Женщина - раввин№ 51
Носорог

Квалификация
Профиль 

Женщина - раввин№ 52
olgale

Квалификация и у врача есть. А квалификация без дохода - только для удовлетворения самолюбия. Кстати, у раввина с приходом, как у попа, доход не плохой. Так что не все так просто.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 53
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 24-11-10, Срд, 19:39:36

В некоторых местах Израиля женщине-раввину может быть опасно декларировать свое раввинство. Не более того

Будь так добры, приведите цитату, где я говорю нечто иное.
Профиль 

Женщина - раввин№ 54
Бурый Тино

Автор: olgale
Дата : 25-11-10, Чтв, 05:26:24

Квалификация и у врача есть. А квалификация без дохода - только для удовлетворения самолюбия. Кстати, у раввина с приходом, как у попа, доход не плохой. Так что не все так просто.

Тут вопрос сложный... Раввин не имеет права просить деньги за выполнение обрядов и уж тем более за советы... Попу проще...
Профиль 

Женщина - раввин№ 55
olgale

Поп тоже. Чем же ему проще? Доход за свечки кому идет?
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 56
Носорог

Доход за свечки кому идет?
Епархии
Профиль 

Женщина - раввин№ 57
Носорог

Квалификация и у врача есть. А квалификация без дохода - только для удовлетворения самолюбия
По идее, Тору изучают не для того, чтобы деньги этим зарабатывать, а для того, чтобы лучше понять, чего хочет Б-г. Изучение Торы - это одно, а зарабатывание денег этим делом - совсем другое.
Профиль 

Женщина - раввин№ 58
olgale

Больше того, изучение Торы есть радость и удовольствие. Деньги зарабатывают для того, в частности, чтобы была возможность изучать Тору и делать добрые дела. Поэтому хороший еврей работает шесть дней в неделю, а седьмой - посвящен радости изучения закона Божьего. Раньше ешивы были для самых избранных, самых талантливых. За учебу там нужно было платить. Оплачивали пожертвованиями богатые евреи. Это было почетно. А теперь во что это выродилось...
Кстати, раввины, проверяющие кашрут в точках питания и продажи продуктов, получают зарплату. Многие злоупотребляют, разумеется. Печально. Масса продукции просто выкидывается или уничтожается просто потому, что проверяльщику что-то "не показалось". Тоже.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 59
Носорог

Раньше ешивы были для самых избранных, самых талантливых. За учебу там нужно было платить. Оплачивали пожертвованиями богатые евреи. Это было почетно.
Когда Тору изучает один человек из тысячи - это может быть почетно. А когда один из десяти - это уже не является критерием избранности.
Поэтому хороший еврей работает шесть дней в неделю, а седьмой - посвящен радости изучения закона Божьего
Может быть. Но у нас-то ситуация другая. Шесть дней в неделю такой "хороший еврей" изучает Тору, а в седьмой - отдыхает.
Изучение Торы из привилегии превратилось в сферу занятости. Это просто крутой бизнес.
Профиль 

Женщина - раввин№ 60
Бурый Тино

Автор: olgale
Дата : 25-11-10, Чтв, 16:01:03

Поп тоже. Чем же ему проще? Доход за свечки кому идет?

Поп за свою работу официально может деньги брать. Раввин - нет. Только завуалированно.
Профиль 

Женщина - раввин№ 61
Бурый Тино

Автор: Бурый Тино
Дата : 25-11-10, Чтв, 15:37:22

Автор: Носорог
Дата : 24-11-10, Срд, 19:39:36

В некоторых местах Израиля женщине-раввину может быть опасно декларировать свое раввинство. Не более того

Будь так добры, приведите цитату, где я говорю нечто иное.
Я так понимаю: на этот вопрос ответа не будет?

Профиль 

Женщина - раввин№ 62
Бурый Тино

Автор: olgale
Дата : 25-11-10, Чтв, 16:20:11

Больше того, изучение Торы есть радость и удовольствие. Деньги зарабатывают для того, в частности, чтобы была возможность изучать Тору и делать добрые дела. Поэтому хороший еврей работает шесть дней в неделю, а седьмой - посвящен радости изучения закона Божьего. Раньше ешивы были для самых избранных, самых талантливых. За учебу там нужно было платить. Оплачивали пожертвованиями богатые евреи. Это было почетно. А теперь во что это выродилось...
Кстати, раввины, проверяющие кашрут в точках питания и продажи продуктов, получают зарплату. Многие злоупотребляют, разумеется. Печально. Масса продукции просто выкидывается или уничтожается просто потому, что проверяльщику что-то "не показалось". Тоже.


Автор: Носорог
Дата : 25-11-10, Чтв, 16:49:20

Раньше ешивы были для самых избранных, самых талантливых. За учебу там нужно было платить. Оплачивали пожертвованиями богатые евреи. Это было почетно.
Когда Тору изучает один человек из тысячи - это может быть почетно. А когда один из десяти - это уже не является критерием избранности.
Поэтому хороший еврей работает шесть дней в неделю, а седьмой - посвящен радости изучения закона Божьего
Может быть. Но у нас-то ситуация другая. Шесть дней в неделю такой "хороший еврей" изучает Тору, а в седьмой - отдыхает.
Изучение Торы из привилегии превратилось в сферу занятости. Это просто крутой бизнес.


Не связано с темой... Но это как раз следствие неотделения религии от государства. Добавьте еще и ежешабатные штрафы работающих магазинов...
Профиль 

Женщина - раввин№ 63
Ровшан

Вот чего сфотал недавно в московском магазине.

Профиль 

Женщина - раввин№ 64
lev bulochkin

Дорогой Ровшан, в московском магазине можно и кошерную ветчину сфотографировать, и кошерных раков и вообще что угодно...
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Женщина - раввин№ 65
Носорог

Я так понимаю: на этот вопрос ответа не будет?
Нет, будет.
Сравните два ответа на вопрос
Нашу героиню раввинат в Израиле - камнями побьёт?
Ответ 1: Да, в некоторых местах ее могут побить камнями.
Ответ 2: Нет, за исключением некоторых, весьма ограниченных мест, никто ее камнями не побьет. Да и в этих местах такое событие - всего лишь "вероятность, отличная от нуля".
Ваш ответ - первый, а мой - второй, .
Будем разбираться. Во первых, я оставлю на Вашей и Ровшана совести согласие с тем смешным утверждением, что камнями такую женщину будет побивать некий "страшный раввинат"... Камнями побивают ( если уж ) "люди из толпы", в соответствии с древним ( за 3 тыс. лет ) правом Синедриона приговорить подсудимого к побиванию камнями за преступления против веры. Право принятия такого решения принадлежит Синедриону и только ему. В отсутствие Синедриона ( а у нас его уже больше 1500 лет нету, за мелкими казусами ) права на такое решение не имеет НИКТО.
На этой привилегии Синедриона настояли фарисеи ( религиозные экстремисты ), толковавшие Моисеев Закон жестко, прямо и недвусмысленно. Но в течении последних веков своего существования Синедрион сплошь состоял из саддукеев - прагматиков. И те, в пику фарисеям, старались такое наказание применять как можно реже. Ради этого были организованны многочисленные процедурные сложности, чтобы затруднить принятие решение о смертном приговоре. Насколько я знаю, последние 200-300 лет существования, к смертной казни не приговаривали НИКОГО.
Далее: приговор Синедриона должен был быть утвержден представителем высшей гражданской власти. Степень формальности этого утверждения была в разное время разной, но сам факт утверждения не менялся.
Вообще, к смертной казни мог приговорить и Малый Синедрион, но обязательным условием для такого приговора Малого Синедриона было наличие при Храме Великого Синедриона. Нет Храма, нет Великого Синедриона - нет смертных приговоров Малого Синедриона.
Кроме того, Иезекиль, будучи одним из Великих Пророков, резко возражал против даже формального права Синедрионов ( Великого и Малого ), полагая ( и на мой взгляд, справедливо ), что наставление и уговор эффективнее карательных мер. "Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?" ( Иез.18:23 )
Также Святая Инквизиция поначалу считала, что ее обязанность - советовать, а не карать. А еще позднее эту же идею высказал и Булгаков:
"- Как это вам удалось, Филипп Филиппович, подманить такого нервного пса? - спросил приятный мужской голос <...>
- Лаской-с. Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом. Террором ничего поделать нельзя с животным, на какой бы ступени развития оно ни стояло. <...> Террор совершенно парализует нервную систему."
( Собачье сердце )
Итак, мы видим, что с точки зрения даже ортодоксальных религиозных позиций ( а попробуйте поспорить с Великим Пророком! Это не толкователь уже сказанного, - это реальная прямая связь с Б-гом ), побивание камнями - небезупречно, мягко говоря. В отсутствии однозначности, следует обратиться к гражданским законам государства, тем более, что в любом случае, гражданская власть должна такой приговор утвердить.
Государство Израиль категорически запрещает самосуд и преступления против веры приравнивает, в худшем случае, к хулиганству, наказывая за такие деяния штрафами, общественными работами, условными и короткими реальными тюремными сроками.
Таким образом, побивание камнями ( буде такое в Израиле случится ) является просто преступлением. Причем, преступлением с точки зрения государства - 100%, а с точки зрения религии - 100% превышением полномочий, поскольку никто не вправе брать на себя полномочия Малого и Великого Синедрионов.
Поэтому, вопрос Ровшана таков - станет ли эта женщина жертвой преступления? Ну, строго говоря, может. Но, скорее всего, нет. Поэтому, мой ответ более обоснован, чем Ваш, симпатичнейший Бурый Тино
Любой человек в Израиле ( как и в любой другой стране мира ) может стать жертвой преступления. Но, честно говоря, убийство, тем более, побивание камнями, не является хоть сколько-нибудь частым событием в Израиле. Все убийства - достаточно редкие исключения в социологическом смысле. А уж побивание камнями - вообще нечто уникальное. Может быть Вы вспомните хотя бы один случай из новейшей истории, когда ортодоксы побили камнями женщину-раввина?
 
[ 27-11-10, Сбт, 17:22:14 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Женщина - раввин№ 66
Носорог

Вот чего сфотал недавно в московском магазине
Ровшан, любая водка - кошерна
Профиль 

Женщина - раввин№ 67
olgale

Автор: Носорог
Дата : 27-11-10, Сбт, 17:27:10

Вот чего сфотал недавно в московском магазине
Ровшан, любая водка - кошерна


Только не на Песах. На Песах никакая водка некошерная, даже мацовая, потому что это уже продукт брожения мацы, стало быть, хамец.

Ровшан, у вас водка мацовая, а у нас зато вот чего!
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
[ 27-11-10, Сбт, 20:27:27 Отредактировано: olgale ]
Профиль 

Женщина - раввин№ 68
Носорог

На Песах никакая водка некошерная
Существуют сорта водки, кашерные для Пасхи Например, вот
Профиль 

Женщина - раввин№ 69
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 27-11-10, Сбт, 16:10:21

Много. Стакан полупустой или наполненный наполовину?

Кидать камнями в проходящие машины - престепление и превышение полномочий? Разумеется, оформить в отношении кого бы то ни было полновесное побивание не получится. Но кто может запретить человеку выразить свое отношение? С точки зрения закона - преступление, верно. С точки зрения религии совершенно нормально.

А у женщин-раввинов хватает ума не соваться туда, где они могут получить камень в голову. Равно как нормальные люди не ездят в субботу по дороге, где религиозные их могут закидать камнями.
 
[ 28-11-10, Вск, 00:40:07 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Женщина - раввин№ 70
Носорог

С точки зрения религии совершенно нормально.
Да нет же! С точки зрения религии - совсем неоднозначно. Минимум - никто на это не имеет право. Максимум - угроза жизни еврея.
А нормально это с точки зрения тех идиотов, что так себя ведут. Не более того. Не ставьте знак равенства между ними и религией - никто их не выбирал представлять религиозную точку зрения.
Профиль 

Женщина - раввин№ 71
Ровшан

Автор: Носорог
Дата : 27-11-10, Сбт, 20:44:52

На Песах никакая водка некошерная
Существуют сорта водки, кашерные для Пасхи Например, вот


Офигительно гугл переводит иврит:

Голубой бриллиант водки сахарного тростника движется сделал несколько фейерверков. Водка Blue Diamond является водка кошерная на праздник Пасхи, потому что даже некошерных может зерновых.

Надзор: там
Алкоголь: 40%
Емкость: 750 мл.


Надзор доставил.
Профиль 

Женщина - раввин№ 72
Носорог

Офигительно гугл переводит иврит:
Да-а-а... Гугл - это наше все...
"Водка "Голубой бриллиант" изготовленная из сахарного тростника и проходит несколько этапов очистки. Водка "Голубой бриллиант" является кошерной и даже кошерной для праздника Песах, посколько изготовленна не из зерновых продуктов."
Профиль 

Женщина - раввин№ 73
olgale

не ф тему, но...

Да-а-а... Гугл - это наше все...





еврейские буковки, которые в квадратике, читаются "сисЕй шилиЯ" - большие буквы - там, где ударения, а переводится - "плацентарная жидкость". Переводчик, блин. ))))
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 74
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 28-11-10, Вск, 01:24:59

С точки зрения религии совершенно нормально.
Да нет же! С точки зрения религии - совсем неоднозначно. Минимум - никто на это не имеет право. Максимум - угроза жизни еврея.
А нормально это с точки зрения тех идиотов, что так себя ведут. Не более того. Не ставьте знак равенства между ними и религией - никто их не выбирал представлять религиозную точку зрения.

Так они себя идиотами не считают. Более того, если Вы сунетесь, то они Вам докажут цитатами из священных книг, что так и надо.

Религиозную точку зрения представляют вовсе не по выбору. Право толковать ТОРУ надо заслужить. Просто назначить не получится.
Мне думается, Вы (и я, кстати, тоже) просто плохо себе представляем, что для них нарушение святости субботы. Или - женщина-раввин.
Профиль 

Женщина - раввин№ 75
Носорог

Так они себя идиотами не считают
Даже клинический идиот не считает себя идиотом. А вот преступниками они являются.
Мне думается, Вы (и я, кстати, тоже) просто плохо себе представляем, что для них нарушение святости субботы. Или - женщина-раввин.
Женщина-раввин для них - просто женщина. Никаким раввином она не является.
Профиль 

Женщина - раввин№ 76
Бурый Тино

Согласен, что преступники. С точки зрения закона. Который они признают достаточно своеобразно.

Носорог, Женщина, заявляющая, что она - раввин, это святотатство. Насколько мне известно. Для определенных ортодоксальных кругов.
Профиль 

Женщина - раввин№ 77
Носорог

Женщина, заявляющая, что она - раввин, это святотатство.
Да нет, это просто абсурд. Зеленый свисток вверх.
Раввин же не священнослужитель, типа кардинала или патриарха. Это просто определенная квалификация, которой, по ортодоксальному мнению, женщина обладать не может. Если я скажу, что выкормил грудью младенца, это будет заявление того же уровня для любого, знакомого с родом человеческим. А для остальных - нормально, выкормил и выкормил.
Профиль 

Женщина - раввин№ 78
Бурый Тино

Носорог, Вы реально хотите доказывать ультраортодоксу, что его восприятие женщины-раввина - святотатство??? Попробуйте.
Раввин - это не просто квалификация, это учитель, человек, который толкует ТОРУ. К которому обращаются в случае неясностей. Женщина учить не может. По определению. Это - ИХ представление. Я не обсуждаю, справедливо оно или нет. Просто знаю, что у них - оно такое. Даже если это Вам кажется глубочайшим заблуждением.
Профиль 

Женщина - раввин№ 79
olgale

Женщина учить не может. По определению.Это - ИХ представление.

Фигня. Полная. Может. Учат. И ни один ортодокс не возражает. И Тору тоже. Но женщинам или детям. Или всем, но не Тору и не в рамках ритуальной службы.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 80
Бурый Тино

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 05:13:15

Женщина учить не может. По определению.Это - ИХ представление.

Фигня. Полная. Может. Учат. И ни один ортодокс не возражает. И Тору тоже. Но женщинам или детям. Или всем, но не Тору и не в рамках ритуальной службы.
Г-споди... И она называется "раввин"?

Профиль 

Женщина - раввин№ 81
olgale

А зачем?
В смысле, ну какая разница, как называется?
В смысле, принципиальная разница: либо важно,что женщина может учить, либо важно, что она может быть раввином.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
[ 30-11-10, Втр, 13:33:21 Отредактировано: olgale ]
Профиль 

Женщина - раввин№ 82
Бурый Тино

Женщина не может учить на том уровне, на котором может учить мужчина. Так что, есть разница... И я предлагаю Вам присоединиться к Носорогу, когда он пойдет объяснять ультраортодоксам, что их взгляды неправильны. Я готов приобрести билеты на это зрелище. Правда, не в первый ряд.
Профиль 

Женщина - раввин№ 83
olgale

Женщина не может учить на том уровне, на котором может учить мужчина.


Бей шовинистов!
Можно камнями.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
[ 30-11-10, Втр, 18:09:50 Отредактировано: olgale ]
Профиль 

Женщина - раввин№ 84
Бурый Тино

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 18:08:36

Женщина не может учить на том уровне, на котором может учить мужчина.


Бей шовинистов!
Можно камнями.
Тогда рекомендую начать с Ровшана: в его списке интеллектуальной элиты портала нет ни одной женщины.

Вообще-то мы говорили о мнении ультраортодосков...

Профиль 

Женщина - раввин№ 85
Носорог

Вообще-то мы говорили о мнении ультраортодосков...
От неготовности принять женщину раввином до готовности побить такую женщину камнями - пропасть
Профиль 

Женщина - раввин№ 86
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 30-11-10, Втр, 19:03:52

Вообще-то мы говорили о мнении ультраортодосков...
От неготовности принять женщину раввином до готовности побить такую женщину камнями - пропасть
Вопрос в представлениях. Например, мне женщина-раввин тоже не слишком по душе. Но никаких моих чувств сей факт не оскорбляет. А чувства ортодоксов да оскорбляет.
Я, как и Вы, не сторонник решать такие вопросы камнями. Но у них иное воспитание...

Профиль 

Женщина - раввин№ 87
olgale

Тогда рекомендую начать с Ровшана: в его списке интеллектуальной элиты портала нет ни одной женщины.

Не из-за шовинизма. И не надо меня никого подстрекать против Ровшана. Мы с ним уже собаку съели.   
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 88
olgale

Автор: Носорог
Дата : 30-11-10, Втр, 19:03:52

Вообще-то мы говорили о мнении ультраортодосков...
От неготовности принять женщину раввином до готовности побить такую женщину камнями - пропасть


И вообще, Бурый Тино, как выразитель мнения ортодоксов - это нечто...
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Женщина - раввин№ 89
Ровшан

А давайте напишем коллективное письмо этой раввинше, Алине Трайгер?
Так мол и так, мы, евреи портала Coolfolders (тм), пересрались в вопросе: накостыляют ли вам в отдельных районах Израиля, или нет, буде вы заявитесь туда в костюме раввинши ну ли вздумаете поучать наших местных в вопросе, как правильно готовить пончики на Песах. Копирайтером будет lev bulochkin, например.
Профиль 

Женщина - раввин№ 90
Паша

Ребята, какой-то не серьёзный разговор у нас. Давайте сначала поговорим, в чём в принципе плюсы и минусы с точки зрения Торы в женщине раввине?
Профиль 

Женщина - раввин№ 91
Паша

На женщине ответственность в рождении и воспитании детей. Где ей взять время на изучение Торы? Это раз.
Профиль 

Женщина - раввин№ 92
Бурый Тино

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 23:04:09

И вообще, Бурый Тино, как выразитель мнения ортодоксов - это нечто...
Ну, на такое я не подписываюсь... Скорее, как публикатор. Здесь.

Профиль 

Женщина - раввин№ 93
Носорог

Вы, Бурый Тино, считаете хулиганствующих пейсеносцев полномочными представителями ортодоксального иудаизма. Мне непонятно, по какой причине
Профиль 

Женщина - раввин№ 94
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 01-12-10, Срд, 18:25:30

Вы, Бурый Тино, считаете хулиганствующих пейсеносцев полномочными представителями ортодоксального иудаизма. Мне непонятно, по какой причине

1. Ваш термин, насколько я понимаю, не слишком соответствует действительности. Можно говорить, что угодно - но они не хулиганы. Я против решение проблем таким способом, считаю это свидетельством достаточно низкого развития и, на мой взгляд, не соответствующее духу иудаизма. Но то считаю я.
2. Я не считаю "камнеметателей" полномочными представителями ортодоксального иудаизма. Беда в том, что они мое мнение (Ваше, кстати, тоже) полностью игнорируют и существуют себе.
3. Насколько я понял из частных разговоров с религиозными людьми, для какой-то части из них женщина-раввин - оскорбление их веры, их святыни. Думаю, что за оскорбление Вашей святыни, Вы не ограничетесь: "Вася, ты не прав!"...
Профиль 

Женщина - раввин№ 95
Носорог

они мое мнение (Ваше, кстати, тоже) полностью игнорируют и существуют себе.
Ну, да. Существуют. Как и шпана, отбирающая мелочь в подворотнях. Но не надо такую шпану считать представителем молодежи.
Профиль 

Женщина - раввин№ 96
Паша

Есть Тора. Та самая, которую нам дали на горе Синай. И есть масса людей, которые её совсем не понимают и не знают, но считают себя религиозными людьми. Вы тут этих странных людей пытаетесь обсуждать? А они того стоят?
Профиль 

Женщина - раввин№ 97
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 02-12-10, Чтв, 01:44:34

они мое мнение (Ваше, кстати, тоже) полностью игнорируют и существуют себе.
Ну, да. Существуют. Как и шпана, отбирающая мелочь в подворотнях. Но не надо такую шпану считать представителем молодежи.
Если эта шпана состоит из молодых людей, то она - представитель молодежи. Какого-то ее слоя. Или Вы имеете ввиду, что представитель - это тот, имеет право говорить от лица всех? Так однородная масса только в тесте.

Профиль 

Женщина - раввин№ 98
Бурый Тино

Автор: Паша
Дата : 04-12-10, Сбт, 00:47:42

Есть Тора. Та самая, которую нам дали на горе Синай. И есть масса людей, которые её совсем не понимают и не знают, но считают себя религиозными людьми. Вы тут этих странных людей пытаетесь обсуждать? А они того стоят?

Да нет, что тут обсуждать. Просто я говорю, что они есть, и что они не просто считают себя религиозными, но и их НЕпонимание ТОРЫ есть наиболее правильное понимание. И их очень много.
Профиль 

Женщина - раввин№ 99
Носорог

они есть
Есть. Как и родитель, убивающий своего ребенка. Случается...
они не просто считают себя религиозными, но и их НЕпонимание ТОРЫ есть наиболее правильное понимание
Пап... А с кем ты сейчас разговаривал?
их очень много.
Тех, что готовы камнями забрасывать - очень мало.
Профиль 

Женщина - раввин№ 100
Бурый Тино

Ок. Это уже разговор совсем об ином.
Носорог, Вы не поняли мою фразу? Я без тени иронии - готов раскрыть. Или же Вы не согласны?

Я не уверен, что так уж мало. Насколько помню, борьба за улицу Бар Илан в Иерусалиме носила характер вполне полномасштабной войны. В других городах просто ситуации иные.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   011217    Постингов:   000135