Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Кто вы, Глеб Жеглов?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 251

Носорог

Дата : 09-07-13, Втр, 15:35:26

Что ж... Вы почти все основные узлы правильно указали

Ларису нашли убитой рядом с разложенной едой.

Верно.

Нет никаких причин подозревать Ларису в неряшливости и что она держала несколько дней остатки трапезы.

Правда, таких причин нет.

На еде отпечатки Фокса.

Безусловно и это верно.

Пистолет стрелял не родным патроном, что тоже даёт очки Фоксу, относительно Груздева.

Пистолет стрелял не родным патроном - верно, однако, по моему, это никаких очков Фоксу не дает. Да, Фокс мог выстрелить неродным патроном, не зная, где находятся настоящие. Правда, тогда нам придется признать его болваном, потому, что патроны, просто и открыто лежащие в шкафу, Фокс не заметил, а пистолет, лежащий в запертой шкатулке, - отрыл.
Учтите также время повествования, когда патроны, да и оружие, ни в коем разе не были в дефиците. Рядом с той же Москвой были целые поля, просто усеянные оружием и боеприпасами самых разных калибров, и пацаны бегали туда собирать всю эту лабуду до середины 50-х годов. Пистолет "Байард" не являлся тогда раритетом, к которому хрен найдешь патрон. Кроме того, фирма Вальтер выпускала пистолеты "Модель 8" и "Модель - 9" того же калибра 6,35х15 .25 ACP и эта модель пользовалась большой популярностью у офицеров вермахта. Сколько тех офицеров вермахта гнило тогда под Москвой рядом со своим оружием - сказать сложно, но патронов в магазинах их Вальтеров на Ларису Груздеву хватило бы с избытком.
Груздев, безусловно, знал, где лежат настоящие патроны, однако за эти патроны он был подписан поштучно. Владелец оружия должен был ( и должен до сих пор ) отчитываться за каждый выстрел. Нехватка одного патрона неизбежно вызывала очень неприятные последствия и как человек, знакомый с реальностью СССР, он это без сомнения знал.
Парадокс в том, что за безадресную пропажу одного патрона, за который человек подписан, следовало ( и до сих пор следует ) нехилое расследование, а рядом с городом безхозно валялись патроны и стволы, которыми можно было еще одну армию вооружить.
Так что, уж простите, нестандартный патрон я не стал бы оценивать, как улика против Фокса. Скорее уж, наоборот.

Подруга Груздева опознала Фокса, как человека, который приходил к ним домой под видом водопроводчика.

Подруга ( на самом деле, она везде называется женой ) Груздева - лицо заинтересованное. Ее свидетельства надо воспринимать осторожно. Также не худо было бы задать ей вопрос, почему она на первом допросе об этом факте умолчала. А к вопросу - получить еще и ответ.

Можно придумать этому объяснение, но не просто.

Напротив, очень легко.

Все вещи, пропавшие у убитой оказались на руках у Фокса, что тоже улика

Вовсе нет, если мы вспомним, что Лариса и Фокс собирались ехать в Крым - об этом сообщила следствию Ингрид Карловна Соболевская. У нас нет причин ей не верить.
Собирая вещи, люди частенько пакуют чемоданы один за другим. И нет ничего странного, что Лариса, упаковав часть вещей, отдала их Фоксу, чтобы они там постояли и не мешали дальнейшим сборам. Я и сам иногда так делал при переезде. Упаковаться для полного переезда в другой город, - это Вам не за пивом сбегать.

Вещи, включая браслет и кольцо, снятые с тела

Никто не видел, как Фокс или кто-то другой снимал их с тела - это все умозаключения, основанные на допущении, что убийца - Фокс. С таким же успехом Лариса могла?
а) Отдать Фоксу на сохранение и свои украшения тоже.
б) Попросить Фокса найти ей покупателя ( он, конечно, поступил не красиво, приведя ей свою другую любовницу ).
Тем более, это, как я уже писал, вряд ли были супер-дорогие антикварные драгоценности. Не то время было, чтобы билетерша в театре шиковала...

Теперь улики против Груздева - он муж убитой. Улика сильная, но на мой взгляд недостаточная.

Он - не просто муж убитой. Он - РЕВНИВЫЙ БЫВШИЙ МУЖ ( подтверждается текстом и фильмом попунктно ) убитой, чья бывшая жена, еще до официального развода, проживая в ЕГО квартире, не стесняющаяся брать у него деньги и продукты, извиняюсь, трахается с каким-то Фоксом, угощая того на деньги Груздева. Одного этого мотива хватало не только на убийство, но и еще много на что. Однако, у него есть и дополнительные мотивы - квартира и страховая сумма.

Пистолет, как понятно не улика, так как более вероятно, что Фокс подложил его, чем то, что Груздев не избавился от единственной улики, если он убийца.

Объясните мне, зачем Фоксу устраивать эту игру с пистолетом, если он мог просто выкинуть его в Москву-реку? Баллистическая экспертиза со 99% вероятностью, установила бы, что пуля выпущена из пистолета Груздева, поскольку все стволы, находящиеся на руках у гражданских лиц с 1927-го года пристреливались. Это означает, что образец их выстрела ( пуля и гильза ) хранился в милиции. Простейшее сличение пули и гильзы с места происшествия с пулей и гильзой пистолета Груздева ( а его оружие в любом случае, следовало бы проверить в первую очередь ) выявило бы соответствие даже и в отсутствие оружия. А дальше - все по накатанной...
Если следовать версии Шарапова, то Фокс, непонятно зачем, засветился, оставил свидетеля, способного его опознать ( жену Груздева ), будучи, по утверждению своей бывшей любовницы, - очень даже неглупым мужиком. Хотя это абсолютно дурацкое и бессмысленное действие - все бы сработало и так. Если убийца - он, и если он хотел навести следствие на Груздева, то подкидывать пистолет не имело смысла - следствие вышло на Груздева и самостоятельно и очень быстро пришло бы к выводу, что Груздев избавился от оружия.
Объясните мне также, как взрослый и понимающий человек - Груздев, съехал с квартиры, оставив оружие? Он что - вчера родился? Не знал, как за такие вещи наказывают? Да еще в условиях разгула бандитизма, когда квартиры выносили "на раз"? Захотелось лесорубом на свежем воздухе поработать?
Не логичнее ли предположить, что Груздев подготовился к убийству Ларисы, убил ее и увез пистолет домой, где спрятал, в надежде разыграть "кражу оружия"?
Кроме того, пистолет - не единственная улика против Груздева. Вторая улика - окурки в пепельнице. Вы и сами сказали, что нет причин подозревать Ларису в неряшливости. Тогда скажите мне, как случилось, что она 10 дней терпела вонь пепельницы с папиросами Груздева в гостиной, будучи женщиной некурящей и не переносящей запаха табака? Откуда в пепельнице папиросы, "с характерно примятым мундштуком"? Не логично ли предположить, что Груздев, все таки, был в квартире после того, как Лариса была убита?

[ 10-07-13, Срд, 01:49:49 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 252

Паша

Дата : 10-07-13, Срд, 01:05:22

Носорог, вы забыли придумать, каким образом заинтересованное лицо могло опознать Фокса. Сигареты никак не улика, очевидно, что их курил тот же человек, что и ел шоколад, который учавствовал в той же пирушке, во время которой убили девушку. Если вы не помните, сначала и на шоколад сказали, что это тот самый шоколад, который любил есть Груздев. Так что сигареты, это тоже улика против Фокса, а не против Груздева. Если конечно сделать анализ слюны. Нет никаких свидетельств, что Груздев ревновал свою жену, всё это ваши фантазии. И так, кроме того что Груздев муж девушки, никаких других улик у вас нет. Кстати, Фокс пришёл подкинуть пистолет, как вы сами видите, без него на Груздева нет вообще никаких улик, так что действие продуманное. Понятно, что подкинуть пистолет и при этом замочить того, кто впустил в квартиру, такое никак не могло прийти в голову Фокса. Прекратите фантазировать и придумывать фантастические сценарии. Очевидно, что против Груздева нет никаких улик, а против Фокса их вагон и маленькая тележка.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 253

Носорог

Дата : 10-07-13, Срд, 03:16:40

вы забыли придумать, каким образом заинтересованное лицо могло опознать Фокса.

Там вариантов может быть куча. Например, почему бы жене подозреваемого не увидеть однажды любовника его бывшей жены? Он, вообще мог бы приходить к Груздеву по просьбе Ларисы.

Сигареты никак не улика, очевидно, что их курил тот же человек, что и ел шоколад, который участвовал в той же пирушке, во время которой убили девушку

Этот факт для мня не очевиден. Как и факт того, что Фокс вообще курил. Ни в книге ни в фильме он не закуривал ни разу и ни сигарет ( папирос ), ни огня у кого не просил.
Жеглов курил, Груздев курил, Манька-Облигация - курила. Шарапов курил в книге, а в фильме - нет. А вот насчет Фокса ничего не говорится.
Если разложить по времени, то варианты тоже есть:
1) Фокс с Ларисой могли "попировать", после чего Фокс ушел по делам, а через десять минут заявился Груздев. Тогда пировали Фокс с Ларисой, а курил - Груздев.
2) Груздев мог заявиться во время "пирушки", его пригласили к столу, он отказался, после чего Фокс ушел, предоставив возможность бывшим супругам "перетереть" свои дела. Аналогично - пировали Фокс с Ларисой, а курил Груздев.

Если конечно сделать анализ слюны

1945-й год, СССР - а тест ДНК не хотите сделать? Или просмотреть запись камер наблюдения?

Так что сигареты, это тоже улика против Фокса, а не против Груздева.

Окурки той же марки, что курит Груздев, с примятым мундштуком так как его приминает Груздев, - улики против Фокса?

Нет никаких свидетельств, что Груздев ревновал свою жену, всё это ваши фантазии

С каким апломбом Вы, Паша интересовались, "читал ли я книгу"! Однако, видится мне, что сами Вы ее изучали по "краткому пересказу":
" - Понимаете, театральная жизнь имеет свои законы... свою, ну, специфику, что ли... Спектакли кончаются поздно, часто ужины... цветы...
- Поклонники, - в тон ей сказал Жеглов. - Так, что ли?
- Ну, наверное... - неуверенно согласилась Надя. - Нет, вы не подумайте - ничего серьезного, но Илья Сергеевич не хотел понимать даже самого невинного флирта..."
Так что это - не МОИ фантазии. Это - показание Нади, сестры убитой. Верить им будем?

Очевидно, что против Груздева нет никаких улик, а против Фокса их вагон и маленькая тележка.

Когда я слышу "очевидно", это означает: "Я не знаю, как это доказать.."

Вы исходите из того, что Фокс - просто изувер и отморозок, который все продумал. Однако одновременно с этим он вешает на себя мокрое дело ради прибыли эквивалентной современной сумме в 3-4 сотни Евро, совершает непростительные ошибки ( оставляет в живых способного опознать его свидетеля - мог ее и на перроне под поезд вечерком столкнуть ), затеевает какие-то невнятные интриги с пистолетом. Убивает свою любовницу - зачем? Колечко ему захотелось?
Пусть Фокс бандит. Предположим. Но ведь это не малолетний дурачок, что вынес из чьей-то квартиры телевизор и теперь ходит по тому же подъезду - купить предлагает... Бандит должен головой думать и понимать, что он делает и зачем.
Репутация Фокса в массовом сознании - бандит, а аргументы, которыми это аргументируется, подойдут для малолетней шпаны, но никак не для серьезного "волка".
Кстати, и в книге и в фильме Кирпич назвал Фокса "мужиком". Это - блатное обращение к не криминальным, но ничем не запятнавшим себя людям. К НЕКРИМИНАЛЬНЫМ! Назвать блатного мужиком - это очень сильно его оскорбить.
Вы совсем, Паша, не хотите видеть, что мотивы к убийству у Груздева - просто огромаднейшие. Квартира, страховая сумма, желание избавится от нахлебницы, ревность... А у Фокса что? Пара цацок да чемодан ношенного бабского шмотья? Ну, еще поражающая воображение сумма в 8500 рублей... И это может служить мотивом для убийства серьезному бандиту?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 254

Паша

Дата : 10-07-13, Срд, 06:17:38

Носорог, пока вы привели только мотивы Груздева для развода, но никак не для убийства. Что же касается Фокса, то для него, как это и видно в книге, большого мотива, чтобы убить человека не надо. Вот такая вот ситуация. Всё остальное ваша фантазия. Где улики против Груздева? Их нет. Если уж вы тут напридумали кучу невероятных возможностей, чтобы улики против Фокса принизить, то понятно, что улики против Груздева на порядок слабее с точки зрения обычной логики. Их просто нет.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 255

Паша

Дата : 10-07-13, Срд, 06:19:26

К тому же вы забываете самого главного. Показания Груздева и его женщины не противоречат всем собранным уликам. Показания Фокса им противоречат повсеместно. Что уже является показательным для любого нормального суда.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 256

Паша

Дата : 10-07-13, Срд, 06:22:04

Кстати, показания сестры убитой, кстати к ревности не имеют отношения. Если человеку что-то неприемлимо в поведении его жены, это скорее имеет отношение к его пониманию приличий.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 257

Носорог

Дата : 10-07-13, Срд, 06:27:16

Если человеку что-то неприемлимо в поведении его жены, это скорее имеет отношение к его пониманию приличий.

Угу... А вообще-то люди подобную ситуацию воспринимают с огромным энтузиазмом и радостью величиной с небоскреб

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 258

Паша

Дата : 10-07-13, Срд, 07:07:35

Носорог, если бы вы лично на месте Груздева укокошили бы свою жену, то этот факт не является уликой против Груздева. К тому же вы забыли, что с тех пор прошло уже много времени, у Груздева уже новая женщина и старая его практически не интересует.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 259

Носорог

Дата : 10-07-13, Срд, 09:00:09

А Вы бы им еще и свечечку подержали?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 260

Паша

Дата : 10-07-13, Срд, 11:55:04

Нет, но убивать бы точно никого бы не стал. каждый сам выбирает свою судьбу и надо уважать выбор каждого.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 261

Носорог

Дата : 10-07-13, Срд, 15:45:07

убивать бы точно никого бы не стал. каждый сам выбирает свою судьбу и надо уважать выбор каждого.

Ну, уважать чей-то выбор или нет - это дело личное для каждого, однако принимать его все равно приходится.
Однако я лично знаю несколько человек, которые в аналогичной ( не в такой же, а в аналогичной ) таки женщину убили. Уверен, есть и еще много. То есть, в самом убийстве, как реакции на подобное поведение, ничего такого уж неожиданного нет
И вообще, личностные взаимоотношения в системе "жена-муж" являются причиной большинства убийств в мире. Разумеется, я не буду говорить, что большинство супругов - убийцы, однако большинство убийств совершается именно супругами жертв. Да, Груздевы к моменту начала повествования уже расстались, но их взаимоотношения и конфликты никуда не делись.

[ 11-07-13, Чтв, 07:41:06 Отредактировано: Носорог ]
[ 11-07-13, Чтв, 07:42:58 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 262

Паша

Дата : 11-07-13, Чтв, 05:02:54

Поэтому легетимно подозревать Груздева, но не более того.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 263

Носорог

Дата : 11-07-13, Чтв, 05:42:42

Поэтому легетимно подозревать Груздева, но не более того.

Разумеется, легитимно. Но Вы постоянно забываете о трех "китах" обвинения:
1) Мотив.
2) Орудие убийства.
3) Возможность.
Все это у Груздева имеется. Подбросили ему пистолет или нет, об этом нет данных - это всего лишь версия. Однако орудие убийства принадлежит ему - это не версия, это факт. Если мы примем версию Шарапова, то нам надо будет признать сразу несколько несуразностей:
- Груздев бросил и оружие и патроны к нему на квартире своей бывшей жены, где шлялись непонятные товарищи - ее любовники. Вы хотите сказать, что Груздев, имея наградной пистолет, не знал, как работает военный трибунал, и чем ему такое раздолбайство светит?
- Фокс нашел пистолет, а патроны - нет. При том, что опера коробку с патронами при обыске нашли почти сразу - коробка тупо лежала в шкафу, а пистолет лежал в шкатулке, которая не была взломана и стояла в шкафу закрытой. А ключ был у Груздева. Или Груздев оставил ключ к своему оружию еще кому-то?
- Фокс, спланировав и исполнив такую тонкую операцию, сделал невероятный "ляп", засветившись на новой квартире Груздева перед его новой женой. Сначала ему приписывается невероятная хитрость и изворотливость, а потом - просто дилетантский прокол. Несоответствие-с...
- Окурки в пепельнице. Есть все основания предполагать, что окурки эти оставил Груздев - та же марка, тот же залом мундштука. А если так, то у него, во первых, был ключ, а во вторых, он был на квартире после того, как табачный дым перестал беспокоить Ларису. Первое, что следовало сделать - установить, его ли это окурки. Однако в то время анализ слюны не проводился. Судя по мундштуку и марке сигарет - это папиросы Груздева.
Я не говорю, что сюжет не мог развиваться в соответствии с версией Шарапова. Мог, безусловно. Однако у Фокса, как я уже говорил, в отличие от Груздева, мотив для убийства - смехотворный, для серьезного бандита просто неприличный. Или он просто двинутый на голову отморозок?
Возможность, конечно, была у них у обоих.
Фантазирование ( что означает - нет особенных оснований для такого предположения, однако вариант более чем реальный ):
Интересный момент есть в фильме. Там показано обращение с оружием бандитов ( в пятой серии ) и Фокса ( в самом начале второй серии ). Фокс целится в спину Шарапову в классической стойке для стрельбы, как обучали на армейских и спортивных стрельбищах, а бандиты стреляют с бедра. И непонятно, чего это Фокс Шарапова не застрелил? Все таки, мент, который его видел - это зацепка. Если он такой "беспредельщик" - завалил бы Шарапова и всего-то делов. Подумаешь, выстрел - там во время перестрелки никто бы и не заметил...
Эта мелкая деталь ( которой в фильме нету ) позволяет предположить, что Фокс, как и Шарапов, учился стрелять не во время ограблений, а в армии или в каком-нибудь "клубе парашютистов", которых перед войной было как собак нерезаных. Стоит сказать, что курс обучения в таких клубах включал в себяне только прыжки с парашютом, но и стрельбу, метание гранаты, плавание, ориентирование на местности и кроссы на дистанции в несколько километров. Фактически, там под видом спортподготовки, из энтузиастов здорового образа жизни готовили десантуру. Правда, всех этих энтузиастов 1941-1943-м побросали под танки, где они, за редким исключением, и сгинули. Многие, но не все. Но это так - мелочь...
Поэтому, вполне реальная версия: Фокс - полевой офицер ( бывший офицер ) спецслужб ( возможно, того же ГРУ ), который всю свою сознательную жизнь провел в армии и в гражданской жизни разбирается более чем слабо. Диверсант, выживший в самой страшной войне за всю историю человечества, естественным образом производит на гражданское население впечатление волка.
Это объясняет и его офицерскую форму, в котором такому, как он, удобнее, чем в гражданской одежде, и наградной пистолет ( он продемонстрировал его Шарапову в фильме ), и награды, вполне возможно, что и самые настоящие...

[ 11-07-13, Чтв, 15:49:37 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 264

Паша

Дата : 11-07-13, Чтв, 09:51:25

Носорог,
вы же сами предложили опираться на книгу. Так что ближе к тексту, пожалуйста. Насчёт трёх китов - мы с вами тогда должны давно в тюрьме сидеть за изнасилование. уж тут у вас и мотив и орудие и возможностей было в жизни полно. Так что ваши три кита не работают. Ваши три кита являются необходимым, но далеко не достаточными признаками. Насчёт халатного отношения к оружию, это вы право, и примерно это и имелось в виду, в том месте, когда говориться, что не зря он там отсидел во время следствия. насчёт мотива, там всё намного проще, ну не хотел он с этой дурой уезжать и не знал как отделаться, а тут нашёл пистолет и сразу решение нашлось, знаешь иногда так всё идеально складывается, что уже и не важно, что сумма небольшая, за-то сама в руки плывёт...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 265

Носорог

Дата : 11-07-13, Чтв, 14:50:05

вы же сами предложили опираться на книгу.

Предложил.

ближе к тексту, пожалуйста

Я бы с удовольствием, да только, похоже, что Вы изучали текст по "адаптации для младшего детского возраста".

Ваши три кита являются необходимым, но далеко не достаточными признаками.

Для начала расследования в отношении конкретного человека - достаточными. Для вынесения обвинительного приговора - разумеется, недостаточными.

мы с вами тогда должны давно в тюрьме сидеть за изнасилование

За изнасилование КОГО?

Насчёт халатного отношения к оружию, это вы право

Я, право - что?

ну не хотел он с этой дурой уезжать и не знал как отделаться

Паша, любой взрослый мужик ( кроме Вас, вероятно ) знает десятки способов, как отделаться от дуры безо всякой уголовщины. Тоже мне, мотив для убийства, - обосраться

тут нашёл пистолет и сразу решение нашлось

Паша, я никак въехать не могу - Вы свое "логическое мышление" проецируете на Фокса или курите что-то не конвенциональное? То у Вас дурость любовницы оказывается достаточной причиной, чтобы ей башку прострелить ( а тогда срока были недетские, в частности, за убийство светило "от 15-ки до вышака", и тюрьмы советские - это Вам не санаторий ), то убийца и бандит осенью 1945-го года оружие себе в Москве найти не может, то у Вас хитрый бандит совершает проколы, подходящие ученику 7-го класса, который в учительскую залез, чтобы оценки в журнале подправить...
"...нашёл пистолет и сразу решение нашлось..." Ахренеть! Вы тоже, когда оружие видите, сразу начинаете размышлять, как бы Вам этим оружием завладеть и с его помощью свои проблемы решить? Может, Вам надо поскорее из Израиля уехать, - от греха, как говорится, подальше? А то там по улицам много народу со стволами разгуливает...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 266

Паша

Дата : 11-07-13, Чтв, 20:38:56

Носорог, во всей этой истории вы упускаете главное. Психология убийцы рецидивиста отличается от психологии нормального человека. В этом и есть суть. В большинстве преступлений нет логики или если сказать точнее она кривая и непонятная нормальному человеку. Так же и в этом случае. 100% советских граждан, когда к ним подходят люди в гражданском и просят предъявить документы, в любом месте, хоть на хазе, хоть на улице, понимают, что к ним подошли люди состоящие у государства на службе. И совсем мало кто из них в ответ достают пистолет и начинают в них стрелять. В книге совершенно не описано, что там мелькало в голове у Фокса, но очевидно, что все улики показывают именно на него. Насчёт изнасилования - любая знакомая вам девушка может обвинить вас в изнасиловании, скажем трёхлетней давности и с вашим подходом у вас нет шансов избежать тюрьмы в такой ситуации. К вашему счастью, суды не ограничиваются вашими тремя китами, а требуют ещё и доказанные улики. Так что можете спать спокойно...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 267

Носорог

Дата : 12-07-13, Птн, 03:22:27

вы упускаете главное

Паша, главное у Вас меняется семь раз на неделе.

Психология убийцы рецидивиста отличается от психологии нормального человека

То есть, в отношении того, кого Вам не хочется считать убийцей, мы можем игнорировать улики - так? Потому что, раз он не убийца, значит у него и психология не позволяет, а раз она не позщволяет - значит он никакой не убийца.
А вот другой - он, да, убийца. Поэтому у него психология убийцы. И раз у него психология убийцы, значит, нам в отношении него ни мотивов никаких, ни средства убийства, ничего не надо - психология у него такая...
Не буду заостряться на том, что использовать фактор "психологии" в нашем споре - "лишняя сущность", поскольку Вы сами о психологии имеете очень примерное представление и объяснения мои вряд ли воспримите. Скажите лучше, кто будет проводить психологическую экспертизу Фоксу и Груздеву и какую именно?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 268

Паша

Дата : 13-07-13, Сбт, 03:31:59

Носорог, игнорировать улики - это было ваше предложение. Не валите с больной головы на здоровую. В данном случае есть конкретно убитый Фоксом человек, убитых Груздевым мы не наблюдаем, так что дополнительной экспертизы не требуется...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 269

Носорог

Дата : 13-07-13, Сбт, 14:25:34

игнорировать улики - это было ваше предложение

Хватит, Паша. Это я игнорирую улики? Окурки в пепельнице я предлагаю игнорировать? Или, поскольку они не укладываются в версию о виновности Фокса, Вы их из списка улик решили вычеркнуть? Чтобы удобнее было?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 270

Паша

Дата : 16-07-13, Втр, 09:37:07

Окурки в пепельнице никак не являются уликой против Груздева, большими чем против Фокса. Нигде в книге не говорится, что Фокс не курит, или курит другие сигареты и так далее...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 271

Носорог

Дата : 18-07-13, Чтв, 14:09:19

Нигде в книге не говорится, что Фокс не курит, или курит другие сигареты и так далее

Нигде в книге не говорится что он вообще курит. А вот Груздев - курит и именно эти сигареты.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 272

Паша

Дата : 18-07-13, Чтв, 14:44:23

Вот и я о том же, так что это не улика. А вот надкушенный шоколад и отпитая бутылка - это чётко показано в книге, является уликой.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 273

Паша

Дата : 18-07-13, Чтв, 14:45:59

Потому как сигареты могли быть и Фокса тоже, а отпечатки пальцев на бутылке и отпечаток зубов на шоколаде не могут быть Груздева. А точно доказано, что они Фокса.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 274

Носорог

Дата : 18-07-13, Чтв, 17:02:47

Вот и я о том же, так что это не улика. А вот надкушенный шоколад и отпитая бутылка - это чётко показано в книге, является уликой.

Скажите мне, в чем принципиальная разница между надкушенным шоколадом и окурком папиросы?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 275

Носорог

Дата : 18-07-13, Чтв, 17:04:15

сигареты могли быть и Фокса тоже

Могли бы... Однако странно: Фокс у которого, по Вашим же словам, денег - полные карманы, курит самые дешевые сигареты...
И кроме того, могли бы - это не аргумент. Это уже фантазироание

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 276

Паша

Дата : 18-07-13, Чтв, 23:30:45

Вот именно, аналогично вашему фантазированию, что Фокс их не курил. Если в книге об этом не слова, значит неизвестно что курил или не курил Фокс, а значит сигареты это не улика. Я ещё раз обращаю внимание на тот факт, что против Груздева, кроме ваших фантазий, чисто по книге, никаких улик нет. Против Фокса - вагон и маленькая тележка. Что и требовалось доказать...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 277

Носорог

Дата : 19-07-13, Птн, 03:58:19

Поскольку большинство людей, все таки, не курит, при отсутствии дополнительных данных, приходится сделать заключение, что не курил.
В книге об этом - ни слова, в фильме - тоже. Однако про Груздева известно ТОЧНО, что он - курил и известно, ЧТО ИМЕННО - "Норд". Также его привычка заламывать фильтр папиросы определенным образом наблюдалась всей опергруппой и следователем.
Папиросы "Норд" - дешевое вонючее барахло. Если Фокс - бандит, у которого в кармане есть деньги, то он мог бы себе и получше курево позволить - Москва в то время была забита трофейными и союзническими сигаретами - теми же "Camel"-ом и "Marlboro"... Солдаты мешками привозили их с фронта, обмениваясь с союзниками, и продавали это швейцарам в ресторанах и гостиницах, - кстати, в книге и в фильме есть момент обнаружения такой вот "заначки" у швейцара ресторана... А в фильме даже марка сигарет видна - "Camel"
Того же "верблюда" курит и солдатик, встреченный Жегловым и Шараповым ночью в Москве - "Камель"...
Кстати, если он такой отморозок, что готов направо и налево всех валить, то объясните мне, почему он с той же целью ограбления не грохнул Соболевскую - там-то и денег побольше и квартира побогаче, чем у костюмерши в театре, и шмотки покруче...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 278

Паша

Дата : 19-07-13, Птн, 06:49:27

Это всё занятные и исключительно ваши умозаключения. Причём ни на чём не основанные. Кстати, в фильме, если вы не помните, Шарапов даёт ему прикурить и курит Фокс именно эти сигареты. Если я ничего не путаю. Это там, перед тем, как Фокс мог выстрелить в Шарапова и не стал. Типа дополнили, для особых фантазёров...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 279

Носорог

Дата : 19-07-13, Птн, 13:26:59

в фильме, если вы не помните, Шарапов даёт ему прикурить и курит Фокс именно эти сигареты

Такого не помню. Укажите, пожалуйста, серию - я пересмотрю

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 280

Носорог

Дата : 19-07-13, Птн, 14:43:48

Причём ни на чём не основанные

Мне не надо обосновывать то, что Фокс не курит - Вам надо обосновать то, что он курит.
В эпизоде, где Фокс мог выстрелить в Шарапова и не стал ( кстати, почему бандит не стал стрелять в "легавого"? Вы упорно не отвечаете на этот вопрос, а там ведь была перестрелка. Грохни Фокс Шарапова - еще неизвестно как там все сложилось бы ), они не курили ни разу. Во первых, и в фильме и в этой ( в отличие от других ) книге Шарапов и сам не курит, а во вторых, обстановка там была не для перекура.
Кстати, по моему, эпизод их встречи есть только в фильме

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 281

Паша

Дата : 19-07-13, Птн, 19:30:51

Это вы ошибаетесь. Такие сигареты курили только в Москве несколько сот тысяч. Так что они точно не улика против Груздева. Ладно, оставим фильм, я там действительно не чётко помню, что происходило. В любом случае улик против Фокса много, против Груздева ни одной. Отпечаток и след от зубов - это улика. А сигареты, это не улика, благо курящих сигареты было пол Москвы.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 282

Носорог

Дата : 19-07-13, Птн, 20:12:23

Отпечаток и след от зубов - это улика

С каких пор поедание шоколада и распитие вина со своей любовницей является уликой в преступлении?

сигареты, это не улика, благо курящих сигареты было пол Москвы.

К сожалению, у половины Москвы не было никаких мотивов для убийства Ларисы. Да и у Фокса эти мотивы - смехотворные. Мы уже подсчитывали весь его "навар". Вернее, подсчитывал я, а Вы - игнорировали... У нас - разделение труда, по Марксу

[ 20-07-13, Сбт, 03:14:35 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 283

Паша

Дата : 20-07-13, Сбт, 14:30:26

Если это поедание и распитие происходит в момент убийства или незадолго до этого, то является. Улика или не улика, к мотиву это не имеет отношение. В смысле наоборот. Носорог, вам не кажется, что вы пытаетесь что-то сказать, но это не имеет никакого отношения к заданному вами вопросу. Ещё раз - по книге нет никаких улик против Груздева, есть улики против Фокса. С точки зрения психологии, Груздев никого не убивал, явно не является убийцей. Фокс спокойно убивает человека только за то, что он представитель власти и спросил у него документы. Плюс к этому - показания Груздева по дела не противоречат уликам, показания Фокса противоречат и уликам и здравому смыслу. В свете всего этого, для любого суда - Фокс убийца, а Груздев нет.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 284

Носорог

Дата : 04-08-13, Вск, 06:28:42

Если это поедание и распитие происходит в момент убийства или незадолго до этого, то является

Что в Вашем понимании есть "незадолго". За минуту? За час? За два часа?

Ещё раз - по книге нет никаких улик против Груздева, есть улики против Фокса

Я Вас, Паша, режьте меня, не понимаю:
1) Сигареты Груздева - улика против Фокса.
2) Пистолет Груздева нашли у того же Груздева - улика против Фокса.
3) Мотив "квартиры, страхового полиса и ревности" - тоже улики против Фокса?
4) Какая-то загадочная психология... Вам, Паша, следует понять, что Москва в то время была буквально забита людьми, которые привыкли жать на курок оружия. Тот же Шарапов, между прочим. Пошел дембель не только рег. войск, пошел дембель кадровых раведчиков ( с мая, кажется ), партизан... Да и Груздев - не мешок со студнем. Откуда у него наградное оружие - за подвиги микробиолога?

Груздев никого не убивал, явно не является убийцей.

Это Ваше и авторов умозаключение, а не факт.

Фокс спокойно убивает человека только за то, что он представитель власти и спросил у него документы

Фокс спокойно убивает ( см. пункт 4 ) подозрительного человека в гражданской одежде, который в подозрительном месте, не представившись и не предъявив удостоверения сотрудника милиции, сзади направляет на него оружие. Москва 1945-го - это не Москва 1970-х годов.

показания Груздева по делу не противоречат уликам

Противоречат... Пистолет, страховой полис - очень даже противоречат. Кроме улик есть еще и общая ситуация - довольно неприятная для Груздева.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 285

Носорог

Дата : 22-12-13, Вск, 06:33:03

Подумалось мне тут о Жеглове.
Вот Вы, Бурый Тино, утверждаете, что

он не считается с людьми

. Однако, меня заинтересовало подумать, с какими именно людьми он не считается.
И получается, что Жеглов не считается с двумя видами людей:
1) Со своими подчиненными и младшими по званию.
2) С подозреваемыми и преступниками.
Не возражаете ли, если я попытаюсь рассмотреть эти две категории людей в контексте необходимости с ними считаться?
Подчиненные и младшие по званию. С каких это пор офицер ( пусть и младший офицер ) силового ведомства нянчится с младшими по званию? Беспокоится о том, что они там думают, не переживают ли, не обиделись? Тем более, что офицер среди его подчиненных только один - Шарапов, а остальные - вообще рядовой и сержантский состав. С Шараповым он беседует, учит его, однако не дает забывать, кто тут старший по званию, и кто - вышестоящий офицер. Как, собственно, и положено. И сопли разводить ему не позволяет - не то место. У них там, в милиции, идет, вообще-то, форменная война с бандитами, а Вы ожидаете от него поведения "офицера на светском рауте с бокалом шампанского в руке", который беспокоится только о том, что у него пятнышко пыли на зеркально вычищенных ботинках?
Не забывайте, это - советский офицер, который есть суть воспитания советской традиции офицерства - с подчиненными "на ты" и с некоторой долей нахальства. Хотя, без оперативной необходимости он подставлять своих сотрудников вряд ли будет и ничего от них не скрывает, доверять им - доверяет, не интригует, карьеру на их спинах не делает, и за их спинами от пуль не прячется. А то, что он через них, бывает, переступает - так на то и МУР. Там люди служат, а не развлекаются.
Подозреваемые и преступники. С преступниками вопрос понятен - он не дипломат, он оперативный работник, и, кстати, он не скрывает от преступников своего к ним отношения - помните, он Бисяеву сказал: "...Давил я вас и давить буду..." Так что преступники, которые ему помогают, помогают ему не за его красивые глаза, а за скидки в сроках.
А на подозреваемых он практикует психологическое воздействие. А как Вы предполагаете работать? Уверен на 100%, психологическое воздействие применяется всеми полициями мира без исключения. Ну, по крайней мере, теми, кто работать умеет. Шарапов интеллигентно решает задачу, а Жеглов - работает. К чести Жеглова, он, будучи руководителем Шарапова, не препятствует тому в его попытках, и даже когда ему кажется, что Шарапов перебарщивает, помогает ему выжать пользу из неумелых попыток докопаться до сути дела.
С Груздевым он не церемонился? Побойтесь Б-га, а как он должен был себя с ним вести? Кроме того, когда расколоть "на слабо" Груздева не вышло, Жеглов успокоился и начал спокойно работать. Он Груздеву не угрожал, не пугал его - он просто предъявил ему улики, ожидая, что тот расколется. Не раскололся - ладно, будем работать.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 286

Бурый Тино

Дата : 22-12-13, Вск, 07:47:07

Носорог, а Вы не обратили внимание на отношение Шарапова к своему БЫВШЕМУ солдату Левченко? Заметьте, то, что Жеглов застрелил Левченко, вполне оправдано, со многих точек зрения, не говоря уж о законе, однако Шарапов его не извинил.
Конечно, надо учить молодых. Кто спорит. Но унести дело, а потом устроить такое обучение - это уже как-то и перебор.
Кроме того, то, что Вы описываете - это не отношение офицера к солдату, а отношение партийного бонзы ко всем нижестоящим, включая и обычное население.
Верно, здесь и сейчас Жеглов стоит рядом с Шараповым, учит его, прикрывает. Но если возникнут, надуманные или обоснованные, сомнения в лояльности Шарапова, Жеглов его раздавит. Как раздавил того труса. Хотя, должен заметить, и с этим тоже не все так уж ясно. Просто авторы не стали акцентировать все на полной картине, обозначили героя Абдулова, как подонка. Однако там не все так однозначно, если разбираться...
И Жеглова не остановит, что он с Шараповым работал, знает его... Помните, какое было время? Врагов народа? Врачей-убийц? Так вот Жеглов из тех, кто будет искренне поддерживать чистку в рядах...
И еще давайте посмотрим на ситуацию. Убита Груздева. Сколько улик против ее мужа? Вагон. Согласны? Не только на задержание, но и на осуждение хватит. И чего ж так нервничать? Обратите внимание, как Жеглов разговаривает с Ручником, сравните с манерой его разговора с Груздевым. А почему? А потому, что чувствовал Жеглов внутреннюю нелогичность обвинения Груздева. Чувствовал - и убеждал себя, что тот виноват...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 287

Носорог

Дата : 22-12-13, Вск, 08:07:58

Но унести дело, а потом устроить такое обучение - это уже как-то и перебор.

Перебор? Да он мог его под трибунал за такое раздолбайство отправить. Или куда там блаженных ментов отправляют? Тоже мне актриска романтичная нашлась - следственные документы без присмотра оставлять.

то, что Вы описываете - это не отношение офицера к солдату, а отношение партийного бонзы ко всем нижестоящим, включая и обычное население.

Из Жеглова - такой же партийный бонза, как из меня - главный архитектор бюро Нормана Фостера.
Он - 26-летний пацан, даже не член партии, комсомолец... Капитан милиции - начальник аж над пятью-шестью сотрудниками.

если возникнут, надуманные или обоснованные, сомнения в лояльности Шарапова, Жеглов его раздавит

Раздавит. И, с определенной точки зрения будет прав. Слабина любого из сотрудников МВД означает для Жеглова пуля в спину, а не снижения зарплаты. В лучшем же случае, слабина Шарапова означает, что Жеглов - хреновый руководитель, и что ему в таком случае в 40-х годах СССР светило - сами знаете

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 288

Бурый Тино

Дата : 23-12-13, Пнд, 14:48:10

Ну да? Оставить дело на столе в запертом кабинете - это не раздолбайство. Обычное незнание. Замечу: Шарапав только что пришел в МУР. И этих тонкостей не знает, что естественно. И если бы то же самое, что ПОТОМ ему Жеглов сказал, сказал бы ДО ТОГО, думаете, дисциплинированный офицер не выполнял бы? Или считаете, что тупому Шарапову именно таким образом надо знания прививать? И поступать так с человеком, с которым не сегодня - завтра под пули пойдешь, попросту глупо.

Вы не очень внимательно прочли мою фразу относительно отношения Жеглова к нижестоящим. Во-первых, я ОЦЕНИЛ то, как Вы описали эти отношения. Во-вторых, чтобы вести себя КАК некто, вовсе необязательно этим некто быть. Иными словами, определенный стиль отношений начальник-подчиненный был весьма распространен на всех уровнях советского общества. И его вполне мог реализовать 12-летний пионер, член совета отряда. У которого вообще никого в подчинении нету.

А, то есть, репрессии сталинские, с определенной точки зрения, были правильные? Ню-ню, как говорится... Честно говоря, от Вас, прошедшего бои, такого не ожидал...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 289

Носорог

Дата : 23-12-13, Пнд, 20:01:29

Оставить дело на столе в запертом кабинете - это не раздолбайство. Обычное незнание.

У Вас какое-то превратное мнение о методах обучения в силовых ведомствах. Если человек прибыл служить, например, в армию, то ему мало что объясняют. За неправильные действия его наказывают. И его незнание - это его личное дело.

Иными словами, определенный стиль отношений начальник-подчиненный был весьма распространен на всех уровнях советского общества. И его вполне мог реализовать 12-летний пионер, член совета отряда

И откуда бы Жеглову научиться другой модели поведения?

то есть, репрессии сталинские, с определенной точки зрения, были правильные?

Эти репрессии Вы каким боком к ситуации приплели?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 290

Бурый Тино

Дата : 24-12-13, Втр, 10:28:57

Знаете, я не знаю, как в нашей армии, но вот в СА перед тем, как выдать оружие, нам объясняли чего делать нельзя. И никто не ожидал, пока солдатть пристрелит другана по глупости, чтоб потом его же и наказать. Для справки, когда у нас один орел на стрельбах повернулся, направив пистолет на офицера, тот ему очень спокойно сказал вернуться в исходную позицию, а когда тот отстрелялся отвесил ему здоровенного пинка. Но - без угроз трибунала как-то... Так что, объясняют. А потом уж наказывают.

"Всех учили, но зачем ты был первым учеником, скотина?" - помните такое? Здесь то же самое. Вот почему-то у Шарапова иное отношение. Хотя он тоже офицер. А рота, кстати, это не 5-6 человек...

Потому что репрессии - это как раз надуманные сомнения в лояльности. И Вы утверждаете, что они, эти сомнения, с определенной точки зрения правильные...

Вы помните фильм "Два товарища"? И героя Ролана Быкова? Вот как-то не во всех эпизодах он симпатию вызывает... "Цель оправдывает средства" - это принцип как раз таких людей.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 291

Носорог

Дата : 24-12-13, Втр, 12:30:26

вот в СА перед тем, как выдать оружие, нам объясняли чего делать нельзя

Невозможно перечислить ВСЕ, что нельзя делать с оружием. Перечисляли принципы, которыми следует руководствоваться при использовании оружия.

никто не ожидал, пока солдатть пристрелит другана по глупости, чтоб потом его же и наказать

Знаете, сколько таких случаев происходит ПСЛЕ получения всех высокоумных объяснений, о которых Вы говорите?

это как раз надуманные сомнения в лояльности

Человек может делать глупость не только из-за отсутствия лояльности, но еще и по причине недостаточной продуманности своих действий. А результат - одинаковый.
Режьте меня, но я Жеглова за такой поступок не могу осудить. Дело тут не в лояльности, а в ошибке, которая может жизни стоить. Или в отношении к делу, которое может повлечь за собой такую ошибку. Такой урок Шарапов запомнит гораздо лучше, чем "знаешь, Володя, ты бы, дружок, дело на столе не оставлял, а то мало ли что..." И именно результатом определяется в данном случае целесообразность поступка Жеглова.

репрессии - это как раз надуманные сомнения в лояльности. И Вы утверждаете, что они, эти сомнения, с определенной точки зрения правильные.

Репрессии - это террор в отношении части недостаточно "дрессированных" граждан, призванный запугать и дрессировать оставшуюся часть. Значительный смысл репрессий - не в карательных относительно подсудимых людей мерах, а в наглядности для остальных. Вы постоянно немного жульнически подменяете понятия - в отношении Шарапова никакого террора не было, а была жесткая воспитательная мера. Что бы не расслаблялся и быстренько от своего прекраснодушия избавился.
Жеглов, как его непосредственный начальник, мог бы занести этот случай как пример разгильдяйства, в личное дело Шарапова, мог бы и под суд, за такое поведение отправить... Он выбрал способ имеющий наименьшее количество отрицательных последствий и, при этом, достаточно эффективный.
Уговоры, знаете ли, плохо работают. Это не детский сад - "Володенька, писать в штанишки - плохо, надо писать в горшочек".

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 292

Бурый Тино

Дата : 24-12-13, Втр, 18:14:38

Правильно, некоторых идиотов даже и дубина обучить не может. Но мы же не о них. А принципы - объясняли.
Во-первых, за оставленное на своем рабочем столе дело, Жеглов, думаю, максимально получил бы замечание. Думаю, даже до выговора бы не дотянул. Во-вторых, он с тем же самым результатом усвоил бы монолог Жеглова о необходимости убирать дело в сейф и без подобной встряски. Не дурак, офицер, дисциплинирован - вполне словами можно объяснить.
Можно сказать человеку: "Положи ружье" и он его положит. А можно садануть его по голове, отобрать ружье и положить его. А потом прочитать лекцию, почему его надо положить. Результат один. Вам какой способ больше по душе?
Вопрос о репрессиях - отдельный. Ваша точка зрения на причины их - на мой взгляд, абсолютно неверна. Но это - отдельный разхговор, сюда не относится.
А вот формально, внешне - это как раз сомнения в лояльности. Это Сталин и Берия знали что к чему. А обычные люди считали, что уничтожают нелояльных людей. Прочитав в газетах, как они, эти нелояльные люди пытались убить, взорвать, уничтожить, нагадить, ну, и так далее... Так что нет тут подмены понятий...
Уговоры далеко не всегда работают плохо. Вот Вы выполняете требования заказчика после того, как он долбанет Вас чем-нибудь или после уговоров?

Естественно, повторюсь, есть те, на которых не только уговоры но и "табуреткой в лоб" не убеждает. Есть. Но Шарапов-то не из таких...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 293

Носорог

Дата : 24-12-13, Втр, 18:18:24

Некогда Жеглову разбираться, "из каких" Шарапов, - ему дело делать надо.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 294

Носорог

Дата : 25-12-13, Срд, 07:21:27

Бурый Тино, мы спорим по одной причине - Вы оцениваете действия Жеглова по сегодняшним своим меркам, а я - по тогдашним меркам, которые существовали в армии и милиции.
Да, Вы тут уже неоднократно говорили, что "время было такое" оправданием не является. Но, давайте будем честны - сегодняшний суд приговорил бы Чингиз-Хана к смерти за геноцид и преступления против человечества, однако он - национальный герой. Вывод - то, что раньше считалось героическим, сегодня вполне может оказаться преступным.
Кроме Чингиз-Хана можно и сотни других всем известных примеров привести. Да что далеко ходить - сам наш праотец Авраам, путешествуя с Саррой по Ближнему Востоку, использовал тактику подставы - всем представлял Сарру своей сестрой, а когда к ней подкатывали кавалеры, к кавалерам заявлялась "крыша Авраама" и выставляла этих донжуанов на бабло.
В 90-х годах в России была схожая тактика - бандиты подставляли свои тачки в аварии и вскрывали простой народ на квартиры и дачи.
Нельзя абстрагироваться от времени и от обстановки. И все действия следует рассматривать именно в контексте этих обстоятельств. Меняется не только закон, меняются традиции, меняется мораль, стиль общения...
Для того времени стиль общения Жеглова и его манеры - слишком даже демократические, пожалуй. Носа особенно не задирает, за спинами своих друзей от пуль не прячется, когда ему кто-то что-то дельное говорит - спорит, но, скорее, по инерции, а фактически - обдумывает, проверяет, на разумность.
Если говорить языком социальной психологии, то в создавшемся коллективе отдела по борьбе с бандитизмом Жеглов представляет вектор опыта и действия, а Шарапов - вектор мышления и сомнения. И то, и другое - полезно и необходимо. Однако эти вектора различны по своей природе, и сравнивать их смешно. Шарапов без Жеглова не смог бы сделать ничего! Он бы не расколол Маньку-Облигацию, не разговорил бы Вальку-Копченого, не поймал бы Кирпича, не получил бы сведений о Фоксе и Верке-Модистке, не поймал бы Ручечника...
Жеглову нужен Шарапов, как придумщик - операцию по захвату "Черной Кошки" придумал Шарапов, а не Жеглов. Только вот Шарапов не придумал, как ему живым оттуда уйти, а Жеглов - придумал.
Жеглову нужен Шарапов, как тормоз автомобилисту в автомобиле - остановись и подумай. Но ведь и мотор автомобилисту тоже нужен. И руль. И знание дороги. И умение колесо поменять...
Я, честно говоря, после этих размышлений, полагаю, что с приходом Шарапова опер-группа Жеглова психологически сложилась в структуру, близкую к идеальной. Есть непререкаемый лидер - Жеглов и есть сравнимая с ним по влиянию оппозиция - Шарапов. Есть сторонники у Шарапова - щофер Копытин, есть и у Жеглова - опер Коля Тараскин. Есть меньшинство, соблюдающее нейтралитет - Ваня Пасюк. А есть и некий символический "козел отпущения" - фотограф Гриша Ушивин ( 6 на 9 ).
То, что Жеглов и Шарапов - разные, это бесспорно. Но оба этому коллективу нужны. А в той обстановке, что была, - они оба жизненно необходимы всему обществу и именно на этом месте.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 295

Бурый Тино

Дата : 26-12-13, Чтв, 01:54:48

Носорог, спорить с Вашими рассуждениями - трудно. Ну, хотя бы потому, что я с ними согласен. И Ваши оценки пары Жеглов-Шарапов считаю верными. Проблема в другом. Если взять Ваш пример с автомобилем, то здесь можно сказать так: да, безусловно, мотор нужен. Но Вы представьте себе автомобиль, в котором всем управляет мотор. А остальные ему подчиняются. Эта машина передавит все, что можно, потому как мотор умеет только крутить и гнать вперед, это его функция.
Схожий пример. Человек не умеет водить машину. Он опасен? Нет - если он путается автомобилем управлять. Но если он оказался за рулем - смертельно опасен. Так и тут. Лишенный власти Жеглов - самое то. Жеглов, облеченный властью - страшен. Вот о чем я говорю.
Верно, Чингиз-хан - национальный герой. Только от этого он не стал симаптичней, вот в чем беда. Конечно, он не бандит, но оценивая его, как человека - придем не к самым утешительным выводам.
Что касается Шарапова... Его позиция более успешна, чем позиция Жеглова. А то, что без Жеглова ему бы не удалось раскрутить дело, так то не слабость позиции, а элементарное отсутствие должного опыта работы. Не сомневайтесь: 5-6 лет - и Шарапов "сделает" Жеглова по всем параметрам.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 296

Носорог

Дата : 26-12-13, Чтв, 06:32:30

5-6 лет - и Шарапов "сделает" Жеглова по всем параметрам.

А Жеглов эти 5-6 лет будет сидеть сложа руки? Не сомневайтесь, он тоже не дурак и тоже учиться умеет.
Кроме того, я уже высказывал свое мнение по поводу убийства Ларисы Грудевой. На мой взгляд, Шарапов не прав, а прав тут, как раз, Жеглов, - именно Илья Сергеевич Груздев нажал на курок. Относительно других грешков Фокса можно поговорить отдельно ( там тоже все неоднозначно ), но тут, мне кажется, картина ясна

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 297

Бурый Тино

Дата : 26-12-13, Чтв, 06:37:28

Автор: Носорог
Дата : 26-12-13, Чтв, 13:32:30

5-6 лет - и Шарапов "сделает" Жеглова по всем параметрам.
А Жеглов эти 5-6 лет будет сидеть сложа руки? Не сомневайтесь, он тоже не дурак и тоже учиться умеет.
Кроме того, я уже высказывал свое мнение по поводу убийства Ларисы Грудевой. На мой взгляд, Шарапов не прав, а прав тут, как раз, Жеглов, - именно Илья Сергеевич Груздев нажал на курок. Относительно других грешков Фокса можно поговорить отдельно ( там тоже все неоднозначно ), но тут, мне кажется, картина ясна

Не будет. И что? Вы помните, как называется книга? "Эра милосердия". Так это не про Жеглова...
Что касается убийства Груздевой, Вы упорно пытаетесь предствавить художественное произведение в качестве милицейского прокола. Так это - не протокол...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 298

Носорог

Дата : 26-12-13, Чтв, 07:16:05

Вы упорно пытаетесь представить художественное произведение в качестве милицейского прокола

Прокола или протокола?
Я упорно анализирую канву и сюжет, которые послужили основанием для такого названия.
С одной стороны, оба автора произведения - юристы, а один из них ( Аркадий ) даже был в свое время главой следственного отдела МУР-а.
С другой стороны, мне лично видятся многочисленные ошибки в расследовании - игнорирование улик, натяжки в рассуждениях и отклонение от основных принципов. Возможно, я не слишком хорошо умею принципы следствия применять, но знать их я знаю: мотив-орудие-возможность. То есть, налицо ошибки следствия. Однако, смысл любого литературного произведения базируется на сюжете - через сюжет мы постигаем и характеры персонажей и посыл, который авторы закладывают в произведение.
Я вижу несколько вариантов:
1) Братья Вайнеры сознательно исказили следственную работу МУР-а, чтобы дать своему названию несколько другой подтекст. Согласитесь, если виновного освобождают, а невиновного расстреливают, то разговор об "Эре Милосердия" становится несколько ироничным, по крайней мере.
2) Братья Вайнеры - просто недостаточно компетентны в вопросах следствия. Мне это кажется маловероятным, но и такой вариант отбрасывать сразу нельзя.
3) Братья Вайнеры - хреновые литераторы. Они не смогли протянуть ниточку от завязки к идее. Такой ниточкой должно было быть расследование, а оно, как раз, гнилое и рваное.
Я рассматриваю только и единственно вариант "1", поскольку против вариантов "2" и "3" у меня есть убедительные аргументы - их образование и опыт работы убеждают меня в том, что ребята в следствии компетентны, а их литературная подборка убедительно доказывает довольно высокий литературный класс.
Если вариант "1" - верен, то мне интересно знать, КАКОЙ именно подтекст вложили Вайнеры в произведение, и что за идею они там постулируют.
Вся моя аргументация, относительно вины Груздева - всего лишь попытки доказать, что вариант "1" - верен.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 299

Бурый Тино

Дата : 27-12-13, Птн, 17:32:03

Протокола, конечно, хотя должен признать: описка моя довольно символическая.
То, что справедлив первый вариант - я и не спорил никогда. Более того, я убежден, что братья Вайнеры ставили перед собой иные задачи, нежели скопировать реальное дело. Они показали время и людей и, конечно же, детектив. А детектив, как литературный жанр, сильно отличается от протокола. Именно что в сторону упрощения и натяжек. Работа опера или следователя, насколько я представляю, достаточно рутинна и зачастую просто занудна, как и любая другая работа. А в детективе рутины и занудства быть не должно.
Помните, как в "Человеке с бульвара Капуцинов": "Джонни, сделай монтаж!". Я считаю, что Вайнеры попросту "сделали монтаж" реальному делу.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 300

Носорог

Дата : 27-12-13, Птн, 20:05:33

Время, люди, детективный сюжет - все это материал, из которого авторы высекают скульптуру своей идеи. И если мы не понимаем сюжет, не осознаем время и не готовы сопереживать людям, - мы не способны понять идею.
Со временем все более-менее ясно. Правда, тут раздаются некоторые попытки судить СССР 45-гог года по законам и нормам Израиля 2010-х годов, но это столь абсурдно, что на это не стоит обращать много внимания.
Людям мы тоже сочувствуем - хоть это у нас еще осталось.
А вот с сюжетом - непонятно. Это вопрос не о том, как звали Груздева - Иван Сергеевич или Илья Сергеевич. Это вопрос принципиальный - кто виновен в убийстве Ларисы Груздевой. Ведь если прав я ( допустите на минутку такую возможность ), то идея Вайнеров предстает совсем в другом свете, согласитесь