Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Признак жизни

Признак жизни – что это?

Дата : 28-04-09, Втр, 10:08:59

Мне кажется, что из дискуссии можно уже сделать некоторые заключения позитивного и негативного характера.
1. Белковая основа - достаточное, но не обязательное условие.
2. Живое обладает сложной структурой и способностью к саморегуляции.
3. Живое способно увеличивать неравновесие с окружающей средой, в то время как неживое сомопроизвольно изменяется только в сторону большего равновесия (рост кристаллов, например, - энергетически напрвлен к более равновесному состоянию).
4. Признак Шредингера - неограниченное накопление негаэнтропии - представляетя самым сильным критерием.
5. Не следует путать интеллект с жизнью. Не исключено, что интеллектом может обладать абсолютно мертвое устройство типа компьютера.
6. С другой стороны: Даже дохлого осла следует считать "живым" в обсуждаемом контексте, пока хотя бы одна клеточка его трупа способна к питанию и размножению.

Если вам не нравятся пункты 5 и 6, добавлю в их оправдание, что существование одной живой клетки может привести в конце концов и к созданию умного компьютера - но не наоборот...

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Признак жизни – что это?

№ 52

Большой Грызь

Дата : 28-04-09, Втр, 10:41:44

Хорошие выводы. В смысле, согласен с первыми четырьмя. Насчет 5-ого и 6-ого таки есть сомнения. Т.е. да, интеллект и жизнь - разные вещи. Существует жизнь, не наделенная интеллектом. А вот про обратное есть сомнения. Чисто интеллекта - на мой взгляд мало, нужно еще и сознание. Мой вопрос такой: является ли неживым компьютер, обладающий интеллектом и сознанием? Я не могу дать однозначного ответа. По Шредингеру, кстати, компьютер таки скорее живой, чем неживой. Вобщем насчет разумного и осознающего себя компьютера я в раздумьях.

О 6-ом пункте. Мне так кажется, что нельзя путать атрибуты системы в целом с атрибутами отдельных ее частей. Мы - живые, но у нас в костях есть "неживой" кальций, а в желудке - "неживая" соляная кислота. Но мы-то - живые. Несмотря на то, что включаем в себя неживые элементы. Точно также и мертвый осел - неживой. Несмотря на то, что включает в себя живые клетки.

существование одной живой клетки может привести в конце концов и к созданию умного компьютера - но не наоборот...

А почему, собственно, наоборот - нет?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Признак жизни – что это?

№ 53

Носорог

Дата : 28-04-09, Втр, 12:49:41

некоторые заключения позитивного и негативного характера.

Что-то я никак не уловлю, что тут позитивное, а что - негативное

Белковая основа - достаточное, но не обязательное условие.

Вопрос - для чего. Для определения жизни - да. Но мы в космосе ( раз уж о нем речь зашла ) ищем не только живое. Мы ищем хоть что-то, кроме небесных тел и частиц. Растения, животных, воду, атмосферу, роботов, еще какую-нибудь дурь... Пусть хоть что-то будет!
И почему, собственно, необязательное? Пусть то, что небелковое - неживое. Что от этого изменится? Белковость - один из наших критериев для поиска в космосе. Биохимия "вообще" - критерий более широкий, включающий и белковость. Какая-то деятельность ( или результат какой-то деятельности ) - критерий абсолютно другой. А если кто-то захочет с нами пообщаться - третий самостоятельный критерий. Вот по этим трем критериям и проходят поиски.

Живое обладает сложной структурой и способностью к саморегуляции.

А компьютер с операционной системой этими признаками не обладает?

Живое способно увеличивать неравновесие с окружающей средой, в то время как неживое сомопроизвольно изменяется только в сторону большего равновесия (рост кристаллов, например, - энергетически напрвлен к более равновесному состоянию).

Ну, это такой признак, что мы запаримся в чуждой среде определять, где там равновесие. Мы и про свой-то мир не всегда знаем ответ...
Про Шредингера мне сказать нечего. Единственное что, это мне кажется определением из области "живое - это то, что живет."

Не следует путать интеллект с жизнью. Не исключено, что интеллектом может обладать абсолютно мертвое устройство типа компьютера.

Абсолютно согласен. Но мы ищем жизнь, как единственный, достоверно известный нам вариант интеллекта. В принципе, нас удовлетворил бы и интеллект-нетто, вообще нематериальный, буде имелась бы возможность с ним общаться. Например, Б-г

дохлого осла следует считать "живым" в обсуждаемом контексте, пока хотя бы одна клеточка его трупа способна к питанию и размножению.

Совсем не согласен. Это, извиняюсь, подмена понятий. Когда мы говорим "дохлый осел", имеется в виду, что бытовой уровень его практического функционирования - 0. К обсуждаемому контексту определения "живое / мертвое" это не имеет никакого отношения.

Признак жизни – что это?

№ 54

lev bulochkin

Дата : 28-04-09, Втр, 15:36:06

По пункту №6 как-то даже париться лень. Совершенно очевидно, что найдя на Марсе труп осла мы назовем это однозначно: "Найдена жизнь на Марсе!!!" Более того, даже если мы найдем скелет или окаменелость - наша реакция будет такой же. Но так далеко я не захожу, ограничиваясь положением, когда организм в целом уже не работает, но все еще является частью живой природы.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Признак жизни – что это?

№ 55

Большой Грызь

Дата : 28-04-09, Втр, 15:41:20

Эээ, на секундочку, в данном контексте мы не осла там находим, а отдельно взятые живые клетки. В составе мертвого осла

. Что нас вобщем-то устраивает - ищем-то мы любое проявление жизни, а не конкретного живого осла.

Кстати, если следовать букве, то, найдя окаменелость, мы сможем сказать лишь то, что на Марсе БЫЛА жизнь.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 28-04-09, Втр, 22:43:22 Отредактировано: Большой Грызь ]

Признак жизни – что это?

№ 56

lev bulochkin

Дата : 28-04-09, Втр, 15:49:27

Мой вопрос такой: является ли неживым компьютер, обладающий интеллектом и сознанием?

А это уже другой вопрос. Мне кажется, что лучше поговорить об этом отдельно - раз уж мы огласились, что живые существа не обязаны обладать интеллектом. Люди и компьютеры только усложняют вопрос. Давайте пока оставим и тех, и других.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Признак жизни – что это?

№ 57

Носорог

Дата : 28-04-09, Втр, 17:15:01

раз уж мы огласились, что живые существа не обязаны обладать интеллектом

Э-э-э... Я что-то пропустил? Где это мы такой вопрос затронули?
Помнится, я ( абсолютно голословно - согласен ) утверждал, что обладатель интеллекта не обязан быть живым. Во всяком случае мне так кажется. А насчет того, кто из живых обладает интеллектом, а кто нет - вопрос темный. Знать бы еще, что такое интеллект