БИБЛИЮ читаю. Но НЕ ОНА определяет мои отношения с Богом.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 274
Автор: ГРЕК
Дата : 07-06-05, Втр, 08:34:43

...в Библии, мусью Хейфец, например, в "бытие" (чтоб вам легче было искать) , так и написано - "бог сказал", далее прямая речь. Если вы предполагаете, что всё, что там написано, сказал не бог, то вы в бога не верите, уверяю вас.   
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 275
Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 08:58:16

ГРЕК, странно...
КТО-ТО написал: " БОГ СКАЗАЛ..."
Если я не верю в это, то я не верю НАПИСАВШЕМУ ЭТИ СЛОВА, а не Богу...Нет?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 276
Автор: Verter
Дата : 07-06-05, Втр, 08:59:42

Автор: фост
Дата : 07-06-05, Втр, 15:10:27

И еще, зачем вступать в беседы с априори заложенным неуважением к Книге и ее Почитателям? Вопрос, Verter, риторический.


Вы напрасно так резко реагируете, Фост. Ваш вопрос совсем не риторический, и как всякий грамотный вопрос содержит ответ - с теми, кто разделяет твоё мнение незачем дискутировать,
спрашивать стоит тех, кто думает иначе. Априори заложенного уважения к Книге, да и вообще к книге у меня нет, это вам показалось.
Когда я говорил о религии, я действительно имел в виду религию в её формальном понимании,
или, как вы предпочитаете, конкретную конфессию, или религиозное течение или теологическую
доктрину, как пожелаете. Все они аппелируют к Книге.
И "её Почитатели" обычно реагируют с большим пониманием.



Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 15:23:48

Я вот - так живу.
БИБЛИЮ читаю. Но НЕ ОНА определяет мои отношения с Богом.


Вообще-то Священные Писания и не претендуют на это.
Наверное, я могу понять и эту позицию, но это уже глубоко личное понимание Бога.
Этический тупик.
Скажем так, только очень близкому человеку я решился бы задать вопрос: так что же Бог для тебя?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 277
Автор: ГРЕК
Дата : 07-06-05, Втр, 09:11:54

...вам уже, ситуайен Хейфец, намекнули, что мы все (и вы в том числе) жывём в определённой культурной формации, в которой приняты какие-то общие понятия. Не размениваясь на частности, скажем, что "бог" - понятие вполне конкретное. Но вы лично, разумеется, имеете полное право считать, что "зонтик" имеет горлышко, пробку, зелёный цвет и сделан из стекла, а "бутылкой" забивают гвозди. Кстати, отрицание "бога", того самого, который описан на страницах Библии - есть Самый Страшный Смертный Грех, за который могут на "том свете" жестоко и долго кастрировать. Вам ли этого, как верующему человеку, не знать. Побойтесь "бога", сударь.   
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 278
Автор: Verter
Дата : 07-06-05, Втр, 09:21:13

В словах мессира Грека помимо сарказма имеется изрядная доля истины.
Это вообще характерно для бесед на подобную тему: желание понять ответ разбивается о нежелание понять вопрос.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 279
Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 09:22:25

Кто определяет "смертность" и " страшность" греха? КНИГА? ПРЕДАНИЕ? ОБЩЕПРИНЯТАЯ ДОГМА? Я знаю то, о чём Вы говорите, ГРЕК, но предпочитаю иметь СВОЁ понимание Бога и СВОЁ чувствование Его...не сердитесь. Ну, а кастрируют меня на том свете или нет - так я же это узнаю в свой срок...

ВЕРТЕР, я спокойно воспринимаю Ваш вопрос и попытаюсь ответить на него. Причём, буду не оригинален, а просто присоаединись к Блаженному Августину.
" БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ".
До тех пор, пока я люблю - Бог со мной, и Он не оставит меня. Как только я подпадаю под власть НЕНАВИСТИ, ЗЛОБЫ И ЗАВИСТИ - а со мной эточ асто случается - я сам себя отлучаю от Бога.
МОЙ БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. ЛЮБОВЬ - ХРАМ МОЕГО БОГА. СЛОВА ЛЮБВИ - СЛОВА МОЛИТВЫ.
Всё, пожалуй...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 280
Автор: Dr.Know
Дата : 07-06-05, Втр, 09:33:43

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 16:22:25

Кто определяет "смертность" и " страшность" греха?
Мир. Абсолютно автоматически и в режиме реального времени. И уж конечно речь идет о "записи в книгу жизни" а отнюдь не о после-смертной персонификации в каком-бы-то-ни-было раю (аду)(...а после от прораба - до министра дорастешь...)(...)

"Страшный" - значит - "смертный". "Смертный" - значит - твои деяния - не отразятся в мире. Не запечалятся. И все.

Кстати - для большого прОцента людей - совершенно не страшно. Что и наблюдаем - бесстрашную отвязную своекорыстную сволочность - наблюдаем.

А я вот - боюсь...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 281
Автор: Verter
Дата : 07-06-05, Втр, 09:37:19

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 16:22:25

ВЕРТЕР, я спокойно воспринимаю Ваш вопрос и попытаюсь ответить на него. Причём, буду не оригинален, а просто присоаединись к Блаженному Августину.
" БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ".
До тех пор, пока я люблю - Бог со мной, и Он не оставит меня. Как только я подпадаю под власть НЕНАВИСТИ, ЗЛОБЫ И ЗАВИСТИ - а со мной эточ асто случается - я сам себя отлучаю от Бога.
МОЙ БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. ЛЮБОВЬ - ХРАМ МОЕГО БОГА. СЛОВА ЛЮБВИ - СЛОВА МОЛИТВЫ.
Всё, пожалуй...



Спасибо. Красиво. Правда.
Но тогда мы с самого начала говорим о совершенно разных вещах.
Меня смутило то, что Вы постоянно употребляете слово Бог там, где и одной любви с избытком будет. Зачем?
И кстати, должно ли понимать Вас так, что Книга и слова Её для сердца Вашего значенья не имеют, являя чей-то от кого-то пересказ?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 282
Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 09:37:30

ДОКТОР...Вы меня смущаете...
И какие же грехи МИР определяет как СМЕРТНЫЕ? Хотя бы АВТОМАТИЧЕСКИ И В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 283
Автор: Dr.Know
Дата : 07-06-05, Втр, 09:40:33

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 16:37:30

ДОКТОР...Вы меня смущаете...
И какие же грехи МИР определяет как СМЕРТНЫЕ? Хотя бы АВТОМАТИЧЕСКИ И В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ?
А хрен его знает - какие. Вот сделаем модель адекватную миру - увидим что ис ху...
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 284
Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 09:41:52

Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 285
Автор: Dr.Know
Дата : 07-06-05, Втр, 10:09:59

Автор: Kheyfets
Дата : 07-06-05, Втр, 16:41:52

А почему 9. Укатывалок - девять? Это - намек? На причастность к концепции модели?

Кстати - давно не спрашивал - кто-нибудь треугольнички вырезал?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 286
Автор: Костена
Дата : 07-06-05, Втр, 20:44:34

VERTER,
То есть в итоге, раз в Бога верю, значит я верующий

Нет вы просто верящий, а верующий - следует.
так что же Бог для тебя?


"В Начале было СЛОВО... и СЛОВО было Бог".
Для меня так и есть. Первоначало всего - информация, будь то программа ДНК, или ПЕРВАЯ МЫСЛЬ, пришедшая в голову.
Кроме того Слово имеет квантовую природу. И вся Библия написана именно с позиции законов кванта. Она читается не внешне, а изнутри тех процессов, что протекают в человеке. В ней написано как создавался человек - Ветхий Завет, и как человеку сохранить жизнь, не умирая - Новый Завет. Думаю есть смысл подчиняться данным законам, иначе есть возможность разлететься на эти самые кванты, а что-то не хочется.
А как вам такая инфа: Книга Тора - описание строения и процессов крови.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 287
Автор: Паша
Дата : 08-06-05, Срд, 00:01:29

В последнее время в этой теме было поставленно несколько новых вопросов. Попробую ответить на них.
Вопрос первый - Тора и её связь с богом. Здесь же и об одном из отличительном качестве евреев.
Если ваш дедушка вам расскажет, что учавствовал во второй мировой войне, вы ему поверите, что она была? 600 тысячь евреев были свидетелями Синайского откровения. Это был единственный в истории человечества случай, когда Бог явно открылся людям и передал им знание о нашем мире и самом себе. Из поколения в поколение отцы передавали эти знания и свидетельства о Синайском откровении своим детям, пока революция не прервала эту связь поколений. И теперь мы в сомнениях. Наши родители ничего такого нам не рассказывали, а стоит ли верить чужим отцам и дедам? Или может, если некое свидетельство передавалось в неизменном виде во всём немаленьком еврейском народе, то можно ему и поверить?

Следующий вопрос, почему надо выполнять законы Торы? Есть несколько ответов на эти вопросы.

Ответ первый: Если мы принимаем схему описания нашего мира, полученной при Синайском откровении, то в конце концов наш мир перестанет существовать и возродиться совершенно другой мир в котором не будет места ничему плохому. В общем вся эта теория с воскрешением мёртвых и так далее... Личный выбор каждого, хочет ли он туда попасть. Но если уже мы принимаем свидетельства еврейского народа и Тору, то просто неразумно от этого отказываться.

Ответ второй: Наш мир построен на некотором балансе добра и зла. Мы и без Торы, чисто по внутренним ощущениям приходим к некому пониманию, что в нашем мире хорошо, а что плохо. Так наши действия напрямую влияют на этот баланс. И тогда общих неприятностей в нашем мире становится больше или меньше. Такая вот коллективная ответственность. С законами, нарушая которые мы приносим зло в наш мир проще. Все понимают, что убивая, воруя, насилуя и так далеее, мы видимо делаем что-то нехорошее. Намного сложнее с законами, выполняя которые мы приносим в наш мир его положительную состовляющую. Это законы, которые начинаются словами типа "делай", в отличие от вышеупомянутых, которые предписывают не делать. Почему они именно такие? На мой взгляд, это не релевантный вопрос, так как был бы задан при любом наборе подобных законов. Их смысл в том, что выполняя их, вы как бы создаёте дополнительный канал между нашим миром и Богом, что увеличивает присутствие Бога в нашем мире, отчего он и становится лучше.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 288
Автор: фост
Дата : 08-06-05, Срд, 01:36:25

Автор: Verter
И "её Почитатели" обычно реагируют с большим пониманием.

Да.
Еще терпением и доброжелательностью.
Мне бы тоже хотелось, чтобы у меня это шло от ума и сердца.
Не получается.
Пока
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 289
Автор: Chipa
Дата : 08-06-05, Срд, 01:47:54

Юра, мне все равно, кто сказал то, что записано в Торе. Я вижу в том смысл и я принимаю это, как слова Б-га. И доказывать сие, в отличие от Паши - не стану. И его рассказ про Синайское откровение меня, хоть и неверующего, но иудея, совершено не убеждают.

Вертер, я не знаю других конфессий, да и иудаизм знаю сильно не глубоко, но кое-что с лекций вытащил. Так вот, по иудаизму верующим считается не тот, кто верит в Б-га, а тот, кто выполняет заповеди. Причем не только 10 реченй, но и 613. (Сегодня - меньше). Так что тут все в порядке. Живешь по Закону - верующий, не живешь - свободен. А что ты декларируешь - неважно. (Жить по Закону имею ввиду соблюдение его и когда тебя никто не видит).

Зачем его соблюдать? Очень грубый пример. Приехал чел из медвежьего угла. Маугли, ты-сать. Ну, и я (ты, он, они) сказали ему, дескать, есть суп надо ложкой. Обязан он этому следовать? Ни разу. Может он попытаться хлебать суп руками или пить из тарелки? Сколько хочешь. Просто ложкой - удобней. Попробовал, сказал "Да!" и начал есть ложкой. Так и с законом. Подумай, прикинь что к чему, решишь, что правильно - вперед. Нет - так нет. Объяснений, что дает соблюдение закона - много. А выбор - он всегда за человеком. И это Грек кастрацией от других Б-гов пугал. В иудаизме нету такого. Просто уровень у человека будет так себе. Не поднимется его душа до высот. Но это опять выбор человека.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 290
Автор: Kheyfets
Дата : 08-06-05, Срд, 01:50:40

ПАША, если дедушка расскажет - не поверю, если ТОЛЬКО ОН РАССКАЖЕТ. Восприму как сказку на ночь...
Как Вы сами понимаете, я не могу ДАЖЕ ПОГОВРИТЬ ни с одним человеком из этих 600.000. При всём моём заведомом уважении к ним.
600.000. индийцев рассказали бы мне совсем другие вещи.
600.000. финикийцев тоже не поскупились бы на рассказы.
Для меня вообще НЕ В ЭТОМ ДЕЛО.
МОЯ вера в Бога не нуждается в доказательствах, рассказах, свидетельствах, документах. И в ДОГМАТАХ она не нуждается.
Я с детства ЗНАЛ, что БОГ - есть. Не читая ни Тору, ни Библию - просто знал...
И Вы, конечно, не смогли и не сможете ОБЪЯСНИТЬ, зачем нужна Тора.
Не потому, что ЛИЧНО ВЫ не можете объяснить а потому, что это - необъяснимо в принципе.
Кому нужны догматы - ради Бога, кто против?
Но кому они не нужны....
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 291
Автор: Н@талья
Дата : 08-06-05, Срд, 01:54:49

только очень близкому человеку я решился бы задать вопрос: так что же Бог для тебя?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 292
Автор: Chipa
Дата : 08-06-05, Срд, 02:23:08

По моему глубокому убеждению, в ТОРЕ нет догм, там есть ПРИНЦИПЫ. И задача человека их понять. Только сделать это очень трудно, недаром столько комментариев и все едино - нет однозначного восприятия.
А вся догма: соблюдаешь законы - возвысишься, не соблюдаешь - сидишь внизу. "Думайте сами, решайте сами: иметь или не иметь". Никакого догматисьма.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 293
Автор: фост
Дата : 08-06-05, Срд, 02:31:13

Автор: Chipa
А вся догма: соблюдаешь законы - возвысишься, не соблюдаешь - сидишь внизу. "Думайте сами, решайте сами: иметь или не иметь". Никакого догматисьма.

Ага, вот принципиальное отличие   христианства от иудаизма:
в первом-грех первичен, далее Законы для его замаливания;
в иудаизме-первичен Закон, соблюдение его-есть верность, правильность поступка (проживания).
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 294
Автор: Kheyfets
Дата : 08-06-05, Срд, 02:35:08

Ну, ну, вот...

ЧТО СНАЧАЛА БЫЛО - ЯЙЦО ИЛИ КУРИЦА?
ГРЕХ ПРЕДШЕСТВУЕТ ЗАКОНУ - ИЛИ ЗАКОН ГРЕХУ?

Я вот как сам для себя решил: ЧЕЛОВЕК ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕШЕН, НО ЭТОТ ГРЕХ - ДИТЯ ЗАКОНА, ИМЯ КОТОРОМУ - БОГ.
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 295
Автор: Chipa
Дата : 08-06-05, Срд, 02:52:32

Так в иудаизме, если не ошибаюсь, понятие греха отсутствует. Так что Закон просто - един.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 296
Автор: Kheyfets
Дата : 08-06-05, Срд, 02:53:46

Вот евреи, а?
Как же это?
А нарушение заповедей...не грех?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 297
Автор: Chipa
Дата : 08-06-05, Срд, 02:59:34

Да нет. Я ж тебе говорю: не будешь соблюдать - не сможешь достичь совершенства. Это грех? Да Б-же упаси! И попытки обозвать это грехом... Коли Б-г дал нам выбор, то этот выбор может быть неправильным, но не греховным...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 298
Автор: фост
Дата : 08-06-05, Срд, 03:01:30

Автор: Chipa
Коли Б-г дал нам выбор, то этот выбор может быть неправильным, но не греховным...

Да.
А я и слово то грех, рядом со слово иудаизм и не употребляла.
Б-же упаси
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 299
Автор: Kheyfets
Дата : 08-06-05, Срд, 03:03:54

Да ясно, Илюш...Мне и твой 289 пост очень по душе. Я тоже никому ничего доказывать не буду и не хочу.
Я вот только что хочу сказать.
ЯСНО ЖЕ ВСЕМ, ЧТО НИ 7, НИ 10, НИ 200, НИ 613....НИСКРЛЬКО ЗАПОВЕДЕЙ НИКТО НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНИТЬ!!!
КОГДА ГОСПОДЬ ДАВАЛ ЗАПОВЕДИ - ОН ЗНАЛ, ЧТО ОНИ - ЗАВЕДОМО НЕВЫПОЛНИМЫ?
ТОГДА ЗАЧЕМ ДАВАЛ?
А ЕСЛИ НЕ ЗНАЛ - КАКОЙ ЖЕ ОН ГОСПОДЬ?
Профиль 

Верите ли Вы в Бога?№ 300
Автор: Chipa
Дата : 08-06-05, Срд, 03:07:42

Почему ты решил, что не в состоянии???? Их и выполняли. Уменьшили, потому что заповеди давали много лет назад, сейчас физически невозможно все соблюсть...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 | 251-300  |301-350 |351-360 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   032573    Постингов:   000360 

Сейчас на портале (последние действия): 11 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.103 сек (14 запросов за 0.009 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com