Кто вы, Глеб Жеглов?№ 301
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 28-12-13, Сбт, 03:05:33

Со временем все более-менее ясно. Правда, тут раздаются некоторые попытки судить СССР 45-гог года по законам и нормам Израиля 2010-х годов, но это столь абсурдно, что на это не стоит обращать много внимания.

Дело не в суждении времени. Например, если питекантропа обозвать животным, готовым сожрать упавшего ближнего - то мы всего лишь определяем личность. Естественно, для того времени он, возможно, был жутко прогрессивный, но качества личности останутся такими, какие они есть: животное. Это не призыв к изобретению машины времени и походу для исправления питекантропического морального кодекса. Это просто оценка личности. С использованием сегодняшнего инструментария и морали, наработанной человечеством. Мы не рассматриваем причины, по которым возник Жеглов, не рассматриваем условия, в которых он стал таким. Стал. Но скажите, уважаемый Носорог, а сегодня такой Жеглов невозможен? Ок, послевоенный СССР, все понятно. Но сегодня-то у нас на дворе 2013, война сильно в прошлом и СССР уже нет. А Жеглов - есть. И если мы не дадим оценку тому Жеглову - не сможем знать, как вести себя с Жегловым сегодняшним, что от него ждать. Нормальное тогда - сегодня будет нонсес... Книжка-то, кстати, написана не в 46-м...

Автор: Носорог
Дата : 28-12-13, Сбт, 03:05:33
Людям мы тоже сочувствуем - хоть это у нас еще осталось.
А вот с сюжетом - непонятно. Это вопрос не о том, как звали Груздева - Иван Сергеевич или Илья Сергеевич. Это вопрос принципиальный - кто виновен в убийстве Ларисы Груздевой. Ведь если прав я ( допустите на минутку такую возможность ), то идея Вайнеров предстает совсем в другом свете, согласитесь
Разумеется, в другом, кто бы сомневался. Но именно потому, что Вайнеры заранее определили "красных" и "белых" - Груздев не убивал. А убивал - Фокс...

Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 302
Носорог

именно потому, что Вайнеры заранее определили "красных" и "белых" - Груздев не убивал. А убивал - Фокс...
Вы понимаете... Я говорю не об этом. Мне интереснее думать, что "красных" и "белых" Вайнеры определили не так, как принято считать. Ведь если я ошибаюсь, то верны варианты 2 или 3 ( см. выше ).
сегодня такой Жеглов невозможен? Ок, послевоенный СССР, все понятно. Но сегодня-то у нас на дворе 2013, война сильно в прошлом и СССР уже нет. А Жеглов - есть
Есть, Вы правы. Он есть и он очень нужен. Именно из таких вот Жегловых и вырастают сотрудники всяческих силовых ведомств во всех странах и младший командный состав армии - сержанты и младшие офицеры. И пока у государства будут проблемы ( с бандитами ли, с террористами, все равно ), без таких Жегловых государство не справится. С ними - тяжело, без них - невозможно.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 303
Бурый Тино

В этом разница наших позиций, Носорог. Я считаю, что Жегловых быть не должно... Опыт - да. Суровость, бескомпромиссность, смелость, мужество - да. А вот подгибание закона, безжалостность к людям - нет.

Что касается произведения... Я очень сильно подозреваю, что в нем использовано не одно дело, а несколько. И, помимо того, что авторы не могли использовать (чисто технически) ВСЮ доказательную базу, так им еще и состыковать эти дела было нужно... Отсюда и замеченные Вами нестыковки...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 304
Рафаэль

Носорог. Я считаю, что Жегловых быть не должно...



Впервые согласен с Бурым.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 305
Носорог

Я считаю, что Жегловых быть не должно.
Хм-м-м... Кто же будет террористов отстреливать? Или мы об их презумпции невиновности будем больше беспокоиться, чем об их транспортировке к гуриям?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 306
Бурый Тино

А Вы уверены, что Шарапов - не сможет? или Вы считаете, Израиль их не остреливает, потому что Жегловых нет?
Если наше правительство перестанет оглядываться на "что будет говорить княгиня Марья Алексевна", пошлет к черту политкорректность и начнет с терроризмом бороться - Жегловы нужны не будут.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 307
Бурый Тино

И их сегодня не давят не потому, что вина не доказана, а потому что мы боимся наказывать их так, как положено.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 308
Носорог

Вы считаете, Израиль их не отстреливает, потому что Жегловых нет?
Если наше правительство перестанет оглядываться на "что будет говорить княгиня Марья Алексевна", пошлет к черту
У Израиля есть свои Жегловы, в том числе, они были и на очень высоких постах. Например, Ариэль Шарон
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 309
Бурый Тино

А что, Шарону удалось решить проблему? Это не он, случайно, вывел войска из Газы, превратив юг страны в постоянно обстреливаемое место? Про экономические аспекты я уж и не говорю. Только не надо говорить, что пока он был, как Жеглов - так справлялся, а как стал Шараповым - так облажался.
Вы правы в том, что на бронзовых статуях наших национальных израильских героев немало черных и грязных пятен. И история не знает сослагательного наклонения. Но я вовсе не уверен в том, что это жертвование моральными принципами в угоду сиюминутным интересам - было самым эффективным решением проблем. Да, и еще... За то, что сегодня похищают наших солдат, а потом требуют освобождения убийц, имеет смысл сказать "Спасибо!" Моше Даяну. Здесь он первый попробовал применить этот метод и пытался шантажировать Сирию, похитив самолет с обычными пассажирами. Это - методы Жеглова, Носорог.
 
[ 29-12-13, Вск, 01:27:37 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 310
Носорог

А что, Шарону удалось решить проблему?
Нет, я не о выводе войск из Газы. Я об инциденте в Кибии, где были убиты, в том числе, мирные жители. Или - о прокладывании шоссейных дорог в Газе - тракторами и бульдозерами. Свое прозвище "Бульдозер" Шарон получил именно после этих событий.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 311
Носорог

он первый попробовал применить этот метод и пытался шантажировать Сирию, похитив самолет с обычными пассажирами. Это - методы Жеглова
Не припомню такого события - не просветите меня? Стало интересно... Никогда о таком не слышал.
А методы Жеглова: в ответ на теракт в Йехуд-е - уничтожить деревню Кибию. И несколько десятков детей, заодно... Без больших сомнений и терзаний
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 312
Рафаэль

Носорог Вам не надоело с этой торбой носиться по форуму? Лет 6 Вы уже трындите об этом. Ну шлёпнули там пару сотен палесов, и чё?
Шарон был солдат ( пусть даже и с погонами большими) и защищал интересы свое страны. Выполнял свой ДОЛГ! Почему бы Вам не сказать подобное о Вашем "духовном учителе" Путине пару "добрых слов" за то что он устроил геноцид на Кавказе. Там ведь не 3000 жертв было как в Сабре ,   а 300 000. И это были граждане России в отличие от палесов в Ливане
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 313
Носорог

Ну шлёпнули там пару сотен палесов, и чё?
Подумаешь, шлепнули бы микробиолога... И че? Мало других микробиологов в России?
Шарон был солдат
Жеглов был офицер и защищал граждан своей страны от бандитов. А в Москве 45-го это было ничуть не лучше "мехаблим" в Израиле.
Жеглов выполнял свой долг - не воровал, взяток не брал, за спинами своих товарищей не прятался. Кроме того, возможность принимать решения у капитана гораздо меньше, чем у подполковника.
А то, что и Жеглов и Шарон, выполняя свой долг, могли отправить на тот свет немножечко ни в чем не виновных людей - это факт. И Шарон это делал. И нормально после этого спал.
Почему бы Вам не сказать подобное о Вашем "духовном учителе" Путине пару "добрых слов" за то что он устроил геноцид на Кавказе
Рафаэль... Вы меня немного огорчаете тем, что постоянно пытаетесь наклеить на меня какой-нибудь ярлык. Я - не ведро в магазине "хозтовары". Кто там мой духовный учитель - не Ваше дело. Не воспринимайте, пожалуйста, мою вежливость как приглашение продолжить выбирать мне духовных учителей или кумиров. Проще говоря - за языком своим последи, понял?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 314
Рафаэль

Проще говоря - за языком своим последи, понял?


Признаю. Виноват. Чёто разошёлся я. Приношу свои извинения.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 315
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 29-12-13, Вск, 11:52:02

он первый попробовал применить этот метод и пытался шантажировать Сирию, похитив самолет с обычными пассажирами. Это - методы Жеглова
Не припомню такого события - не просветите меня? Стало интересно... Никогда о таком не слышал.
А методы Жеглова: в ответ на теракт в Йехуд-е - уничтожить деревню Кибию. И несколько десятков детей, заодно... Без больших сомнений и терзаний

Есть такая книжка, называется "Афера". Написал ее Михаил Ледер. Посвящена событитям, которые случились после того, как группа еврейских подпольщиков попыталась учинить в Каире беспорядки в 54-м году. Сравнительно незначительные события повлекли за собой изрядные политически бури в Израиле. Пересказывать всю книжку не возьмусь, но именно там описывается этот эпизод. Если не ошибаюсь, он произошел в 55 или 56 годах. В демилитаризованную зону между Сирией и Израилем отправили 5 разведчиков ЦАХАЛа. Отправили без подготовки, без должного руководства, без подготовки. Сирийцы взяли всех и были правы: там не должно было быть военных. Один из бойцов впоследствии покончил с собой в сирийской тюрьме. Так Моше Даян (то ли министр обороны тогда, то ли начальник генштаба - не помню) отдал приказ и израильские истребители залетели на сирийскую территорию, загнали пассажирский самолет к нам и посадили его. Даян предлагал обменять сирийцев на наших солдат. Тогдашний премьер-министр Израиля Моше Шарет дал Даяну по мозгам и освободил самолет...
А незадолго до того, Даян предлагал Бен-Гурионы захватить египтян, чтоб потребовать освобождения израильтян, которые гнили в тюрьме Каира из-за политических амбиций Бен-Гуриона, Переса и прочей нашей верхушки. Почитайте. Если я правильно помню, в Египте была операция "Шошана", а то, что случилось потом, получило название "гнилого дела"...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 316
Бурый Тино

Носорог, а Берия защишал граждан страны от иностранных шпионов.

А что, эта Кибия - просто подвернулась? Или связь какая была с тем террактом? Кроме того, Вы несколько смешиваете разные вещи. В данном случае, терроризм - это было не уголовное преступление, оно не в юрисдикции полиции находилось. И Вы не хуже меня знаете: полиция должна действовать в соответствии с законом, армия - нет. Кстати, эту разницу очень четко обрисовал Шарапову Жеглов. В первой серии. Так что не стоит смешивать полицейского и военного.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 317
Носорог

Почитайте. Если я правильно помню, в Египте была операция "Шошана"
Поищу. Никогда ни о чем подобном не слыхал. Не утка ли?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 318
Носорог

Берия защишал граждан страны от иностранных шпионов.
Да, защищал. И с этой стороны его деятельности к нему нет претензий, - действительно, защитил.
Претензии к нему находятся за пределами его задач, как генерального секретаря ГБ. Используя свое служебное положение, Берия был одним из организаторов сталинских репрессий. И, кроме того, Берия отдавал приказ о физической ликвидации лично ему неугодных людей.
Однако, не в защиту этой мрази, конечно, а в защиту здравого смысла: человек на такой должности вынужден требовать к себе некий кредит доверия. Он не в состоянии докладывать обо всем. И периодически, люди, находящиеся на таких постах, вынуждены принимать решения, противоречащие любому закону.
Как пример: операция "Гнев Божий" не являлась и не является законной. Нет ни одного закона, который позволял бы Моссаду послать киллеров к людям, которых до этого не судили, которым не предоставили адвоката, не зачитали их права и т.д.
Другой пример: операция "Йонатан" ( операция "Энтеббе" ). Что законного в том, что спецура высаживается в столице независимой страны, штурмует аэропорт, убивает людей, чья вина в суде не доказана, хватает людей и улетает с ними, не пройдя таможенный контроль?
Вы сейчас возразите мне, что эти операции были проведены в ситуации, когда все эти юридические тонкости могли помешать делу, и не было никакой возможности послать, например, "Сайерет Маткаль" официальным путем в контакте с угандийской полицией? Что ж, Вы правы. Однако это, во первых, устанавливает примат ситуации и обстановки над сухим словом закона, а во вторых, признает возможность экстремальных и чрезвычайных мер в экстремальных и чрезвычайных ситуациях.
Относительно же Берии... Его преступления не были обусловлены оперативной необходимостью обстановки. То есть, проблема, строго говоря, не в Лаврентии Павловиче, проблема в том, что система, выдвигая на такой пост людей, не заботится о проверке их морального облика и их порядочности и руководствуется только и единственно их способностью справиться с поставленной задачей.
На самом деле, и в Моссаде и в ЦРУ, и в ФСБ существуют группы людей, в чью задачу входит ликвидация. Проще говоря, киллеров. И я не знаю ни одной силовой структуры, которая услугами людей такого рода не пользовалась бы. Это не законно, но без этого не получается. Должно получаться, но не получается
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 319
Носорог

Никогда ни о чем подобном не слыхал. Не утка ли?
Нет, не утка, но и Вы, Бурый Тино, пальцем в небо попали. Операция "Шошана" - это кодовое армейское название операции, которая и является той самой резней в Кибии, проведенной по приказу Премьер-министра ( Давида Бен-Гуриона ), Министра Обороны ( Пинхаса Лавона ) и Начальника Генштаба ( Моше Даяна ) отрядом 101, находящимся под командованием Ариэля Шарона. Причем Шарон участвовал в ней лично.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 320
Носорог

А что, эта Кибия - просто подвернулась? Или связь какая была с тем террактом?
Была связь с терактом в Йахуд-е. Связь в том, что Кибию выбрали для показательного наказания палестинцев вообще. Однако никто не озаботился хоть сколько-нибудь убедительными доказательствами связи жителей Кибии с этим терактом. То есть, это была чистой воды карательная акция. Тот же террор, только уже с нашей стороны и используя армейское подразделение.
терроризм - это было не уголовное преступление, оно не в юрисдикции полиции находилось. И Вы не хуже меня знаете: полиция должна действовать в соответствии с законом, армия - нет. Кстати, эту разницу очень четко обрисовал Шарапову Жеглов.
И полиция и армия действует в соответствии с законом. Полиция - в соответствии с законом мирного времени, армия - в соответствии с законом военного времени. Военный получает свои полномочия не потому что ему вожжа под портупею попала, а потому что таков закон. Жеглов объяснил разницу между законом мирным и законом военным, Вы правы, однако Вы, кажется, его объяснения не восприняли:
"Жеглов прикурил папироску, выпустил струю дыма, спросил без нажима:
- На фронте, если "язык" молчит, что с ним делают?
- Как что? - удивился я. - Поступают с ним, как говорится, по законам военного времени.
- Вот именно, - согласился Жеглов. - А почему? Потому что он солдат или офицер вражеской армии, воюет с тобой с оружием в руках и вина его не требует доказательств..."

Жеглов мог бы еще добавить, что противник на войне, носящий военную форму, защищен Венской конвенцией о правах военнопленных ( которую СССР подписала ).
Однако карательная акция против гражданского населения выходит очень далеко за пределы того, о чем говорит Жеглов. И за пределы любого закона - тоже. Немного неприятно это говорить, но в 21-м году Тухачевский провел серию акций против крестьян в Тамбовской Губернии. И за это его полагают карателем и убийцей. Хотя, с точки зрения взаимодействия государства и его противников, нет никакой разницы между действиями Тухачевского в Тамбовской области и действиями Шарона в Кибии. И то и другое - карательная акция против гражданского населения.
Единственная разница - Тамбовская губерния находится на территории России, а Кибия тогда была на территории Йордании. По крайней мере, формально. Но ведь, формально и дальневосточная республика находилась не на территории России. Однако это не помешало Блюхеру и Постышеву устраивать зачистки мирного населения в деревнях и селах Дальневосточной республики.
Сопротивляющиеся Советской власти крестьяне точно также устраивали теракты против Советов, убивали, жгли и взрывали.
Таким образом, оправдывая действия Шарона, Вы, одновременно оправдываете любые карательные действия против безоружного гражданского населения, среди которого имеется некоторое количество боевиков / партизан / террористов.
Однако, Шарон, вроде как, герой. Почему же? Да потому, что сделать то, сделал Шарон, можно было только такими методами. Тяжелыми, кровавыми, но необходимыми. И такой человек, как Шарон, оказался на своем месте в нужное время. Без таких как он, страна могла бы и не выжить. Как видите, привязка к ситуации, ко времени, все таки, важна.
В 1945-м году Россию захлестнула такая волна преступности, что 90-е годы кажутся детским садом. Миллионы солдат вернулись с войну, вооруженные ( кто там все трофейное оружие конфисковать мог? ), привыкшие этим оружием решать ВСЕ имеющиеся проблемы и другой жизни, кроме военной никогда не видевшие.
Вместе с ними вернулись сотни тысяч помилованных преступников, воевавших в штрафных ротах и представленных к снятию судимостей ( одним из таких должен был стать рецидивист Левченко ). Тоже вооруженные.
И сбить эту волну грабежей, убийств, налетов, гоп-стопов методами Шарапова было нереально. Только методы Жеглова, порожденные кризисом в борьбе с преступностью, могли дать положительный результат. И не только могли дать - дали. К середине 50-х годов преступность, почти сошла на нет. И методы Шарона тоже порождены кризисом в борьбе с террором.
Образно говоря, танк на улицах мирного тихого городка шумит, лязгает, портит асфальт и выплевывает много черного дыма в чистый воздух. Танкисты плохъо пахнут, матерятся, рыгают и пукают на главной площади... В общем, ничего приятного.
Однако на поле боя танк с опытным экипажем это очень полезная, я бы сказал, необходимая штука. И когда мирный город окажется под угрозой захвата, грабежа, насилия и разрушения, его жители, будут рады танку, и будут забрасывать танкистов цветами, хотя присутствие танка и мешает их мирному сну, портит дороги и экологию, а танкисты - грубые и невоспитанные...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 321
Носорог

Не в качестве аргументов в пользу своей точки зрения, а в качестве материала для размышления, я бы порекомендовал Вам пару фильмов:
"Осада"
"Немыслимое"
Как это не горько, но, все таки, иногда цель может и оправдывать средства
 
[ 30-12-13, Пнд, 12:16:00 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 322
Паша

Осада, это фильм с Сегалом?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 323
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 30-12-13, Пнд, 01:22:58

Никогда ни о чем подобном не слыхал. Не утка ли?
Нет, не утка, но и Вы, Бурый Тино, пальцем в небо попали. Операция "Шошана" - это кодовое армейское название операции, которая и является той самой резней в Кибии, проведенной по приказу Премьер-министра ( Давида Бен-Гуриона ), Министра Обороны ( Пинхаса Лавона ) и Начальника Генштаба ( Моше Даяна ) отрядом 101, находящимся под командованием Ариэля Шарона. Причем Шарон участвовал в ней лично.

Ну, относительно названия, я легко мог и ошибиться. Что касается самой резни в Кибии. Почитайте википедию: израильтяне не планировали убивать мирных жителей. Более того, тех, кто сломя голову рванули из деревни, беспрепятственно пропустили. Погибли те, кто прятался в своих домах. Согласитесь, умышленно убить и не проверить дом, готовый ко взрыву - несколько разные вещи. Я уж не говорю, что у деревни была слава опорного пункта террористов...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 324
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 30-12-13, Пнд, 11:55:18

Немного неприятно это говорить, но в 21-м году Тухачевский провел серию акций против крестьян в Тамбовской Губернии. И за это его полагают карателем и убийцей. Хотя, с точки зрения взаимодействия государства и его противников, нет никакой разницы между действиями Тухачевского в Тамбовской области и действиями Шарона в Кибии. И то и другое - карательная акция против гражданского населения.
А Вам известно, какие именно карательные акции проводил Тухачевский? Нет? Я расскажу. Он брал в заложники и расстреливал, соответственно, старшего КОРМИЛЬЦА в семье. Если тот, кто рятался в лесах, не сдавался, заложника убивали, обрекая всю семью на голодную смерть.
В Кибии группе Шарона была поставлена задача: взорвать богатые дома, уничтожать людей - приказа не было. Вы не видите принципиальной разницы в этих карательных акциях?

Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 325
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 30-12-13, Пнд, 11:55:18

Вместе с ними вернулись сотни тысяч помилованных преступников, воевавших в штрафных ротах и представленных к снятию судимостей ( одним из таких должен был стать рецидивист Левченко ). Тоже вооруженные.

Не стоит повторять чушь Радзинского. Замена срока на штрафную роту делалась тем, кто получал срок до 3-х лет. Так что это были не совсем те преступники, которые привыкли все решать с помощью волыны. Я уж не говорю, таких в штрафных ротах было не так уж и много...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 326
Бурый Тино

Носорог, а Петр Первый построил Петербург. На костях народа. А товарищ Сталин поднял хозяйство, угробив кучу людей и уничтожив цвет крестьянства. Не стоит говорить, что шараповы без жегловых бы - не справились.
И еще. Вы фильм "Ликвидация", думаю, смотрели. Помните операцию, санкционированную Жуковым, когда фронтовики получили карт-бланш на отстрел уголовников? Казалось бы, Гоцман, начальник УГРО и не слабее Жеглова и по характеру, радоваться был бы должен. А он почему-то сильно завозражал... Дурак, да?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 327
Бурый Тино

Кстати, Вы мило уклонились от того факта, что за грязные руки наших вождей - сегодня платим мы. И будем продолжать платить...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 328
Бурый Тино

И я не очень понял, при чем тут к теме "Осада". (Второй фильм не смотрел). В данном случае, доказывать вину нужды не было. Герой Ли Джонса вполне конкретно угрожал выстрелить в направлении города.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 329
Носорог

Осада, это фильм с Сегалом?
С чего Вы решили, что я такую муру вообще смотрю? Мне что, по Вашему, 14 лет, чтобы я в спальне изображал из себя бравого айкидошника?
"Осада" - это фильм с Вашингтоном. С Дензелом. Я же ссылку разместил, что за лень, - лишний раз кликнуть?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 330
Носорог

Почитайте википедию: израильтяне не планировали убивать мирных жителей. Более того, тех, кто сломя голову рванули из деревни, беспрепятственно пропустили. Погибли те, кто прятался в своих домах
Ага...Не планировали, только вот огромное количество трупов с пулевыми ранениями.
И вообще, чтобы там израильтяне не планировали, никакого законного права на военную операцию на территории Иордании они права не имели. Мы же не говорим о том, надо было это проводить или нет, мы говорим о законности подобного акта.
А Вам известно, какие именно карательные акции проводил Тухачевский? Нет?
Конечно же, нет. Я же и имя-то это только что от Вас услыхал...
Он брал в заложники и расстреливал, соответственно, старшего КОРМИЛЬЦА в семье. Если тот, кто рятался в лесах, не сдавался, заложника убивали, обрекая всю семью на голодную смерть.
Да, он такое делал. И что?
В Кибии группе Шарона была поставлена задача: взорвать богатые дома, уничтожать людей - приказа не было. Вы не видите принципиальной разницы в этих карательных акциях?
Нет, не вижу. И то и другое - незаконные акты, направленные на подавление партизанского сопротивления.
Замена срока на штрафную роту делалась тем, кто получал срок до 3-х лет. Так что это были не совсем те преступники, которые привыкли все решать с помощью волыны. Я уж не говорю, таких в штрафных ротах было не так уж и много...
Я Этой вещи Раджинского не читал. Однако, Радзинский, в отличии от Вас, - историк. И, окончив историко-архивный институт, с материалами работать умеет.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 331
Бурый Тино

Конечно, Радзинский историк, а я нет. И он умеет работать с материалами, а я нет. Серьезно, без иронии. Только я материалами и не работал. Я, знаете ли, нашел в сети приказ 227 и прочитал некоторые воспоминания офицеров штрафбата. Так вот, то, что я здесь отметил - написано в приказе. По которому были созданы штрафные роты, штрафные батальоны и заградительные отряды. Почитайте приказ, больше, собственно, ничего и не надо.

Если для Вас равнозначно планормерный расстрел заложников и шантаж и акция по уничтожению инфраструктуры - я не стану спорить. Мы просто в разных системах находимся.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 332
Носорог

Бурый Тино, для меня и то и другое - преступления. Возможно, преступления не равнозначные, я не юрист, в конце-концов. Однако мы тут и не юридическую проблему обсуждаем. Мы и Шарона-то с Тухачевским вспомнили только из-за того, что я пытался объяснить - в критических ситуациях необходимы критические меры. Сравнивать послевоенную Москву с сегодняшним Израилем и судить работу органов МВД тогдашней Москвы по сегодняшним нашим критериям - не просто смешно. Это глупо.
Оценивать того же Жеглова необходимо по тогдашним критериям. Иначе мы так постепенно дойдем до того, что будем египетского фараона за дискриминацию евреев по национальному признаку судить
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 333
Бурый Тино

Носорог, Вы делаете неверные выводы из моих слов. Я не устраиваю над Жегловым суд. И я не выношу ему приговор. У этого разговора была совершенно иная цель.
Я не рассматриваю вопрос уместности Жеглова в том времени. Он не выглядит белой вороной, следовательно, уместен.
Я говорил о личности. А личность - категория вневременная. И в этом плане, Вы правильно заметили, я оценю египетского фвараона, как последовательного антисемита. Точнее, националиста. Скажете, тогда все такие были. Соглашусь. Но убийство - это убийство, даже если оно норма жизни.
Я говорил о страшности личности Жеглова. Потому что он пришел в наше время. И в наше время, столкнувшись с ним, стоит понимать, что это такое и чем можно заплатить, находясь рядом с ним. Если бы он остался там - Б-г с ним. Но он здесь, рядом с нами. И если воспринимать его симпатягой-Высоцким можно крепко поплатиться за эту веру. Поэтому, еще раз, я говорю о качествах личности. И они с временем не связаны, ибо, если существуют, то одинаковы во все времена.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 334
Носорог

А личность - категория вневременная.
Я с вами не соглашусь. Личность испытывает два основных влияние при формировании - влияние генотипа, что, безусловно, вопрос вневременный, и влияние воспитывающей среды.
Эти два фактора личность и формируют. Если отвлечься от навязанных личности Жеглова воспитательных и профессиональных аспектов, то мы получим вполне себе приятного молодого человека. Честного, ответственного, неглупого и справедливого.
Что же до его профессиональных обязанностей, то Вы опять забываете, что он - не частное лицо, а представитель власти и в этом качестве не всегда имеет право действовать по своему усмотрению. Кроме того, он, в отличие от большинства обывателей, осознают собственную личную ответственность за все, что происходит в обществе ( во всяком случае, в близлежащем обществе ), а эта черта - вполне симпатична. К сожалению, такая ответственность предполагает некоторую чрезмерную для обывателей решительность, но это - неизбежное следствие, с которым обществу приходится мириться.
Его ( как офицера МВД ) можно сравнить с офицером военным, бандитов - с армией врага, а остальных обывателей - с гражданским населением. А отношение военных, находящихся при исполнении служебных обязанностей, к гражданским людям всегда такое - покровительственно-снисходительно-приказное. Главное, что интересует таких людей, - победа над врагом, и уберечь в этой войне гражданское население они стараются лишь по возможности. Обстреливая позиции противника, можно случайно и в мирное селение мину закинуть, такие случаи - не редкость даже и в современных армиях.
А твердая уверенность в собственной правоте таким людям абсолютно необходима, это, можно сказать, оперативное качество, такое же, как умение стрелять и знание блатной фени. Без такой уверенности ни один офицер не может нормально функционировать, хоть в армии, хоть в МВД. В общем-то можно удовлетвориться демонстрацией такой уверенности ( как поступают остальные сотрудники Жеглова, наличие оружия, удостоверений и формы им в этом призвано помогать ), но Жеклов свою харизму не прячет и не маскирует. Поэтому, он врожденный офицер.
Тот же факт, что Вам не нравятся врожденные офицеры, неудивителен. Они вообще мало кому нравятся. Однако они обществу необходимы. А в период разгула бандитизма - в особенности...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 335
Бурый Тино

В Ваших рассуждениях присутствует одно крохотное передргивание. Кстати, именно его упомянул Жеглов Шарапову в первой серии. А именно: МВД - в принципе не армия, а бандиты - не армия врага. По одной простой причине: НЕ ДОКАЗАНО. И вот именно тут собака и зарыта.
Жеглов да - честен, да - ответственен, да - неглуп и нет - справедлив. И если бы он был частное лицо - то цены б ему не было. Но он - представитель власти. У него есть право решать судьбы людские. А он в своей деятельности далеко не всегда руководствуется законом. И вопрос отнюдь не в решительности, она всегда была положительным моментом.

Что касается личности... Поймите, не важно, под влиянием чего она сформировалась, это отдельный разговор. А вот понять ее логику, осознать, чего можно от нее, этой личности, ожидать, определить, как к ней относится - это никак не связано с источниками.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 336
Носорог

МВД - в принципе не армия, а бандиты - не армия врага
В принципе - да, МВЗ=Д - не армия, а по сути - такая же вооруженная охрана государства и граждан. Только не от внешних врагов, а от внутренних...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 337
Бурый Тино

Охрана - но не армия. У них АБСОЛЮТНО разные задачи, инструменты и способы решения поставленных задач. Я не совсем точно сформулировал то, что Вы процитировали. Смысл будет такой: "МВД - принципиально не армия".
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 338
Носорог

Армия - тоже такой вид охраны. Вопрос, от кого охранять. Армия охраняет от внешних врагов, полиция/милиция - от внутренних.
В результате разницы между потенциальными противниками, разнятся и тактики противодействия им. Однако стратегия остается единой - обмануть, подавить сопротивление, нейтрилизовать, если это не получается - найти и убить.
Не случайно военное звание Шарапова ( старший лейтенант ) без всяких изменений и проблем перешло в МВД. И не случайно Шарапов, не имевший за плечами НИКАКОГО опыта работы в милиции так неплохо себя проявляет.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   037741    Постингов:   000338