Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 | 51-100  |101-145 Форумы:

Книги в нашей жизни№ 51
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:01:08

Дядя Ф.

На иврите для меня читать нереально.
Я тут почти 11 лет, но читая по-русски, я сливаюсь с написанным, перестаю видеть буквы и слова...вижу только сюжет, в голове оживают персонажи и то, что происходит, происходит со мной. хоть и в 3-м лице.
Читая же на иврите, не вижу ничего кроме текста. Неинтересно. Тем более иврит очень корявый язык для литературы(ИМХО). Корявый не в смысле некрасивый(тут можно привести Танах. звучит, и только, красиво), а в смысле совершенно не приспособленный.
Тоже самое с Израильским кино. Режет слух неестесвенность.
В старых израильский фильмах, меньше, не знаю почему. Может актеры были лучше?
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 52
Автор: Svetka
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:18:12

КОТа, 100%...
Мне хватило один раз наткнуться на перевод "Евгения Онегина", открыть его на письме Татьяны и прочитать "эхтов элав, ма од йотер?", чтобы закрыть для себя литературу на иврите... думаю, навсегда
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 53
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:28:51

Светка,

Хочешь Стругацких на иврите подкину ?
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 54
Автор: Svetka
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:33:37

Тебе так хочется увидеть меня в гневе???..
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 55
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:42:06

"Йом шени матхиль бешабат"
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
[ 11-02-02, Mon, 10:44:29 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 56
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:52:01

KOTa

нет ничего невозможного, а про язык это ты очень зря, литературный иврит очень красивый... только не надо судить о ивритоязычной литературе, если ты даже не пробывал что-либо прочитать. Тот же Шай Агнон, который довольно неудобочитаем, получил Нобелевскую приемию, между прочим.


Svetka

согласен на все 100, произведения надо читать в оригинале... но я не имел ввиду переводы вообще, я говорил про израильских писателей.
________________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 57
Автор: Chipa
Дата : 11-02-02, Пнд, 03:54:48

Дядя Федор, увы и ах, но я и говорю-то не очень...
Так что этот пласт литературы для меня закрыт.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 58
Автор: Svetka
Дата : 11-02-02, Пнд, 04:01:13

Не знаю почему, но меня просто это не тянет... Неинтересно почему-то...
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 59
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 04:06:23

Chipa

могу лишь поплакать за компанию

________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 60
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 04:24:48

Дядя Ф.
Видимо с пониманием прочитанного на иврите у тебя лучше

Перечитай меня еще раз. Я не говорил о красоте.
Да литературный иврит и библейский - красивы.
НО !!! Этого мало для Произведения.

я от книг хочу получать удовольствие - читая их, а не умиляясь красотой выражений вставленных к месту и не к месту.

Перечитай еще раз мой пост. Может тебе на иврит его перевести ?
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 61
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 04:40:03

"ידעתי שצביעות היא, אבל הלא צביעות היא המגן של מוגי לב..."

"חצוצרה בוואדי"
סמי מיכאל

_____________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 62
Автор: Willy
Дата : 11-02-02, Пнд, 04:54:40

Ну напрасно наверное на иврит наехали - чем русский-то лучше? Думаю только тем, что он наш родной язык. А если разобраться, то русский и в звучании крайне некрасив - полно свистящих "с" и "т" и бедноват по сравнению с английским (иврит впрочем думаю в каком-то смысле еще беднее, поскольку молод). А насчет переводов, я знаю, что уважаемые ватиковские авторы, хорошо овладевшие ивритом, беззастенчиво переводили до нашей алии русские произведения, выдавая их за свои. Например какой-то чудак умудрился перевести "Земля Санникова" или "Плутония" не помню точно, не указав, что это перевод Обручева. А я самолично читал сборник стишков для детей, где был помещен еврейский вариант "Крошка сын к отцу пришел" и ну нигде не было указано, что это Маяковский и еще какие-то стишки Чуковского тоже были переведены.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 63
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 04:58:43

Дядя Ф.
и ?

Вилли,

Я не наезжал, сказанное ниже/выше (кому как)
это мое мнение.
К тому же я не говорю о красоте языка, а о том как на меня воздействует написанные на нем произведения.

А вот насчет "бедноват по сравнению с английским" - уверен ?!
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 64
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:02:21

Willy

иврит - один из 5-ти древнейших языков
встать дреанеегипетскому, древнекитайскому, древнегреческому и латыни, он видоизменился конечно с тех пор, но он жив до сих пор, в отличаи от остальных...
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 65
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:08:16

О! вспомнил историю поучительную.. по теме...
точней по тому отклонению, которое она приняла.

Приехала к нам в дом девушка как то раз...
Энциклопедию ивритскую продавать..
Сама русскоязычная была, религиозная.
Сидела, уже после того, как купил мы клопедию енту, и втирала нам следущее - все языки в мире произошли от иврита, и русский в первую очередь. Один из примеров запомнился:

Слово ТОВАРИЩ - произошло от ивритского словосочетания Тов Ар Иш (טוב הר איש
Типа - хорошего человека фолжно быть много.
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 66
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:15:48

Ну, про происхождение русского языка - это немного приувеличенно )))

А вот "феня", та действительно изобилует истино еврейскими словами. Например:

- шпаллер - идишское слово;
- малина - логово, пристанище, от слова "малон";
- шмон - от слова "шмонэ", обыск, проводился в казематах в 8 часов;
- ксива - бумага, от слова "ктува", с идишскам произнашением;
и т.д.

и еще, написание букв "Ц" и "Ш", таки да было позаимствованно Кириллом и Мефодием из иврита. Факт!
_______________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
[ 11-02-02, Mon, 12:19:48 Отредактировано: Дядя Фёдор ]
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 67
Автор: Chipa
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:26:15

Вилли, конечно, русский - родной, но и не только. Русскуй языл необычайно богат, а если мы используем 30 слов, как Эллочка, так это язык тут ни при чем. Более того. Начиная с 17-го года язык убивали вместе с народом. Вот мы и имеем теперь официальных упрощателей... Чтоб недоразвитым сподручней было неграмотно говорить. Типа, чиста, канкретна...
Иврит же - намного беднее. Дядя Федор, богатый иврит умер 2000 лет назад. То, на чем сейчас говорим - несколько иное. В этом и проблема, потому что 2000 лет язык не развивался, а сейчас это древний язык к современной жизни надо приспособить. Далее. Отношусь я к нему без пиетета. Потому как именно иврит здешней системой власти превращен в мощнейшую дубину лупить по головам репатриантов (любых, замечу). И потпму, что из-за него (подвернулся удачно) был в Израиле похерен веселый ебрейский язык идиш, на котором, кстати, говорят евреи всего мира.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 68
Автор: Domovenok
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:27:11

Читал я Сами Миxаели.
Ментальность у него уважаемый Федор другая.
Багдадская ментальность.
Каждый любит искуство по своему..Кому-то нравится угадывать в сплетенние сюжета что-то ужаааасно умное,искать смысл в черныx квадратикаx на белом фоне..кому-то нравятся длинные рассказы про красивую любовь.

Я люблю чувствовать между строчек писателя..Если человек мне неприятен - очень мне трудно будет читать.То же относится и к музыке..
Очень люблю Зощенко..Между строчек видишь очень доброго,порядочного человека.
Все написанное им очень человечно.Душевно.

"Понедельник" был написан прекрасно.Тип человека,его мысли были мне понятны и близки.
А какого нибудь там Нури из Багдада..Я Федор понимаю умом,но не сердцем.

Кстати "Сказка о Тройьке" это нечто неудобоворимое.Прочел только из уважения к "Понедельнику".Слабо.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 69
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:36:31

Domovenok

интересно, при чем тут ментальность Сами Михаэля, который таки да, родился в Багдаде, а сегодня является профессором востоковедом?
Но он еще был членом компартии Ирака и с русской ментальностью знаком не по наслышке, добрые тов-ар-иши его можно сказать и воспитали. И это в полной мере выражается в его произведении, в описании главного героя Алекса - репатрианта, откуда?... угадали.)))

_______________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 70
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 05:54:49

Chipa

не соглашусь в корне. Я понимаю, конечно же, что людям прожившим в другой стране большую часть своей жизни трудно приспособиться к местным условия и выучить ненавистный язык. Иврит уличный, базарный и олимовский - беден как никакой другой язык, настоящий иврит - иврит прогрессирующий, богаче чем какой-либо другой язык. А то, что он умер 2000 лет назад, это неправда и доказательство тому, я практически свободно могу читать, тот же ТаНаХ в оригинале. Конечно язык видоизменился, но он никогда не умирал...
Евреи ассимилировавшиеся в Галуте, говорили и на идиш, и на ладино, и на фарси и на бухарском... но молились - только на иврите!
Бен-Йеуда (кстати мой земляк), он не возрадил мертвый язык - он просто придал ему современные оттенки.
Я приехал в эту страну по сионистским убеждениям, на доисторической до отъезда общался с элитой еврейского общества, в том числе и с отказниками, был активистом Бейтара и язык я учил там. В первом в Союзе детском ульпане. Может поэтому у меня немного другой взгляд и на язык, и на Эрец в целом.

_______________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 71
Автор: Willy
Дата : 11-02-02, Пнд, 06:30:33

КОТа - то что русский беднее английского читай у Набокова, который знал оба языка одинаково хорошо (причем писал на русском, а не на "новоязе" ) - любовь на русском не описать, имеется в виду любовь плотская, а вот описания природы неплохо получаются. Английский появился как симбиоз латыни, кельтского, французского и германского - поэтому очевидно, что в нем к каждому слову больше синонимов чем в русском.

Федор, я не отрицаю, что иврит древнее русского и всех остальных языков, но увы многие современные понятия на нем отображаются с трудом. Мне сейчас сложно привести примеры, но несколько раз не находил в словаре понятий, для которых и в русском и в английском существуют совершенно специальные термины.

Чипа. Идиш в Израиле вводить было нельзя, поскольку марроканцы и иракцы бы возмутились.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 72
Автор: Chipa
Дата : 11-02-02, Пнд, 06:38:26

Д.Федор, мне, если честно, спорить трудно. Потому как тот иврит, которым я владею - вообще языком назвать трудно. Но это мое горе, язык тyт ни при чем совершенно. Относительно соображений репатриации - ну, это отдельная тема, там сверху кнопка есть.
Что же касается галута... Иврит - это "кодеш лошн" (если я правильно воспроизвел), а идиш - "мамэ лошн". Потому на нем и молились, для того он и был. В галуте, я имею ввиду. Насчет его богатства и бедности... Язык - это живой организм, одна из важнейших составляющих жизни человеческого общества. И определяется он развитием этого самого общества. И определяет его (развитие) кстати. А потому, сегодняшний иврит - бедный язык. Просто потому, что обществу на нем говорящему всего 50 с хвостиком. Попробуй поговорить с людьми на языке Танаха. Сколько человек тебя просто пошлют. Если вежливости не хватит. То же самое - начни читать "Слово о полку Игореви" вслух. Результат будет тот же. Да и далек я от обвинений языка в чем-либо. Но я повторю, это необычайно важный атрибут жизни общества, а поэтому системой власти Государства Израиль:
1) иврит превращен в инструмент третирования олим и
2) язык сводится к как можно более примитивному варианту.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************

[ 11-02-02, Mon, 16:55:09 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 73
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 06:50:20

Willy,
Я вижу ты хранишь союзные темы
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 74
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 06:52:28

Вилли,
Вот и ответ тебе напомню с того же источника.
Правда дословно, как ты не смогу.

Английский Набоков по биографии выучил первым. Вторым был французский, а, уж, только третьим русский. Посему от Набокова слушать о бедности русского...
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 75
Автор: shshsh
Дата : 11-02-02, Пнд, 07:13:03

Знаете, а ведь все прави
И найболее правильное решение - виучить как
можно больше язиков и читать все веши в оригинале. А что все таки лучше- решает каждиы сам для себя
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 76
Автор: Webber
Дата : 11-02-02, Пнд, 07:26:42

"Парфюмер" П.Зюскинд
"Чайка по имени Левингтон" Р.Бах
"Мастер и Маргарита" М.Булгаков
"Белая Гвардия" ---"----
"Маленький Принц" А.Экзюпери
"Три товарища" Э.М.Ремарк
Это если коротко Эти вещи могу читать и перечитывать, практически, сколько угодно..

2 KOTa
Sempiterna Temptatio...
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 77
Автор: Willy
Дата : 11-02-02, Пнд, 07:38:50

КОТа я не храню, точно, была там такая тема, просто я настолько малоэрудирован и односторонен, что к сожалению не могу придумывать всякий раз новые аргументы - вот и возражаю одними и теми же словами. Набоков вроде и на русском очень красиво писал, даже слишком литературно, к тому же я не поверю, что человек, родившийся в России и учившийся в русской гимназии не знал в совершенстве русский, даже при наличии всевозможных гувернеров и учителей.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 78
Автор: KOTa
Дата : 11-02-02, Пнд, 07:50:07

Вилли,
за примерами ходить недалеко.
Посмотри на форумах - сколько родившихся в России и учившихся в русских школах?
и что? многие даже писать правильно не умеют.


П.С
О себе не говорю, я русский тут учил. Путем общения.
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 79
Автор: Domovenok
Дата : 11-02-02, Пнд, 07:58:18

Федор,

На вопрос "интересно, при чем тут ментальность Сами Михаэля, который таки да, родился в Багдаде, а сегодня является профессором востоковедом?"
Я уже дал ответ..Будь он xоть дважди проффесором..Душа не лежит к тому что он написал.Не лежит и все.Текст понятен..Но книга не особо читается...Я ведь попытался обяснить....

А что беднее - русский или иврит...Так оно конечно нынешнй иврит беднее..Он же такой молоденький...
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 80
Автор: Webber
Дата : 11-02-02, Пнд, 08:02:27

2 Willy
Именно первая гувернантка учила Набокова английскому. Она по происхождению была англичанка. Вторая француженка. Отсюда, вторым языком - французский. Дома у него говорили, в основном, на французском языке. Русский он учил уже гораздо позже. Так что русский был для него примерно также, как для многих из нас иврит, благоприобретённым, а не родным. Отсюда и такая заниженная оценка.
Sempiterna Temptatio...
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 81
Автор: Domovenok
Дата : 11-02-02, Пнд, 08:59:44

Ну что-ж..Набокова явно нашли не на помойке.
Англицкии,французкий..

А я вот чувствю что стал забывать русский..А думаю вообще на какой-то странной смеси 2 языков.
На работе к сожалению только иврит ..Дома - только русский..С союзом меня связывают туманные картины детсва..то ли сон ,то ли явь..

А читаю все равно только на русском..и с Набоковым поспорю.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 82
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 09:57:19

Domovenok

Твое мнение принято... хоть причина такой позиции мне абсолютно не ясна. Но доказывать что либо, считаю бесполезным. "2 Абрама - 3 программы!" (народная еврейская пословица)

_____________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 83
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 10:02:27

Chipa

"1) иврит превращен в инструмент третирования олим и
2) язык сводится к как можно более примитивному варианту"

Ну да, жидо-массонский заговор, пора разоблачать!

__________________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 84
Автор: Chipa
Дата : 11-02-02, Пнд, 10:09:18

Д.Федор, к жидо-масонскому заговору это не имеет никакого отношения. так что лишнего на меня вешать не стоит. А то, что власть в Израиле принадлежит большевикам - так это факт. Но... В данной теме - это оффтопик. А посему предложения: если хочешь, откроем другую тему и там подискутируем. Либо - мыло известно. Либо... Разойдемся красиво. Выбирай
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 85
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 11-02-02, Пнд, 10:43:30

Chipa

я не против дискутировать, можешь открыть тему.

_______________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 86
Автор: Willy
Дата : 11-02-02, Пнд, 11:15:55

Webber, ну не верю я, что живя в России человек учащийся в русской гимназии (а гимназия это отнюдь не советская школа с безграмотными училками русского) не знал русский в совершенстве. То что он уже в Америке слова кроссворд, джинсы и бюстгальтер не знал, так это мелочи. Наши дети, привезенные сюда совсем маленькими тоже дома говорят на русском и с бабками на русском, но русский их жуткий даже у тех кто получше говорит, а вот иврит у них хороший - часто намного лучше чем у сабр. Полная аналогия с Набоковым, а если принять во внимание, что Россия не Израиль, а страна, где говорят все же по русски... . Да достаточно прочитать произведения Набокова, написанные по русски, поймете какой богатый у него язык. Так что думаю ему можно верить.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 87
Автор: Webber
Дата : 11-02-02, Пнд, 13:53:16

2 Willy
Наши дети, привезенные сюда совсем маленькими тоже дома говорят на русском и с бабками на русском, но русский их жуткий даже у тех кто получше говорит, а вот иврит у них хороший - часто намного лучше чем у сабр.

Полная аналогия с Набоковым, а если принять во внимание, что Россия не Израиль, а страна, где говорят все же по русски... .

Нет ощущения того, что ты противоречишь сам себе?
У меня есть приятель, родившийся в Совке, уехавший оттуда не ребёнком, а взрослым человеком, который работает журналистом в Маариве. Когда читаешь его статьи, то возникает именно ощущение, что всё это-даже слишком литературно. Прямо, как у Набокова То есть человек пишет на неродном языке. При этом ему, профессиональному филологу, очень сложно подбирать точные формулировки. По его определению - из-за скудности языка.
Sempiterna Temptatio...
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 88
Автор: Изора
Дата : 12-02-02, Втр, 04:37:35

Из последних книг-событий для меня:
Агата Кристофф."Толстая тетрадь"
из середины израильской жизни:
Амос Оз."Черный ящик"
из юной советчины:
Стругацкие-почти все;особенно "За миллиард лет...",Хайнлайн,Толкиен...неоригинально,конечно,но все же Булгаков.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 89
Автор: Willy
Дата : 12-02-02, Втр, 08:17:18

Webber Я когда-то слышал по телевизору как говорит по русски сын Набокова (он оперный певец, живущий где-то в Европе) - замечательно говорит и почти без акцента, отсюда можно только заключить что для его отца русский был и остался родным. Да что говорить, он сам пишет, что к сожалению вынужден писать Лолиту на английском, а не на русском, которым владеет намного лучше английского и чувствует все его нюансы.

Пример с детьми возможно неудачен, но я только хотел сказать, что среда и школа оказывают гораздо большее влияние чем бабушки и частные учителя - поэтому для любого человека, родившегося и окончившего гимназию в России, очевидно именно русский является родным. А приятель твой - большой молодец - уважаю и завидую.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 90
Автор: Карина
Дата : 12-02-02, Втр, 12:48:21

Хочу вступиться за иврит.Язык понятный,легкий для изучения,и только лентяи,которые не хотят приложить хоть какие-либо усилия,рассказывают всем,какой он трудный.В нем есть логика,почти математика.Представьте,что нужно было бы с нуля осваивать русский - насколько он труднее со весеми его склонениями,спряжениями и падежами.Я имею ввиду для тех,кто никогда его раньше не слышал,как мы иврит.
Люди,не читавшие книг на иврите,не имеют права судить о том,насколько они читаемы.Это все равно как в том анекдоте:"Рабинович напел".
Я не хочу сказать,что я большой спец в иврите.Разговариваю неважно,нет практики - так сложилось,что общаюсь только с русскими.Но книги я читала,насколько мне позволяло время и мои на сегодняшний день 7 лет в Израиле.Есть книги,которые мне даже хотелось бы перечитать.
Светик,конечно,не стоит тебе читать русских авторов на иврите.Но не потому,что иврит - никудышний язык,а потому,что перевод может быть ужасным.Разве тебе не встречались книги,переведенные на русский,которые невозможно читать?Переводчик может сделать произведение неузнаваемым.
[ 12-02-02, Tue, 19:59:11 Отредактировано: Карина ]
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 91
Автор: KOTa
Дата : 12-02-02, Втр, 13:21:26

Карина,

Может для тебя легкий... но иврит совсем не прост для изучения.
Возьми хоть такую простую вещь как "никуд".

КОгда его не пишут(то есть почти всегда),
прочитать текст человеку которые не крутится в ивритоязычном обществе и не говорит на иврите, запоминая слова и словосочетания - в жизни не прочитает. Разве что, лингвисты.
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 92
Автор: Карина
Дата : 12-02-02, Втр, 13:49:32

Кота,ты мне напомнил ульпановские времена.Я своему учителю не ломаном иврите сказала,что если не знаешь,что написано - прочитать не сможешь,а если знаешь - зачем читать?
Никуд,конечно,нелегкая тема,я,честно говоря,не ставила себе целью в ней досконально разобраться, и какое именно там "э" ,для меня неважно.А вот текст с некудот мне не нравится читать - мешают они мне.Лучше я какое-нибудь слово неправильно прочитаю.
Да я думаю,что вам,молодым,иврит вообще как семечки...
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 93
Автор: ВиТаля
Дата : 12-02-02, Втр, 16:22:42

КОТа, я согласен с Кариной насчёт того что в иврите, как она сказала "есть логика, почти математика". Иврит я сдесь учил в школе и сдавал "багрут" (местные экзамены на аттестат, кто не знает). Кстати сдал на 78, по лучше чем многие израильтяне в моём классе .
Это именно потому, что мне нужно было просто выучить новую логику (математику) нового языка, а им нужно было натягивать эту логику на своё знание языка. А в их разговорном языке огромное количество ошибок и неправильного произношения (как ни странно). Мне часто делали комплименты по поводу того что я красиво и правильно говорю на иврите, и это можно понять, у меня просто не накопился тот "словарный мусор", который есть у израильтян.

Не то чтобы как специалист, но как человек изучавший язык серьёзно (ну как в союзе рус-яз учили, с правилами, исключениями и.т.д), могу твёрдо утверждать что язык и вправду несложный: довольно несложные и логичные (действительно похожие на арифметику) правила грамматики и очень маленький (по сравнению с русским и английским) процент исключений (а в русском языке это просто бич , хотя это русский не умаляет, а по моему наоборот придает гибкость языку).

При этом не согласен я что люди, считающие язык сложным - ленивы! Проблема сдесь по моему мнению именно в ульпанах, где язык преподают (а я и в ульпанах тоже с родителями был, видел сам) - просто до преступного НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО! Этот экспресс курс иврита уровня пятилетнего ребёнка даёт минимальные знания за короткий срок, но именно он формирует эту самую ивритофобию и, что самое грустное - БОЯЗНЬ языка, которую можно увидеть у того же Чипы. Вот цитаты из его постов:
1) "иврит превращен в инструмент третирования олим"
2) "язык сводится к как можно более примитивному варианту"
Нагляднее показать будет сложно.

Это формирует у очень многих также чувство неуверенности в себе, разочарования, как у того же Чипы:
"...Потому как тот иврит, которым я владею - вообще языком назвать трудно. Но это мое горе, язык тyт ни при чем совершенно...".

Я лично свидетель и часто слышал от знакомых жалобы на то что в ульпане успевают и могут активно учавствовать на уроках лишь единицы, остальные, потеряв много материала и чувство уверенности в себе - сидят и просто "хлопают ушами" на уроках).
Это наверняка не везде, и, возможно, сейчас состояние дел получше (я давно этим не интересовался), но я знаю не один такой вот ульпан.

Обидно, ведь задуманы ульпаны для благого дела, но по моему при несомненной полезности - они вредны.

Это конечно моё личное мнение, но основанное на опыте.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 94
Автор: ВиТаля
Дата : 12-02-02, Втр, 16:58:02

( Немного оффтопик )

Кстати о никуде - зная правила языка довольно несложно восстановить никуд при чтении целого предложения. Просто из контекста понятно где существительное а где сказуемое, а также по словам "он", "она", суффиксам "ה", "ת" - можно определить род и множественное или единственное число. И с этой информацией можно почти всегда восстановить какие огласовки нужны, даже не зная слов(!), а догадываясь где их корни а где суффиксы\префиксы. С некоторым опытом в этом деле чувствуешь что огласовки - действительно избыточная информация
Имея опыт общения на иврите, и накопив достаточное количество корней слов (словарный запас) - можно с легкостью читать текст без никуда. Он даже мешает (как сказала Карина).

Ошибки Коты по моему в том, что во первых: он наверняка пытается читать пословно, как ребёнок начинает учиться читать по буквам, а не целыми предложениями (благо без гласных они компактные выходят ). Я не прав?
Ему кажется что так проще "по началу", а на самом деле он себе сам всё и портит.
А вторая проблема в том что он учит язык, как он сам сказал "запоминая слова и словосочетания". Это очень, очень неэффективный способ учить язык!! Ведь не понимая способа преобразования, скажем к примеру, глагола "леагдиль" (увеличивать) в прилагательное "хагдала" (увеличение) (запрлаты скажем ) - ему приходится учить два слова вместо одного. А ведь различных форм слов очень много, так во сколько же раз увеличивается количество слов которые нужно выучить чтобы понимать разговорный язык, или язык новостей по радио?!!!)
Словарного запаса мало для того чтобы владеть языком. Нужно понимание грамматики, хотя бы минимальное.
А именно этот способ запоминания и пропагандируется часто в ульпанах. И мне очень жаль людей которым приходится так учиться.

Понимание этих вещей часто приходит с опытом всё равно, человек учит очень много примеров, неосознанно обобщает и сам для себя выводит эти правила (часто ошибаясь). Это тяжёлый процесс, особенно в жизненной ситуации в которой оказываются олимы, когда иврит нужет "сдесь и сейчас".

Жаль только что эту самую важную часть языка отдают на самотёк.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 95
Автор: Дядя Фёдор
Дата : 12-02-02, Втр, 23:56:40

а ведь ВиТаля прав на все сто... хоть и оффтопик...
_______________________________________
Все беды в мире от непрофессионализма!
(Кто-то Умный)
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 96
Автор: KOTa
Дата : 13-02-02, Срд, 00:53:06

Виталя,

У меня нет никаких проблем с ивритом, или с другими языками

"Просто из контекста понятно где существительное а где сказуемое" - Контекст нужно еще понять. Если у меня это происходит слету, именно потому, что - имею "опыт общения на иврите" и накопил "достаточное количество корней слов". А у пожилых людей ? которые привыкли к совершенно другому построению фраз?
Они иначе как по словам читать не могут.

Но я и ты учили иврит будучи молодыми. Я вообще то его учил сам по телевизору, лишь умея читать и сопостовляя титры с текстом произносимым актерами на английском.

Насчет опыта - на примере моих родителей, когда они работали там где было общение на иврите, их РАЗГОВОРНЫЙ иврит поднялся довольно хорошо, правда тут же упал, как только общения стало меньше. Читают они с трудом, и почти не понимают прочитанное. Вот если я беру текст и читаю его вслух, они врубаются почти во все.

так то...
.
Я не тщеславен, напротив, скромен.
И если говорю, что я лучше других, то только потому, что они совсем плохи.... (с) С.Д.
.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 97
Автор: Chipa
Дата : 13-02-02, Срд, 04:56:23

ВиТаля, у меня нет боязни языка. Есть причины, по которым я в таком положении. Они не из разряда комплексов, поверь.
Что же касается упомятух моих слов, они относятся к политике, я просто не успел открыть тему для дискуссии. В принципе, к ивриту, как таковому, они имеют мало отношения. Иврит просто подвернулся...
Кстати, столь красиво описанная тобой проблема ульпанов - она моими утверждениями и объясняется. Но это, повторю, из области политики или обществоведения. Единственно, что по теме о языках можно отметить, что язык очень сильно связан с обществом, на нем говорящим, от него зависит и его определяет.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 98
Автор: Svetka
Дата : 13-02-02, Срд, 06:48:58

Насчет иврита - мне он дался очень легко... и проблем с ним не было и нет... Конечно, есть полно вещей, которых я не знаю в иврите, но мне это не мешает ни читать, ни писать, ни общаться на иврите... Но тем не менее читать художественную литературу на нем - это не мое... я пробовала... и не только переводную... не пошло...
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 99
Автор: Иван-да-Марья
Дата : 13-02-02, Срд, 07:07:44

Я хорошо знаю иврит. Я говорю без акцента, я сдала багрут и все такое. Терпеть не могу этот язык, до чего ж он уродлив и беден! ИМХО.

Светка, не переживай: нет ничего такого, что бы стоило прочесть и этого бы не было на русском или английском. А местные писатели...сорри. Мне кажется, что Амосу Озу дали премию за то же, за что Ясеру Арафату. Ну, из политических соображений.
Профиль 

Книги в нашей жизни№ 100
Автор: ВиТаля
Дата : 13-02-02, Срд, 10:42:58

И-д-М - согласен с тем что язык небогат. С тем что "уродлив", тут на вкус и цвет...
Я сам не особо люблю ивритскую литературу, не моё оно. Не люблю на иврите разговаривать с друзьями, для меня это - язык для общения с израильтянами, но... Я подозреваю, что израильтяне к русскому относятся не лучше.
Иврит, может и более бедный, для них намного лучше отображает ИХ действительность, так же как мне легче общаться на близкие мне темы на русском (скажем, на нашем форуме .

В общем, я согласен с ЧипОй, что каждый язык связан с мироощущением народа на котором он говорит.

Просто пример: Распространённое среди израильтян выражение "Ялла", (по русски что то типа "ну уже!.." ) - я в русском очень редко использую, потому что нетерпеливость, присущая большинству израильтян - мне не свойственна.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 | 51-100  |101-145 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   011620    Постингов:   000145 

Сейчас на портале (последние действия): 13 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.131 сек (14 запросов за 0.036 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com