На носу - 9 Ава!№ 51
Носорог

Наука, которая занимается отношениями между людьми и есть Тора
Ваше право - думать так. Я не собираюсь у Вас пытаться его отнять.
Но, вообще-то, если остаться в рамках терминологии понятной окружающим, область науки, что занимается отношениями между людьми, называется психологией. А Тора - это Закон, полученный людьми от Б-га и интерпритированный этими людьми в рамках существующих тогда понятий. Отличие науки от Закона в том, что научное знание - прирастает, а знание Закона, в силу своей природы, убывает.
Есть область науки, которая изучает Тору ( не только Тору, конечно, но и Тору в том числе ) - как объект изучения. Но сам объект наукой или областью науки не является.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 52
Паша

Носорог, вот именно поэтому ты никак и не можешь меня понять. Ты просто совершенно не понимаешь или не знаешь, что такое Тора. Как сказал один человек атеисту - Того Бога, как Вы его понимаете, действительно не существует... В общем я с тобой полностью согласен. Тора, как ты её понимаешь, действительно не наука, а просто занятная книжка. Только вот ведь интересный момент. Тора, это совсем не то, как лично ты её представляешь. Именно это я всё время и пытаюсь тебе сказать...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 53
fior

Насчет Торы - !!! Просто нет слов. Конечно.А вот дальше - ??? Что вы, что вы? Вы оба все перечисляете различные науки, причем так уверенно, так научно.

Причем что интересно, сами себя и ловите. Ну подумайте хотя бы о том, что уже 80 лет н/ф, как н/ф, уже никого не интересует. А почему? Мода прошла? А почему она прошла?

А потому что была чисто эгоистической, типа "ух,ты". Сразу зажигающей воображение соучастия и желания... поучаствовать. Ха, если бы н/ф не паразитировала на этом, на фиг она кому была нужна с самого начала.

Паша, ваши слова о Торе - нетленка. Честно.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 54
Паша

Фиор, спасибо за комплимент, но если честно я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь сказать или может спросить. Очень издалека заходите. Попробуйте сформулировать Вашу основную мысль, а потом переходите к примерам. А то не понятен предмет разговора, а значит и его смысл...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 55
Паша

Фиор, спасибо за комплимент, но если честно я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь сказать или может спросить. Очень издалека заходите. Попробуйте сформулировать Вашу основную мысль, а потом переходите к примерам. А то не понятен предмет разговора, а значит и его смысл...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 56
Носорог

уже 80 лет н/ф, как н/ф, уже никого не интересует.
В смысле, Вас не интересует? Или Вы что под н/ф подразумеваете, вообще?
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 57
fior

Носорог, я всего лишь основываюсь на словах одного умного человека:
Дело в том, что всякого рода "нуль-порталы" и "сигма-деритринитации" в фантастике уже лет 80 как выполняют роль топора
 
[ 23-08-11, Втр, 17:40:37 Отредактировано: fior ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 58
fior

Паша, дело в том, что я не могу воспринимать Тору напрямую, т.е. как дар Бога людям. Вырос я не в религиозной среде.

А вот как достижение духовной еврейской мысли - несомненно. Авторов считаю замечательными каббалистами. Т.е. людьми, смотревшими на физико-химические и прочие научные науки немножко сверху вниз. Иными словами, понимавшими, что единственная ощущаемая человеком бесконечность - он сам.

А единственная интересная проблема - отношения между людьми. Важная. Критичная. Изначальная.

Все остальное - топор от Носорога и ничего больше.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 59
Паша

По любому, интересующая Вас тема наиболее полно рассматривается именно в Торе. Здесь под Торой я понимаю, как и везде, Тору устную + Тору письменную + каббалу. Всё то, что по еврейской традиции мы получили при Синайском откровении. К вопросу об авторстве мы можем вернуться в отдельной теме. Его можно понять с точки зрения логики, вне связи с Вашим или моим воспитанием. Можно верить и через это понимать Тору. Можно понять Тору и через это приблизиться к вере. К вопросу об авторстве наиболее интересный логический довод приводит именно Носорог. Всё что придуманно людьми имеет свойство развиваться. Здесь же мы можем чётко проследить, что с поколениями знание только теряется... Это очень мощный довод в пользу того, что эти знания пришли из вне... От этого только интересней их изучать. Чем больше изучаешь, тем занятней наблюдать, как всё на самом деле уже давно описанно, по большому счёту...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 60
BlackChaos

Автор: Паша
Дата : 23-08-11, Втр, 18:04:24

Здесь под Торой я понимаю, как и везде, Тору устную + Тору письменную + каббалу. Всё то, что по еврейской традиции мы получили при Синайском откровении.

Кабаллу получили при Синайском откровении? Может я просто не правильно понял?

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 61
Паша

Блак Хаос пишу кирилицей, но на иврите "Тора бектав, Тора Беальпе, Сод" - так понятней?
Третье и есть каббала... Что-то ещё непонятное осталось? Хотя считается, что элементы Каббалы были известны и до Синайского откровения. Но одно другому не мешает...
 
[ 23-08-11, Втр, 21:49:29 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 62
BlackChaos

Ок! Допустим!
Тогда что такое Кабалла?
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 63
Лисоповал

Дико извиняюсь:
Кабала - плен, характерныж тежелым материальным гнетом.
Камбала - рыба морская, плоская
КаББала - религиозное учение
Кабалла - не знаю, лондонское агенство по частномы извозу, где все таксисты - иммигранты?
(Cab Allah)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 64
BlackChaos

Автор: Лисоповал
Дата : 24-08-11, Срд, 17:34:36

Дико извиняюсь:
Кабала - плен, характерныж тежелым материальным гнетом.
Камбала - рыба морская, плоская
КаББала - религиозное учение
Кабалла - не знаю, лондонское агенство по частномы извозу, где все таксисты - иммигранты?
(Cab Allah)


И что это было?
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 65
Паша

Блэк Хаос, неужели так тяжело просто сделать поиск по словам "википедия каббала"?
Если уж Вам так лень то идите сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 66
Носорог

я не могу воспринимать Тору напрямую, т.е. как дар Бога людям. Вырос я не в религиозной среде.
А вот как достижение духовной еврейской мысли - несомненно. Авторов считаю замечательными каббалистами.
Ясно.
Хочу несколько деталей отметить:
1) Каббала БАЗИРУЕТСЯ на Торе и на идее об ее Б-годанности. Если мы не воспринимаем Тору, данной Б-гом, Каббала не стоит выеденного яйца. Где Вы там выросли - Ваша проблема. Но первична именно Тора - Каббала базируется на ее толкованиях.
2) Кабалла появилась, если я ничего не путаю, в XII веке, т.е., в период средневековья, а расцвет ее приходится на XIII век. Чем же занимались еврейские мыслители три тысячи лет до появления Каббалы?
3) В следствии вышеизложенного, авторы Торы каббалистами быть не могут, так же как Пифагор не может быть автором доказательства теоремы Ферма. Хотя там разница по времени такая же.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 67
Носорог

Автор: fior
Дата : 23-08-11, Втр, 17:39:57
Носорог, я всего лишь основываюсь на словах одного умного человека:
Дело в том, что всякого рода "нуль-порталы" и "сигма-деритринитации" в фантастике уже лет 80 как выполняют роль топора
И как из этого следует, что
уже 80 лет н/ф, как н/ф, уже никого не интересует.
Ведь за эти 80 лет как раз и появились шедевры в этом направлении? Хайнлайн, Шекли, Брэдбери, Рассел, Азимов, Саймак, Андерсон, Кларк, Адамс, Симмонс, Пратчет, братья Стругацкие, Лем... Есть и послабее - Фаулз, Снегов, Лукьяненко... Но это уже дело вкуса.
В любом случае, именно в последние 80 лет произошел качественный скачок фантастики. А то, что она занимается взаимоотношениями между людьми, так ведь она этим ничем от всей остальной литературы не отличается. Вы ведь не скажете, что "Финансист" Драйзера - роман о деньгах! Или "Анна Каренина" - о развитии ж/д транспорта в России!
И, повторюсь, фантастические декорации - они только декорации. Сюжеты там, в основном, вполне человеческие. Любовного треугольника между человеком, сверх-световой скоростью звездолетов и нуль-порталом я как-то не встречал.
Н/Ф выросла, повзрослела и поумнела. Вы тоже раньше играли с совочком в песочнице, но теперь Вы играете за компьютером. Это ведь не значит, что в песочнице играл один человек, а за компьютером - сидит другой.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 68
Носорог

под Торой я понимаю, как и везде, Тору устную + Тору письменную + каббалу. Всё то, что по еврейской традиции мы получили при Синайском откровении
Есть вполне обоснованное мнение, что Тору ( хотя и не всю, ага? ) евреи получили при Синайском откровении. С этим я спорить не собираюсь.
Бытует мнение, что там же мы получили и устную Тору. Мне лично это кажется очень и очень сомнительным. Расстреляйте меня, но я не могу поверить, что устный рассказ, передаваемый "бе-аль-пе бильвад" не претерпел изменений в течении - 1,5-2 тысяч лет.
Я также не могу поверить, что ее ( такую важную и обязательную к исполнению, полученную напрямую от Б-га ) было запрещено записывать. Письменную Тору мы записали, а эта что? Если она по важности - такая же, так и записали бы. Если она по важности - ниже рангом, то так и скажите. Если же она по важности ВЫШЕ (!), то начинается очень большая путаница. В Мишне я читал ( мне, как архитектору было особенно интересно ) о том, лицом куда надо садиться, чтобы "какать, не оскорбляя Всевышнего". ( За точность цитаты не ручаюсь, но за смысл ее - 100% ). Очень важный закон, особенно в наше время, когда унитазы располагают, руководствуясь чем угодно, но только Мишной. И неужели это важнее 10-и заповедей?
Мишна и Талмуд - запись ТРАДИЦИИ, а вовсе не запись Б-жьих указаний. Вследствии этого, эти два, согласен - важных, произведения по своей важности не идут ни в какое сравнение с Торой.
Далее. Рамбам описывает порядок передачи устной Торы. Всего там - 41 имя. Если мы предположим, что устную Тору передавали в возрасте преемника ( т. е., примерно лет в 40 ) и учтем, что разница в возрасте 40 лет у евреев всегда была разницей в два поколения, и до 80-и лет в то время доживали очень и очень редко, получим ступеньки в 30 лет максимум - разница в возрасте между передающим Устную Тору и принимающим ее. Умножив 30 на 41 мы получим 1230 лет. Устная Тора была записана во втором веке н.э., т.е., получена была ( если мы наши расчеты продолжим ) примерно в 10-11 веке до н.э..
Самая же поздняя датировка исхода относится к XIII-му веку до н.э. Есть версии и о XV веке до н.э. То есть, чисто по времени плохо, мягко говоря, сходится.
Можно, кроме того, если есть желание и время, проследить годы жизни передающих - оценить хронологию точнее. Про многих из них есть вполне проверяемые исторические данные. Например, Барух - 21-й после Моше хранитель Устной Торы. Жил во времена царя Иудеи Иоахима, а тот взошел на престол в 601-м году до н.э. 21-й хранитель, в соответствии с нашими расчетами, получил Тору через 630 лет после ее обретения евреями. Отсчитаем 630 лет назад и попадем на дату 1231 г. ( это, разумеется, не слишком точно, то скольку много предположений, но это - порядок. Десятилетием раньше или позже - не суть ).
Гамлиэль А-Закен жил в первой половине I-го века. Нашей эры. Он в списке Хранителей - 32-й. 30*32=960 лет. Получается, что устная Тора была получена еще позже, чем если руководствоваться Барухом.
В общем, это все умничание. Главная же мысль тут такая: если устную Тору запрещено записывать, то с чего бы ее записали? Ведь запрет как раз и дается на тот случай, когда его нарушение очень соблазнительно и кажется необходимым. Когда запрет никому не нужно нарушать - на кой хрен этот запрет нужен? Разве Б-г запрещает нам летать в шаббат? Или питаться землей, заниматься сексом с насекомыми? Нет, не запрещает. Если получиться отрастить крылья - летай себе на здоровье. Правда, пока ни у кого не получилось, поэтому такой запрет вряд ли имеет смысл.
Что же до Б-годаннсти Каббалы, то я написал об этом выше.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 69
Паша

Много в мире письменных документов со времён 10-13 веков до нашей эры? Я думаю, что в те времена самым надёжным способом передачи информации был метод устного обучения учеников... Насчёт того, что когда и зачем происходило у евреев с точки зрения еврейской религиозной мысли, я больше доверяю тем, кто потратил жизнь на изучение этого, чем твоему мнению, Носорог. Благо я не вижу на чём оно основано. Передача устной Торы затем была организованна устно, чтобы сократить потери. Благо передавалась она многоканально, каждый канал нёс потери, но когда собирались мудрецы и спорили по тому или иному вопросу, то вместе они могли найти правильную информацию, так как потери у каждого разные. Вот так оно и работало. И записали только тогда, когда возникла ургоза полной потери. Понятно, что при записи произошла достаточно объёмная потеря информации... Старались её минимизировать. Аналогично и Каббала. Если её элементы были записанны позже, это совсем не означает, что именно тогда она и появилась. С точки зрения иудаизма, как я уже и сказал, каббала была частью информации, полученной при Синайском откровении вместе с письменной и устной Торой...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 70
BlackChaos

Автор: Паша
Дата : 24-08-11, Срд, 22:46:39

Блэк Хаос, неужели так тяжело просто сделать поиск по словам "википедия каббала"?
Если уж Вам так лень то идите сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0


Это я видел!
Носорог успел первым: "Каббала БАЗИРУЕТСЯ на Торе" - так что утверждение "элементы Каббалы были известны и до Синайского откровения" звучит несколько странно в данном контексте.

Сод - "буквально тайна". Но это уровень Торы из трех (если не ошибаюсь) возможных, а не Кабалла как таковая!
Вот потому я и спрашивал что такое Кабалла.

"Передача устной Торы затем была организованна устно, чтобы сократить потери" - как раз передача такого рода страдает всеми недостатками... испорченный телефон своего рода.
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 71
Носорог

Передача устной Торы затем была организованна устно, чтобы сократить потери
Паша, Б-г с Вами, Вы что! Запустите в устное обращение какую-то историю и посмотрите, во что она превратиться буквально через месяц! Без письменных-то подтверждений...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 72
Носорог

Много в мире письменных документов со времён 10-13 веков до нашей эры?
Не слишком. Хотя и имеются кое-какие... Тогда с письменностью вообще была небольшая проблема. Однако, если грамотному человеку попадалось что-то важное, он это записывал. Аарон был грамотный, а Устная Тора, предположительно, - штука очень и очень важная. Что же он ушами-то хлопал? Стенографировать надо было!
Есть еще одно возражение против идеи Б-жественности Устной Торы. Дело в том, что важность вспомогательного документа определяется соответствующим параграфом главного документа. То есть, в центральном источнике ( в нашем с Вами случае - Письменная Тора ), должна быть обозначена исключительно точная отсылка к вспомогательному документу ( в нашем случае - Устная Тора ), с именованием вспомогательного документа ( Мишна, Тосефта, Мидрашей Алаха, Мидрашей Аггада, Талмудей бе-Бли, Талмудей Ирушальми, Респонсы и т.д. ) описанием его происхождения и подробным перечнем ситуаций, в коих следует к вспомогательному документу обращаться. Этот очень логичный принцип защиты важных документов от последующих коррекций и добавлений широко применяется в юриспруденции и вообще в науке. Ничего лучше мы пока еще не придумали и не встречали. Так вот: не согласитесь ли Вы процитировать мне соответствующее место в Письменной Торе, упоминающее об Устной Торе и устанавливающее порядок ее использования?
А то ведь я тоже могу ракии выпить, насочинять с три короба, а потом объявить, что это - тайное знание, которые мои предки со времен моисеевых передавали своим сыновьям. А я, вот, взял грех на душу и раскрыл тайну - оказывается, надо всем поголовно играть в баскетбол! И будет счастье на Земле. Все проблемы - только из за того, что не все еще освоили зонную защиту, броски со штрафной, заслоны и блок-шоты. Тот же факт, что баскетбол придумали в конце XIX-го века, по Вашей же логике, подтвердит провидческий характер этого тайного знания. Вот ведь - предсказали же!
Я думаю, что в те времена самым надёжным способом передачи информации был метод устного обучения учеников.
Вряд ли он был самым надежным, но самым распространенным - безусловно. Поскольку обучение, в основном, касалось только ремесел, а тут нужно не знание, а умение, навык. Что же до устной передачи знания, то оно, знание, на каждой ступеньке трансформировалось, поэтому то знание, что получил один, к примеру, жрец, имело мало общего со знанием его предшественников.
Это нормальный процесс, описываемый, в том числе, математически, и Вам, Паша - такому поклоннику математики, стыдно этого не знать. Коэффициент искажения при устной передачи информации - за 40%.
Я, передавая Вам какую-то информацию, передаю ее адекватно на 90%, в лучшем случае, а Вы, выслушивая меня, понимаете, в лучшем случае на 60%. Итог: ( 1 - 0,9 * 0,6 ) * 100% = 46% информации искажено. Вы получили информацию, которая на 54% соответствует той, что хранилась в моей голове. Есть и погрешность - в 5%, примерно. То есть, в полученной информации Вы можете быть уверены на 50-60%. Но самое плохое даже не это - самое плохое в том, что Вы понятия не имеете в какой именно части информации Вы можете быть уверены, а в какой - нет.
Все это - при максимальных усилиях Ваших и моих, направленных на максимальную сохранность информации. А добавьте к этому всякие забывания, исправления, добавления и получите степень достоверности устных источников информации. Она очень и очень невелика. И чем больше ступенек ( этапов трансформации ) проходит такая информация, тем сильнее она искажается.
В современной культуре используется принцип первоисточника, как наиболее надежный, хотя самому принципу - пара тысяч лет уже. Допустим, меняется в Израиле директор Моссада. С делами он знакомится по тем же документам и источникам, что и его предшественник, а вовсе не по его, предшественника, рассказам об этих документах и об этих источниках. Таким образом механизм преемственности информации работает более-менее нормально, без существенных искажений.
 [ 25-08-11, Чтв, 23:48:36 Отредактировано: Носорог ]
[ 26-08-11, Птн, 00:27:27 Отредактировано: Носорог ]
[ 26-08-11, Птн, 00:31:48 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 73
Носорог

Кабала - плен, характерный тежелым материальным гнетом.
Камбала - рыба морская, плоская
КаББала - религиозное учение
Кабалла - не знаю, лондонское агенство по частномы извозу, где все таксисты - иммигранты? (Cab Allah)
И что это было?
Напоминание о том, что если неправильно писать, получается херня
КАББАЛА!!! Не кабалла, не Кабул, не кабель, не кобель, не кабала, не камбала и не лосось с жареной картошкой и пивом! Сколько говорили о важности грамотности, а все туда же...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 74
Паша

Для особых любителей математики поясняю. Берём 100% информации, передаём её по 100 разным каналам с 30% случайными потерями. Потом сравниваем информацию по всем 100 каналам. Достоверной считаем информацию, прошедшей по 3-м каналам. Посчитайте, сколько информации у нас сохранилось? Мне лень считать, но уверяю, что больше чем 99,99999999999%. Теперь информацию с одного канала записываем. Сколько потеряли? Правильно, 30% ровно. Поэтому не записывали, а собирались в группы и сравнивали информацию. Таким образом надобности в записях не было, на том этапе...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 75
Носорог

К вопросу об авторстве наиболее интересный логический довод приводит именно Носорог. Всё что придуманно людьми имеет свойство развиваться. Здесь же мы можем чётко проследить, что с поколениями знание только теряется... Это очень мощный довод в пользу того, что эти знания пришли из вне.
Этот "комплимент" моим логическим способностям я увидел только что. Извиняюсь, что оставил его ранее без внимания. Отвечу сейчас:
Утрачивается знание, базирующееся на вере. А прирастает, как это ни парадоксально, знание, базирующееся на недоверии и скептицизме. Это не имеет отношение к источнику знания, это имеет отношение к его природе. Мы, люди XX-XXI вв., все свои знания получили от людей и из окружающего мира. Насколько мне известно, явления Б-га в посление столетия не происходило.
Как-то так получилось, что чем грамотнее человек, тем с меньшим доверием он относится к информации. Старается ее проверять. Учитывая рост грамотности, неудивительно, что "чудеса" случаются все реже и реже - мы просто меньше стали доверять разным шарлатанам и выдумщикам.
Допустим, если Вам, Паша, сейчас расскажут, что, вследствии Б-жьих усилий, цены на квартиры в Тель-Авиве упали до 1000 долларов за кв. м, Вы удивитесь и постараетесь проверить. А, проверив, пошлете такого рассказчика подальше. И правильно сделаете.
А вот пару тысяч лет назад Вы бы записали ( Вы ведь грамотный, правда? ) достоверное свидетельство о Б-жьем вмешательстве в цены на тель-авивскую недвижимость... И сегодня какой-нибудь очередной поклонник "достоверных исследований" с пеной у рта доказывал бы тут на форуме, что пару тысяч лет назад пришел Б-г и снизил цены на квартиры. И прилагал бы к тому "достоверные" источники - Вашу, простите, писанину...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 76
Носорог

Берём 100% информации, передаём её по 100 разным каналам с 30% случайными потерями.
Ну, конечно, и как я не допер! Берем 100% ОГРОМНЕЙШЕЙ УСТНОЙ информации и УСТНО передаем ее... Вы серьезно? Совокупный объем Устной Торы во много раз превышает совокупный объем всех школьных и институтских учебников. Но их можно читать вне уроков и лекций, в свободное время, перед сном, да никто и не требует дословного запоминания учебников. Текст же, запрещенный к записи, читать нельзя. А уж если требуется дословное запоминание - тушите свет. Мы, все таки люди, а не компьютеры, копипэйстить из мозга в мозг не умеем...
Потом сравниваем информацию по всем 100 каналам.
И как же Вы в условиях отсутствия записей собрались сравнивать сотню экземпляров Устной Торы? Согласен, в письменном варианте, возможно, ваш метод и сработает, хотя потребует огромных усилий. А в устном? Не забывайте, мы говорим, медленнее, чем читаем.
Для того, чтобы сравнить 100 экземпляров друг с другом надо совершить 4950 сравнений ( 100 * 99 / 2 = 4950 ). Сравнение двух текстов есть их параллельное прочтение, то есть, надо 9900 раз прочесть вслух Устную Тору. Прикиньте, сколько веков на это потребуется?
Письменный источник можно было бы разделить на странички и раздать проверяющим - сократить временные затраты, увеличив персонал. А устную Тору на части не разрежешь - рот у нас у всех один.
Потом еще надо суммировать сказанное - кто этим будет заниматься? Вероятно тот, кто прослушал все 9900 вариантов и все их запомнил. До последней буквы. Какой-нибудь обезумевший от всех этих декламаторов тысячелетний старец? Младше он быть не может, поскольку, если на один вариант Устной Торы тратить месяц, то на 9900 вариантов надо потратить 825 лет Только Вы попробуйте за месяц это все хотя бы произнести! А запомнить наизусть? Ну, хотя бы 1/10-ю часть. Или 1/100-ю...
 
[ 26-08-11, Птн, 02:10:03 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 77
Паша

Носорог, а не нужно сравнивать всё. Каждый потерявший 30% информации понимает, что именно он потерял и ему достаточно опросить десяток соседей, чтобы дополнить эти 30%. В чём проблема?
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 78
BlackChaos

Автор: Носорог
Дата : 26-08-11, Птн, 00:00:00

КАББАЛА!!! Сколько говорили о важности грамотности, а все туда же...

2) Кабалла появилась, если я ничего не путаю, в XII веке

Исправлюсь! Спасибо!

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 79
Носорог

Каждый потерявший 30% информации понимает, что именно он потерял
Это каким же образом? Как он может знать, что именно забыл или что именно напутал? Ведь путаница = потеря. Одна пропущенная фраза, нарушенный порядок слов в предложении и привет! Информация искажена. А носитель информации будет уверен в ее точности на все 100%.
Еще раз... Мы ведь люди. Информацию мы воспринимаем не как компьютер, который может просто сохранить файл и все. Допустим, мы даже знаем, что те самые Ваши 30% упустили. Но и в остальных мы тоже не можем быть уверены - мало ли что. Мы воспринимаем информацию через призму наших представлений, наших пониманий абстрактных понятий, которые в 3-5- летнем возрасте формируются. Посадите 10 человек, прочтите им текст, каждый услышит хоть немного, но свое. Это как в школе, помните, такое задание - изложение? Учитель читает текст, а потом ученики его записывают, стараясь написать максимально близко к тексту. Так ведь на весь класс не было двух одинаковых вариантов. А там текстик - десяток простых предложений.
А тут мы даже сравнить записи не можем. Были бы записи - сравнили бы, а так - приходится каждому ученику свой вариант зачитывать? Голосованием будем верные варианты выбирать? Да и текст такой, что его за и год не зачитаешь...
А потом - умножьте это на десятки повторных "зачитываний", передачи Устной Торы следующим поколениям "хранителей"... От первоначального текста даже названия не останется!
Документирование на каждом этапе передачи информации есть единственная возможность сохранить текст, да и то не всегда удается. Бенедиктинские монахи, переписовавшие книги, тратили кучу времени именно на проверку идентичности копии оригиналу. И постоянно находили ошибки, неточности, описки, исправляли их... А они ребята въедливые и трудолюбивые не хуже евреев. Страницу с неисправляемой ошибкой вытаскивали, писали новую и вшивали ее в книгу.
На Ваш взгляд эти сложности - доказательство Б-жьего вмешательства в процесс. Но экономнее для мышления будет предположить, что никакого особенного процесса не было и в помине, а Устная Тора есть собрание толкований Торы, где что-то добавлялось, что-то - выкидывалось, что-то изменялось, и которое во втором веке н.э. решили, наконец, упорядочить. Это вполне понятно и естественно. И ничего тут плохого нет, кроме того, что Устная Тора оказывается результатом размышлений людей, таких, как мы с Вами, а не Б-жьим откровением.
Это, в отличии от многократной устной передачи такого текста, сохраняющей текст на 100%, выглядит реальным хотя бы в теории.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 80
BlackChaos

Автор: Паша
Дата : 26-08-11, Птн, 10:23:24

Носорог, а не нужно сравнивать всё. Каждый потерявший 30% информации понимает, что именно он потерял и ему достаточно опросить десяток соседей, чтобы дополнить эти 30%. В чём проблема?

А эти десяток соседей передают абсолютно верную информацию? У них она тоже искажена, не правда ли?

И "баян"истый анекдот...
Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т. п. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала.

Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю: «Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!». «Хм, сын мой — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями… Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!» — и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились «первоисточники», столетиями же не открывавшиеся. И пропал.

Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу — тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал.

«Что с вами, святой отец? — вскричал потрясенный юноша, — Что случилось?!»

«Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! А не „celibate“!»

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 81
Носорог

И, по моему, Вы, Паша, пропустили мое замечание о документальной последовательности. Нельзя признавать истинным документ, на основании утверждений, содержащихся в нем самом. И уж тем более, на основании утверждений читателей этого документа. Документ более высокого уровня должен утверждать легитимность документа уровнем ниже. У нас есть документ уровня наивысочайшего! И что же в нем об Устной Торе сказано? Цитата будет?
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 82
Паша

Носорог, давайте попробуем ещё раз потсроить вот такую модель. Дали письменную Тору и её записали. Научили понимать один уровень дополнительный информации, при помощи несложной системы. Ну, например такой - человек выучивает Тору настолько хорошо, что может наизусть её пересказать, причём в обе стороны и тогда ему открывается в Той же самой Письменной Торе вот эта самая устная Тора. Тогда, первое - нет смысла записывать устную Тору, она и так уже записана, нет смысла давать в письменной Торе ссылки на наличие устной. Теперь, подходим ко второму веку нашей эры и видим, что евреев раскидало и вообще обучить учеников настолько хорошо Торе, как это делали раньше уже невозможно. Тогда те, которые ещё умели видеть устную Тору в тексте письменной, её записали, для будущих поколений. Аналогично с Каббалой. Не все согласны, но книга зоар приписывается человеку, жившему примерно во втором веке. При чём Каббала видимо зашифрована глубже и понимание её в тексте Торы писменной несколько сложнее и было доступно меньшему числу мудрецов. Если Вы поймёте описанную мной выше модель, то найдёте в ней ответы практически на все свои вопросы.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 83
Носорог

давайте попробуем ещё раз потсроить вот такую модель.
Ну, давайте.
Дали письменную Тору и её записали.
Так.
Научили понимать один уровень дополнительный информации, при помощи несложной системы.
Тогда должна быть записана сама система. Она хоть и несложная ( по Вашим предположениям ), но все таки важная. Мало ли, кто-нибудь чего напутает...
человек выучивает Тору настолько хорошо, что может наизусть её пересказать
Да, такие люди есть. Я даже сам некоторых таких знаю. И что же?
тогда ему открывается в Той же самой Письменной Торе вот эта самая устная Тора
То есть, когда этот текст выучиваешь, возникают "в голове у выучившего" определенные мысли о прочитанном? Это и называется комментариями и толкованиями. Автором этих комментариев является именно тот, кто читает, а не автор первоисточника.
нет смысла записывать устную Тору, она и так уже записана
Как же записана, когда - нет! Записана Письменная.
Смысл записывать есть. Мало ли, потом пригодится.
Я читал Тору. И у меня возникали совсем другие мысли, отличные от классических толкований. И что же? Я читать не умею? То есть, читать умеет только тот, кто согласен с автором? Интересный критерий.
Вообще, я должен заметить, что у Вас какая-то странная, простите, позиция. Вы даже мысли не допускаете, что тот, кто с Вами не согласен, может быть прав. Вы а-приори объявляете его не желающим или не способным понимать. А Вам не приходило в голову, что Вы тем самым нарушаете Вторую Заповедь, творя себе кумира из всех этих толкователей? Они ведь для Вас авторитет "по умолчанию", судя по всему. Хотя все их теории действительны и непротиворечивы только и единственно в рамках самих этих теорий. Как сказка про колобка - непротиворечива в рамках сказки про колобка. Но Вы же не полагаете, что круглый кусок хлеба действительно шляется по лесу, беседует со всяким зверьем и поет песенки! Или полагаете?
Построить непротиворечивую теорию, на самом деле, несложно. Тем более, если у нас есть такой персонаж, как всемогущий и всесильный нематериальный Б-г. Чуть какое-то противоречие - раз! Б-жье вмешательство. И никаких противоречий, никаких вопросов. А кто не согласен - вон, за углом костер уже разводят
Можно писать вообще любую белиберду, и все глупости списывать на не готовность читателя понять ( в данном конкретном случае "понять" означает "согласиться" ). А все критические замечания списывать на духовную слепоту.
А потом, чтобы эту бредятину обосновать пишутся горы книг ( типа трудов по марксистско-ленинской философии ), происходит какой-то процесс, называемый учебным, диссертации, статьи и все это начинает выглядеть весьма и весьма убедительно. И ведь не все там дураки - есть и умные люди.
Ваш вопрос о том, зачем записывать Устную Тору, если ее и так можно увидеть в Письменной - бредовый. Затем! Чтобы зафиксировать эту истину ( буде она обнаружена ). Затем же, зачем в учебниках математики записаны все основные теоремы, хотя их можно и вывести. Затем же, зачем записывают формулы сокращенного умножения, алгоритмы решения квадратных уравнений, формулы сопромата, формулу расчета высоты ступеней, затем же зачем постоянно переиздают справочник Нейферта, таблицы материалов...
нет смысла давать в письменной Торе ссылки на наличие устной.
Я уже объяснил, в чем смысл. Еще раз объяснить?
Тогда те, которые ещё умели видеть устную Тору в тексте письменной, её записали, для будущих поколений.
Или суммировали то, что еще не сами забыли, из размышлений о Торе.
Меня, на самом деле, начинает немного угнетать это камлание насчет "умеющих видеть"... Мы все люди и все умеем видеть. Каждый свое. И ничем взгляд хоть самого Маймонида не лучше моего перед Б-гом. Это - один из самых основных постулатов Иудаизма. Не случайно у нас раввин - не посредник между людьми и Б-гом, а просто человек с определенным образованием.
У нас были священнослужители - Коэны. Но они себя дискредитировали подковерной политической игрой и тем, что не уберегли Храм. Так что, по совести говоря, их следовало бы заклеймить железом. Правда, когда легионы Тита хозяйничали в Иерусалиме не до того нашим предкам было, а сейчас уже не та эпоха, чтобы печати на лбу выжигать. Но духовные лидеры народа, не уберегшие его главную святыню, как минимум, некомпетентны. И авторитет их, мягко говоря... подмочен.
 
[ 27-08-11, Сбт, 01:50:34 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 84
Носорог

Аналогично с Каббалой.
Она тоже была устной?
Не все согласны, но книга зоар приписывается человеку, жившему примерно во втором веке.
Да, РаШБИ. Слышал я это. Только вот... На чем тогда писали-то? Важные тексты писали на пергаменте. История с РаШБИ включает в себя такую "маленькую" деталь - пергамент пролежал тысячу лет в пещере Верхней Галилеи, где его нашел араб...
Вы всерьез считаете, что пергамент в пещере горы Мерон в Верхней Галилее способен пролежать тысячу лет и не рассыпаться? Напоминаю Вам, что там климат для Израиля не слишком характерный - ежегодный снег, жуткие дожди... Я там немало времени провел, когда в армии был. Наше командование считало, что для зимних учений лучшего места не найти.
А вот Гершом Шолем считает, что "Зоар" была написана Моше де Леоном в 13-м веке. При этом, Шолем - исследователь, вообще-то, нейтральный. И в недобросовестности замечен он не был. Но это все - так, детали.
Причём Каббала видимо зашифрована глубже и понимание её в тексте Торы письменной несколько сложнее и было доступно меньшему числу мудрецов
Кому видимо? Из чего видимо? Аргументы, пожалуйста. Паша, в любом, достаточно большом, тексте можно найти подтверждение чему угодно. Тем более, текст несколько, как бы это сказать, аллегоричен и слегка архаичен. А уж игры с перестановками букв в словах, подстановками цифр и чисел, обратные замены чисел на буквы и слова, вообще, превращают любой фолиант в подробную энциклопедию по любому вопросу. Хоть "Война и Мир", хоть "Властелин Колец", хоть телефонный справочник Шанхая - было бы желание, терпение и время.
Если Вы поймёте описанную мной выше модель, то найдёте в ней ответы практически на все свои вопросы.
Я понял описываемую Вами модель ( не так уж она и сложна, кстати ), но не нашел в ней ни одного ответа ни на один вопрос.
Если кто-то мне по секрету скажет, что в десятичной системе счисления 5 + 5 = 11, а я просто "либо не хочу этого понять, либо недостаточно мудр", то он неправ. Для "тайного знания" такой глубины я достаточно мудр и прекрасно пойму главную мысль: "Мой собеседник не умеет считать."
 
[ 27-08-11, Сбт, 02:51:19 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 85
Паша

Носорог, когда найдёте мне хоть одного человека, который сможет процитировать Тору в обратном порядке, с любого места, тогда продолжим беседу. Договорились? Кстати, система записана в нескольких местах в Торе - "учите Тору" вот Вам и вся система. Если выучите достаточно хорошо, то увидите в ней всю устную Тору, а если выучите ещё лучше, то и Каббалу. Куда уж проще. Проблема в том, что на сегодняшний день нет людей, которые изучили Тору достаточно хорошо. Например, ни один, как я уже писал Выше, не способен даже процитировать её в обратном порядке. А это ведь базисный уровень знания Торы...
Кстати, одна из основных проблем современного изучения иудаизма именно в этом. В современной Йешиве практически не изучают Тору. В основном Мишну и Гмару.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 86
Носорог

когда найдёте мне хоть одного человека, который сможет процитировать Тору в обратном порядке, с любого места, тогда продолжим беседу.
А с чего Вы взяли, что это вообще когда-нибудь кто-то мог? Я знаю людей, выучивших Тору наизусть - это да. Но с любого места и в обратном порядке - нет, это уже слишком.
Паша, мне просто смешно слушать о "тайных знаниях, которыми мудрецы древности располагали, а мы - утратили..." Неважно, о чем речь - о Торе, об астрологии, о колдовстве или об алхимии.
Хочу Вам напомнить, что если теряются знания, то утрачиваются и сами сведения об этих знаниях. И тогда возникает вопрос - а Вы-то откуда сведениями об этих утраченных "знаниях" располагаете?
система записана в нескольких местах в Торе - "учите Тору" вот Вам и вся система.
Опять аргумент из цикла - занимайтесь тем-то и тем-то, потратьте на это десятилетия, а потом увидите... Такой тактикой Вы, Паша, даже обогреватель чукчам не продадите.
ни один, как я уже писал Выше, не способен даже процитировать её в обратном порядке. А это ведь базисный уровень знания Торы
Вероятно, не такой уж он и базисный, если ни у кого не получается. С каких таких высот это стало для Вас базисным уровнем? Вы что, этот уровень давно превзошли?
Послушайте... Если Вам лень аргументировать, то так и скажите. Если Вам нечем аргументировать, тоже можно сказать - невелик стыд. Напоминаю Вам, что ценность аргумента определяется только и единственно его разумностью с точки зрения оппонента, а не с точки зрения человека, этот аргумент приводящего. В данном конкретном случае, аргумент должен быть убедителен ДЛЯ МЕНЯ, а не для Вас. Но, судя по Вашим сообщениям, по существу сказать Вам нечего и все Ваши "ответы" сводятся к "необходимости согласиться, просто потому, что иначе выходит бред". Вы совсем не рассматриваете вариант, что это, на самом деле, и есть бред. А зря - очень перспективное направление.
Пытаясь этот бред оправдать Вы, да и не только Вы, пытаетесь придать ему некий реализм, но сами не замечаете, насколько с каждой своей попыткой погружаетесь в какую-то мистическую-фантазийную хренотень. Должен сказать, что именно подобные усилия Ваши и Ваших "коллег" отвращают от иудаизма большую часть евреев. Потому что нельзя долгое время считать всех идиотами, не способными отличить пианино от унитаза - очень скоро на Вас просто навесят колпак клоуна и пойдут по своим делам. А Вы останетесь кривляться в компании таких же вот шутов. Друг друга будете развлекать и награждать разными титулами, интересными только вам самим
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 87
Паша

А с чего Вы взяли, что вообще что-то в этом мире происходило, чего Вы сами хотя бы не видели? Если были свидетели, что мудрецы Торы таки да знали Тору настолько хорошо, что практически видели её текст перед глазами, что и позволяло им по крайней мере иметь возможность цитировать её оп памяти в обе стороны. Вам это кажется чудом, но не так уж это и сложно. Если человек достаточно талантлив и занимается этим серьёзно. Хотя в наши дни, этого не найти. Если Вы и дальше будете воспринимать мир и соображений, чего не могу я, не может никто, то Вам придётся и всю современную математику тоже в корзину выкинуть. Попробуйте почитать книгу Хермандера из современного анализа, для примера. Вы сразу поймёте, что понять это невозможно, а значит этого не существует. Так ведь Вы примерно видите Тору - что лично Вы понять не способны, то этого не существует...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 88
Носорог

с чего Вы взяли, что вообще что-то в этом мире происходило, чего Вы сами хотя бы не видели? Если были свидетели, что мудрецы Торы таки да знали Тору настолько хорошо, что практически видели её текст перед глазами, что и позволяло им по крайней мере иметь возможность цитировать её оп памяти в обе стороны.
В большинстве случаев, это вопрос праздный. В ситуации же, когда меня это касается ( любопытство там или насущная необходимость ), я стараюсь по возможности критически подходить ко всякого рода "свидетельствам очевидцев".
Когда-то я занимался музыкой. И однажды записал нотными знакам партию для нашего бас-гитариста. Через два месяца в рок-тусовке Хайфы начали циркулировать слухи о том, что я окончил консерваторию.
Свидетельство о том, что кто-то там две тысячи лет назад цитировал Тору справа налево, обратно и с любого места по диагонали могут быть просто преувеличениями, аналогичными тем, что превратили меня в выпускника консерватории.
Если Вы и дальше будете воспринимать мир и соображений, чего не могу я, не может никто, то Вам придётся и всю современную математику тоже в корзину выкинуть.
Дело не в том, чего я могу или не могу. Дело в том, что этого, по Вашим же словам, сегодня НИКТО не может. Но, по неизвестной причине и в соответствии с какой-то вывернутой наизнанку логикой, Вы делаете из этого факта странный вывод о том, что три, к примеру, тысячи лет назад кто-то это мог. Да еще и в ситуации, когда свидетельств этого умения не сохранилось, кроме рассказов о том, как "В незапамятные времена, жил да был один мудрец..." Так сказки всегда начинаются. Не верите, возьмите и посмотрите какой-нибудь сборник для маленьких детей.
Ладно бы у нас в Рамат-Гане или Реховоте скала болталась в воздухе в противовес Закону Тяготения! Так ведь не висит, по моему...
Ваш пример о Хермандере не катит. Дело в том, что это - узкоспециализированное знание, которое является прерогативой тех, кто этим вопросом занимается. И оно не требует изначального согласия
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 89
Паша

С таким подходом, ничего не существовало до Вашего Рождения. Потому как кроме свидетельства очевидцев ничего не осталось. Любая книга, это тоже не более чем свидетельство очевидцов. И так, оставим Тору. Что вообще на Ваш взгляд существовало до Вашего рождения?
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 90
Носорог

С таким подходом, ничего не существовало до Вашего Рождения
Вообще-то, есть целая философская теория, утверждающая, что ничего не только не существовало, ничего и не существует, кроме моего воображения. Я не являюсь ее приверженцем, но опровергнуть ее невероятно трудно.
Так что, до моего рождения существовало много чего. Тому есть фактические свидетельства или логическое обоснование. Я знаю, что до моего рождения существовала моя мать ( поскольку она уж меня родила. Роды без отца пройти могут, но без матери - нет ), знаю, что существовали дома, картины, транспорт - многие из этих физических объектов до сих пор доступны для наблюдения и простая проверка поможет установить их возраст.
В отношении живых существ - они размножаются и должны были бы иметь родителей, которые чисто по закону причинности старше меня.
Все эти выводы сделаны на основании наблюдения за настоящим. Прошлое оставляет в настоящем огромные следы. Есть целая область науки - История, которая занимается анализом таких следов.
Но История критична. И если я приду к историку и скажу ему, что раньше существовали 20-метровые люди с пятью головами и жабрами, но они вымерли, а перед вымиранием уничтожили все следы своего пребывания, вряд ли он мне поверит. Просто потому, что, во первых, сегодня таких людей нет, во вторых, такого рода анатомия на современном уровне понимания законов биологии - абсурдна и, третье - главное, нет никаких следов пребывания такого рода созданий: гигантских каменных топоров, столовых приборов, украшений, соответствующего размера, орудий для охоты под водой, окаменелостей с разветвлениями позвоночника, захоронений, стоянок...
Вот так история и работает. И Ваше предположение о том, что "раньше были мудрецы, а теперь их нету", ничем не лучше моего предположения о 20-и метровых 5-головых людях. Вот, если мы найдем рукопись ( или кусок рукописи ) ( как вариант - какую-нибудь скалу с высеченными на ней буквами ) с записями Устной Торы и, проведя анализ, установим, что эта запись - примерный современник прогулки евреев по пустыне, тогда будут НАУЧНЫЕ основания для того, чтобы предпологать, что Устная Тора была получена одновременно с Письменной.
Тот же факт, что многим хочется полагать Устную Тору полученной на Синае от Б-га - так это пожалуйста. Я уже много раз говорил - у нас свобода. Только вот к познанию и к науке такого рода гипотезы не имеют отношения. Это беллетристика, а там можно все - хоть мудрецы, хоть драконы, хоть инопланетяне с кока-колой...
И сам по себе факт ( допустим, - факт, ладно? ) явления Б-га на горе Синай перед евреями вовсе не является достаточным основанием для такого утверждения. Более того, имеются основания предполагать, что полученная от Б-га "инструкция" мгновенно начала обрастать всякого рода дополнениями и уточнениями, как происходит абсолютно с любой теорией, ставшей широко известной. И ничуть не погрешив против разума можно предположить, что рано или поздно найдется энтузиаст, который эти все предположения запишет и систематизирует. Сколько ему на это потребуется времени - вопрос непростой, но это произойдет не сразу. Например, чтобы получить Евклидову геометрию из египетского землемерия примерно пару тысяч лет и потребовалось. Евклид назвал ее "Начала", но, согласитесь, - истинное начало было в Египте фараонов за тысячелетия до Евклида
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 91
Носорог

Поймите, Паша, любое явление или событие, которое мы считаем частью прошлого, связано с тысячами и тысячами других явлений и событий в прошлом и в настоящем. И ввести какую-то новую, неожиданную концепцию в наши представления о прошлом можно только, согласовывая это новое с уже известным.
К примеру: ГУЛаг - часть прошлого. И, в общем-то, мы могли бы подвергнуть сомнению его существование. При условии, что ГУЛаг существовал в экономико-социальном вакууме. Но он таковым не был: существуют путевые листы эшелонов с заключенными, зарплатные ведомости персонала, справки о погрузке топлива, сведения с фабрик, изготавливающих ложки, кирзовые сапоги, телогрейки, доклады об экспорте леса, золота, протоколы судебных заседаний, свидетельства из домуправлений о выселении, поставка продуктов на кухни тюрем и КПЗ, справки об оплате работы могильщиков, счета за воду, огромные партии лопат и ломов, отправленные на Колыму... Тысячи и десятки тысяч свидетельств.
Примерно так и реконструируется прошлое. А вовсе не по свидетельствам очевидцев. Такие свидетельства - просто один из источников, наименее достоверный. А если уж, кроме них, нет ничего, то это всерьез никем не воспринимается. Тем более, в нашем случае, это даже не свидетельства, это седьмая вода на киселе - свидетельства о том, что кто-то там ( не слишком ясно кто, непонятно где и неизвестно когда ) свидетельствовал о том, что кто-то, когда-то и где-то ( см. выше ) что-то не очень понятное нам делал.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 92
Носорог

любая книга, это тоже не более чем свидетельство очевидцов.
Ошибаетесь. Книга не существует в вакууме. О книгах есть упоминания в других книгах, есть какие-то записи читателей, которые эту книгу вспоминают и цитируют... В эпоху переписывания книг те же бенедиктинские, например, монастыри вели подробную летопись переписанных книг - с какой книги переписана, кто автор оригинала, когда был переписан оригинал, когда была сделана копия, кто ее переписывал, кто иллюстратор, кто составлял комментарии. Эти примечания порой занимали до нескольких страниц. Одна такая запись оставлялась в монастыре, другая - вписывалась в книгу и читатель знал, ЧТО ИМЕННО он держит в руках - список какого труда и кем переписанный.
Когда же появилось книгопечатание, то появился план работ печатного станка - указывалось количество копий, с этих копий платился налог, который одновременно фигурировал в тогдашнем налоговом управлении, указывалось, куда эти книги отправлены...
У всех этих инкунабул на сотни лет назад прослеживаются книгохранилища, владельцы - как у дорогих картин. Тем более, книги того периода не дешевле шедевров живописи. Их цена - состояния.
Так что, книга - неудачный пример. С книгами, как раз все очень даже понятно. И специалисты могут проследить миграции книги от стола переписчика до современного книгохранилища с точностью до нескольких дней. И иногда и, начиная с первоначального списка, - на тысячу и более лет назад.
Как пример - было несколько лет назад событие - обнаружили труд, в котором один арабский оптик 12-го века ( увольте меня от воспроизведения этих имен из двадцати слов ) критически отозвался об одном трактате по физике, появившемся в Европе в то же время. Полгода этот вопрос проверяли, в итоге выяснили, что ни один экземпляр европейского труда в руки этого араба попасть не мог - между появлением этого труда и появлением "труда" араба у арабского ученого не было возможности с рукописью или ее копией ознакомиться. Вывод: фальшивка. Ничего удивительного в ее появлении нет - если бы это не было признано фальшивкой, цена этой рукописи была бы шестизначной, как минимум
 
[ 28-08-11, Вск, 18:11:20 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 93
Паша

Носорог, у Тебя есть своё видение. Но я как-то больше доверяю людям, которые жили намного ближе по времени к этим событиям и которые разбирались в этих вопросах намного лучше... Я конечно и сам не совсем качественно подаю материал, можно было бы изучить подробней факты и привести цитаты из более ранних авторов и проследить насколько они были близки к этим событиям. Например в тех же книжках второго века Вы можете встретить конкретное упоминание, про некоторые вещи в них написанные, что это Тора ми Синай. И так далее...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 94
Носорог

Носорог, у Тебя есть своё видение
Безусловно. У всех есть - чем я хуже?
я как-то больше доверяю людям, которые жили намного ближе по времени к этим событиям и которые разбирались в этих вопросах намного лучше.
У Вас есть знакомые, жившие ближе ко времени к этим событиям? Поздравляю Вас! Правда, насчет "разбирались лучше" - это тема сложная. Кто лучше разбирается в русалках - тот, кто рассуждает об особенностях их чешуи или тот, кто подвергает существование русалок сомнению?
Паша... Доверяйте кому хотите. Вы же большой мальчик!
Я конечно и сам не совсем качественно подаю материал
Не переживайте, это такой материал, что качественно его подавать - себя не уважать.
можно было бы изучить подробней факты
Вы не можете изучить факты. Физически. Вы можете всего навсего изучить свидетельства об этих фактах и, на основании свидетельств, делать какие-то предположения. Считать же что-то, предположительно, произошедшее в прошлом, фактом - это всего лишь предвзятость. Есть более или менее вероятные гипотезы, не более.
в тех же книжках второго века Вы можете встретить конкретное упоминание, про некоторые вещи в них написанные, что это Тора ми Синай
К сожалению, в моей домашней библиотеке не так много книг второго века. Если Вам повезло больше - рад за Вас. И я не понял насчет "в книгах я могу встретить упоминания о некоторых вещах написанных в них"? В чем тут смысл?
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 95
Носорог

Ну, раз тему мистическо-религиозных изысканий мы, кажется, раскрыли, можно вернуться к обсуждаемому вопросу - что же все таки делать с тем, что уровень жизни израильтян не соответствует возможному.
Во первых, надо вспомнить, что монополия - естественный результат рыночной экономики. Вроде как Айфон - естественный результат развития изобретения Белла. То есть, сохраняя рыночную экономику, мы, тем самым, формируем однозначные предпосылки для формирования монополий.
Монополии же ведут к тому, что рынок оказывается не свободным, а этими монополиями контролируемым, т.е., часть власти в государстве переходит в руки этой монополии.
Это, в свою очередь, ведет к экономической сегрегации большей части граждан страны.
Поэтому задача сводится к следующему: сохранив, по возможности, свободный рынок, ликвидировать монополии. Это приведет к снижению цен, подстегиванию конкуренции в области ассортимента товаров и услуг, расширению рынка труда.
Обычно пользуются таким механизмом, как антимонопольные законы. Но они, следует признать, работают только на бумаге. Ведь невозможно с помощью правоохранительных органов проконтролировать все деловые переговоры. Поэтому многие компании, не оформляя свои бумаги соответствующим образом, де-факто, являются монополиями, хотя по бумагам там присутствует какая-то конкуренция. Эту виртуальную конкуренцию не очень сложно и не очень дорого изобразить.
Поэтому, мне кажется, что выходом тут будет такой вариант: создать в стране параллельный рынок, на котором услуги и товары будет предоставлять только и единственно государство. Не думаю, что имеет смысл 100% дублировать рыночную экономику государственной ( кстати, и такой возможности у государства как бы и нету ), и полностью перекрывать спрос, но в значительной степени - это реально.
Например, на рынке пищевых продуктов можно предложить один вид сахара, два вида хлеба, два вида молока, курицу, крупу, на рынке машин - два типа автомобилей... На рынке жилья можно строить среднего качества ( я имею в виду планировку ) квартиры ( что-нибудь типа Амидара ) и продавать/давать в аренду их за реальные для большей части населения деньги. Аналог такого участия государства можно увидеть в медицине и образовании.
Все это должно быть по действительно доступным ценам. Пусть конкурируют частные монополии и государство. У монополий будет то преимущество, что ассортимент гос-услуг и товаров будет, в общем-то, невелик. Кроме того, мы все знаем, что частник работает лучше гос-чиновника. Так это или нет на самом деле - не важно, главное, мы убеждены в этом. В частных клиниках обслуживание, наверное, лучше ( никогда не был в частной израильской клинике ), но государственные работают и не пустуют.
Кому по карману - пусть выбирает. Кому нет - могут пользоваться государственными услугами и товарами. Гос-компании будут в такой борьбе медленно увеличивать качество своей работы, а частники - будут медленно снижать цены.
Другого варианта я не вижу, признаюсь честно. Не объявлять частные компании вне закона, как это сделали большевики, а поставить их в условия действительной конкуренции с реальным противником - государством.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 96
Паша

Вроде разумно начал, а закончил как-то странно. Неужели ты не понимаешь, что подобного толка государственные компании будут убыточны? И кто будет оплачивать их деятельность? Это первый вопрос. И второй - подобного толка государственные компании любят организовывать для себя неравные условия на рынке. Как этого избежать? Пока единственное, что может и должно делать государство, это находить подобные монополии и бороться с ними, добиваясь конкурентного рынка. Если уже говорить об Израиле, то с его сочиалистической историей находить монополии очень легко. Куда не плюнь попадёшь в монополию... Так что рано бояться новообразованных монополий, сначала надо разделаться с толпой старых. Кстати на рынки коммуникаций это сработало совсем неплохо. Проблема в том, что последовательную политику борьбы с монополиями у нас проводит только один премьер министр. Так что осталось только нам пожелать, чтобы он был им подольше...
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 97
Носорог

Неужели ты не понимаешь, что подобного толка государственные компании будут убыточны?
Конечно, не будут. Ведь целью этих компаний будет не получение прибыли, а уравновешивание расходов. Вы, вообще, представляете себе, какова разница между себестоимостью, например, 3-х комнатной квартиры ( включающей в себя, в том числе, взятки градоначальнику ) и ее ценой на рынке? Это разница в разы, в лучшем случае. Построив 4-х этажный дом с 8-ю квартирами каблан возвращает себе ВСЕ расходы, продав одну квартиру! Дальше идет его чистая прибыль, облагаемая подоходным налогом.
А разница между затратами владельца ларька на рынке на один килограмм помидоров и ценой этого килограмма для потребителей? Если Вы эту разницу не представляете, то сходите на рынок и посмотрите на авто владельцев этих ларьков - они там поблизости припаркованы. Это не "Запорожцы" с "Москвичами", уверяю Вас. И живут эти товарищи не в амидаровских квартирах.
подобного толка государственные компании любят организовывать для себя неравные условия на рынке. Как этого избежать?
А им и не понадобятся эти условия. Ведь список их ассортимента будет ограничен. В области, чуть выше уровнем они играть не будут. А в их сфере интересов скоро не останется частников - естественным образом. В смысле, в области весьма ограниченного ассортимента дешевых товаров, составляющих прожиточный минимум, у них и так будут самые что ни на есть неравные условия. Но стоит гос-компании начать "наглеть", как частники на этот рынок влезет и своей деловой активностью такую компанию принудит вернуться к реальности.
Задача в том, чтобы государство гарантировало пристойные условия существования своим трудящимся гражданам. Возможность купить или арендовать квартиру, не оставаясь голодным или голым. Возможность содержать детей. Речь не о том, чтобы каждый месяц возить их на Канары, а о том, чтобы их обуть, одеть, накормить и отправить учиться. Причем, не одного ребенка на семью, а трех-четырех. А сейчас это доступно максимум 10-и процентам людей в стране.
Дополнительное усовершенствование: можно ввести карту рабочего. В государстве есть огромное количество работ, на которые люди не хотят идти не из за низкой зарплаты ( на многих из них зарплата весьма и весьма немаленькая ), а из за их низкого общественного статуса.
Поэтому, можно сделать так. Ввести карточку рабочего ( анонимную ), чтобы люди просто могли прийти туда и сделать какую-то работу. Например, разгрузить вагон кока-колы или побросать лопатой гравий. 2-3 часа в день. Или в неделю, в общем, столько, сколько человек хочет.
Платить за это - наличными, из которых все налоги уже вычтены ( потребуется в этом месте чуть-чуть подшлифовать налоговую систему ). Чтобы человек мог, в случае чего ( фирма, где он работал, разорилась, увольнение, желание подзаработать ) просто немного "срубить деньжат". Например, но новый компьютер или на зубного врача.
Работы могут быть самыми разными - строительство дорог, с/х работы, подметание улиц... Там можно платить и поболе минимума, поскольку никаких соц-гарантий такая случайная работа не предполагает. Но это будет вариант для многих людей, которые с одной работы ушли, а на другую еще не устроились.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 98
Носорог

Разумеется, будут определенные нарушения в такого рода компаниях. Но с ними можно бороться естественным порядком - механизм такой борьбы имеется.
Профиль 

На носу - 9 Ава!№ 99
Носорог

рано бояться новообразованных монополий, сначала надо разделаться с толпой старых. Кстати на рынки коммуникаций это сработало совсем неплохо
Это, как раз, и показывает, как частники просто своими естественными методами ставят на место обнаглевшую гос-компанию, Безек. То есть, гос-компания не смогла им противостоять и в течении месяца снизила цены на порядок.
Так что, мне кажется, при наличии возможности конкуренции, гос-компания будет вести себя очень и очень скромно. Ту же фишку неплохо было бы проделать и с Хеврат Хашмаль и с Мекорот.
Но и обратный процесс нужен. Хотя и ограниченный.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007999    Постингов:   000099