Мысль есть энергия№ 51
Большой Грызь

У компьютера нет нервной системы, поэтому и боль он испытывать не может.

Для того, чтобы утверждать, что у компьютера нет нервной системы, опять же - нужно определить, что такое нервная система.
Ибо в моём понимание нервная система передаёт электрохимические импульсы, а электрические импульсы прекрасно передаются по проводникам, которых в компьютере навалом.

Но все же.. Что по-вашему является нервной системой и почему это подобной нервной системы не может быть у компьютера?
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 09-09-05, Птн, 19:37:12 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 52
Карина

Компьютер, компьютер!...
А про людей почти забыли....
А левитация? Телекинез? Это - не следствие энергии мысли? Как вы это объясните?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Мысль есть энергия№ 53
Большой Грызь

Нет, Карин, это следствие МЫСЛИ, но не её ЭНЕРГИИ.
Мысль лишь НАПРАВЛЯЕТ ту или иную энергию, но сама по себе мысль энергию не производит.

Кроме того официально ни левитация, ни телекинез не зафиксированы.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 09-09-05, Птн, 20:01:35 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 54
Карина

Грызь, а откуда мысль берет энергию, которую направляет, но не вырабатывает?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Мысль есть энергия№ 55
Большой Грызь

Карина, да вобщем-то вся Вселенная заполнена энергией. Это одно из её свойств. Как пространство-время.

Возьми простой пример. Ты подумала, что тебе нужно куда-то поехать.. Села в машину, завела двигатель, проехала 100 км. Откуда взялась энергия для передвижения тонны груза (тонна - вместе с самой машиной ) на 100 км? Это достаточно большое кол-во энергии по сравнению с тем, что человек может произвести с помощью своего тела. Откуда ж она взялась? А она содержалась в бензине. Своей мыслью ты лишь дала команду рукам, которые запустили некий механизм, который преобразовал энергию, содержащуюся в топливе, в кинетическую энергию движения машины.
Изначально в мысли этой энергии не было и впомине. Т.е. без наличия какого-то топлива одной лишь мыслью не используя сторонние источники энергии ты бы не смогла переместить себя на 100 км. Та же телепортация, если она и существует, то использует скорее всего одно из двух: либо энергию, содержащуюся некоторым образом в каком-то нечто, либо некие свойства пространства и для его "прокола". В любом случае сама по себе мысль является лишь неким информационным посылом, некоей программой действия. Но не энергией, необходимой для этого действа. Энергия берётся со стороны.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 09-09-05, Птн, 20:26:13 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 56
Феликс

Грызь, нервная система это вполне определённое понятие. Основным структурным и функциональным элементом нервной системы является нейрон. Нервная система есть только у человека и животных. Правда, я думаю, что духовное тело может испытывать боль и без нейронов. Ведь испытывал же я сильную боль во сне.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 57
Большой Грызь

Или с другого боку того же примере с машиной.
Мысль - управление а-ля руль.
Энергия - топливо.
Одно, разумеется, связано с другим, но знака равенства между ними нет.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 58
Большой Грызь

Феликс, ну в самом деле... По-вашему боль - это нечто, конкретно завязанное на определённую физиологию? Вы о нейронных сетях слыхали? Которые реализуются на компьютере. Какая разница на какой физической базе реализовано некое устройство - на биологической или на электронике? Задача нейрона-то - какая? Передать электрический сигнал, предварительно его неким образом преобразовав? Дык компьютер делает тоже самое.

Кстати, а об опытах с электронным глазом слыхали? Когда прямиком в зрительную часть мозга вживили электроды, подключенные к специальной камере. Вполне себе "неживые" электроды. И вполне прекрасно передавали необходимые электрические импульсы. А уж простой болевой сигнал прямиком в мозг в обход нервов - давно передавать научились.

Т.е., если заменить нервы проводами - человек получит точно такой же болевой сигнал. Так что могу лишь повторить - неважно на какой физической базе реализована нервная система, если ее задача - в передаче электрических импульсов. Эти импульсы можно передать и по проводам.

П.С. Я всё еще не вижу принципиальной разницы между человеческими чувствами и компьютерными.. Вы не привели ни одного факта, который был бы специфичен только для человека.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 09-09-05, Птн, 20:37:03 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 59
Гримнир

Автор: Карина
Дата : 09-09-05, Птн, 19:49:55

А левитация? Телекинез? Это - не следствие энергии мысли? Как вы это объясните?
A что объяснять-то?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Мысль есть энергия№ 60
Феликс

Грызь, после областного наркоза, который отключает нижнюю часть тела, никакие пропускаемые через неё электрические сигналы, не могут вызвать боль. Электрические сигналы от электродов
специально так рассчитывались, чтобы вызвать желаемый эффект. При создании компьютера, человек и не думал наделять его способностью чувствовать. На каком основании Вы думаете, что компьютер ею обладает?
Профиль 

Мысль есть энергия№ 61
Гримнир

Автор: Феликс
Дата : 09-09-05, Птн, 20:54:33

При создании компьютера, человек и не думал наделять его способностью чувствовать. На каком основании Вы думаете, что компьютер ею обладает?
Гм... А вот Окошки, они сознательно наделены свойством делать глюки?
А вот я из пистолета стрелял - отдачу ему специальнмо сделали? Может лучше было бы отдачу не делать, проще жизнь оказалась бы
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Мысль есть энергия№ 62
Большой Грызь

Феликс, да какая разница специально электроды рассчитывались или нет. Факт - они передают нервные импульсы не хуже нервов. Т.е. выполняют работу нервной системы. Т.е. железо ничуть не хуже нейронов.

А то, что при создании компьютера, человек и не думал наделять его способностью чувствовать - дык Вы совершенно неправы Как раз наделял Способностью воспринимать и обрабатывать информацию из окружающего мира - чем это не чувствовать оную?
Другое дело, что чувства у компьютера отличаются от человеческих. Потому кажется, что он не чувствует. По-человечески - нет. Как впрочем и ящерица по-человечески не чувствует. Но чувствует же - по-своему.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 63
Феликс

Грызь, я не понимаю, какой смысл вы вкладываете в утверждение, что компьютер чувствует.
Это же никаким образом нельзя проверить.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 64
Большой Грызь

Точно такой же, как в человеческие чувства. Если начать углубляться и разбираться с тем, что же это такое, то придём к тем же понятиям, которые вполне существуют в компьютере. На иной базе, иные по форме, но не по сути.

Но начали мы с иного. Была высказана мысль, что при "распаковке информации" выделяется огромная энергия. Не было сказано, что такое эта самая "распаковка" и не было сказано, насколько огромная и откуда это взято. И совсем не было сказано это применительно конкретно к человеку. Просто "при распаковке информации выделяется огромное количество энергии". Я и привел пример с распаковкой файлов в компе.. Что несомненно - распаковка информации Но энергии огромной не ощущается. Это потом Вы высказали мысль, что де компьютер не понимает информацию и мы ушли в обсуждение того, что есть понимание. К первоначальной теме это не имеет отношения. Можно открыть тему новую и там продолжить обсуждение того, чувствует компьютер или нет, понимает он информацию или нет
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 65
RA

А может она просто НАСТОЛЬКО иная, что мы даже не в состояние представить, что же является его Сознанием компьютера?
Тогда не надо сравнивать мыслительный процесс человека с обработкой информации в компютере. На самом деле мы ещё слишком мало знаем об устройстве нашего мозга и бОльшая часть этих знаний очень поверхностна.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 66
Большой Грызь

Почему не надо? Я предоставил модель, которая на мой взгляд очень похожа на человеческую. Просто повернул некоторые компьютерные аспекты под иным углом. Те, кто хочет вникнуть - может попытаться - он найдет параллели. Кто хочет отвергнуть под девизом "это смешно, этого не может быть" даже не вникая - тот, естественно, не найдёт ничего
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 67
lev bulochkin

Автор: Гримнир
Дата : 08-09-05, Чтв, 20:42:03
...
Можно пример. Ну, допустим, сколько будет "32 бита" в Джоулях или электрон-вольтах?

Два неоспоримых достоинства отличают пост Гримнира: краткость и грамотность.
(Как всегда, самое сложное - поставить правильный вопрос. Когда он поставлен, найти ответ на него несложно. Экспериментально, как водится в физике.)
   Если обсуждать вопрос на уровне диетологии - то не важно, до чего мы договоримся...
А если на уровне науки, то вопрос об энергии и информации возник впервые в связи с "Демоном Максвелла".
Если предположить, что информация материальна (а это просто выраженный другими словами тезис об ее энергетичности)- нам придется вписать ее в законы сохранения материи/энергии - или отказаться от этих законов. Что предпочитаете?
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Мысль есть энергия№ 68
Гримнир

Вопрос этот, действительно, достаточно серьёзный, Willy уже как-то писал. Короче, не совсем для этого форума.
Сейчас он стоит довольно остро, физики, как всегда, решили поприкалываться и назвали эту задачу: "что будет, если в черную дыру бросить Энциклопедию Британика?", т.е. может ли информация исчезнуть.

Это у физиков, а что у эзотериков, метафизиков и философов - надо их самих спросить.
Автор: lev bulochkin

Если предположить, что информация материальна (а это просто выраженный другими словами тезис об ее энергетичности)- нам придется вписать ее в законы сохранения материи/энергии - или отказаться от этих законов. Что предпочитаете?
Лично я - ничего не предпочту. Тут не предпочитать, тут думать нужно, разбираться
Конечно, закон сохренения жалко, но мы же не придумываем природу, а исследуем (мы - в смысле человечество вообще, а не кто-то конкретный).
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Мысль есть энергия№ 69
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 09-09-05, Птн, 15:41:47
БОЛЬ - единственное доказательство реальности своего существования.

Никогда. Никогда не полюблю слово "никогда". И "единственный" ))
 Ггадд
Профиль 

Мысль есть энергия№ 70
Лю Ци

 Ггадд
[ 11-09-05, Вск, 09:07:50 Отредактировано: Лю Ци ]
[ 11-09-05, Вск, 09:15:52 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 71
Лю Ци

Автор: Феликс
Дата : 09-09-05, Птн, 19:25:21
1. Я не знаю точно, что такое боль.
Я думаю, что вопрос в незнании, а в невозможности дать чёткое определение? Бо по яйцам то Вас, наверное, хоть раз били, не?))
2. У человека есть физическое и духовное тело.
Про духовное поподробнее бы. На том самом, затруднительном для понятия боли, определенческом уровне?
 Ггадд
Профиль 

Мысль есть энергия№ 72
Лю Ци

Автор: Карина
Дата : 09-09-05, Птн, 19:49:55
А левитация? Телекинез?
А бабка? Которая надвое сказала??
 Ггадд
Профиль 

Мысль есть энергия№ 73
Феликс

Автор: Лю Ци
Дата : 11-09-05, Вск, 09:06:45

Я думаю, что вопрос в незнании, а в невозможности дать чёткое определение? Бо по яйцам то Вас, наверное, хоть раз били, не?))


Я имел в виду, что моё знание о боли не позволяет мне ответить на многие связанные с этим явлением вопросы. В частности, я даже не могу доказать, что компьютер не испытывает боли при отключение питания. Хотя это предположение уважаемого Большого Грызя кажется мне бессмыслицей, потому что совершенно непонятно, как это можно проверить. Зачем говорить о таких вещах, которые никак нельзя проверить?

Про духовное поподробнее бы. На том самом, затруднительном для понятия боли, определенческом уровне?


Предположим, что мы чувствуем боль в каком-то месте физического тела. Если бы у нас было только физическое тело, то при его отсутствии, мы не могли бы чувствовать боль в этом месте. Тем не менее мы можем чувствовать сильную боль во сне в каком-то месте тела, в то время, как в этом месте физического тела ничего не происходит. Значит во сне боль исходит не от физического тела, а от духовного.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 74
Большой Грызь

Предположим, что мы чувствуем боль в каком-то месте физического тела. Если бы у нас было только физическое тело, то при его отсутствии, мы не могли бы чувствовать боль в этом месте. Тем не менее мы можем чувствовать сильную боль во сне в каком-то месте тела, в то время, как в этом месте физического тела ничего не происходит. Значит во сне боль исходит не от физического тела, а от духовного.

Феликс, я написал чуть выше объяснение этому явлению без нужды использовать такие непонятные термины, как духовное тело.
Повреждённый участок физического тела посылает по нервам сигнал в мозг. Мозг интерпретирует сей сигнал, как боль, "отправляя" ощущения в область повреждённого участка.
Но сия интерпретация может возникнуть в мозгу и без непосредственно повреждённого участка. Например, во время того же сна некоторая часть мозга может синтезировать такую же конфигурацию, которая будет воспринята, как боль. Точно также, как во время сна та же часть мозга синтезирует всякие визуальные или звуковые картинки.
Объяснение вроде бы логично, не выходит за рамки физики и не требует привлечения какого-то абстрактного духовного тела, которое не фиксируется физическими приборами.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 11-09-05, Вск, 16:39:46 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 75
Карина

Автор: Лю Ци
Дата : 11-09-05, Вск, 09:10:35

Автор: Карина
Дата : 09-09-05, Птн, 19:49:55
А левитация? Телекинез?
А бабка? Которая надвое сказала??



   Лю, иногда я читаю твой пост и понимаю, что глубину твоих мыслей мне ни в жисть не постичь....Будь другом, снизойди, и со мной попроще, а? Ты че спросил-то?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Мысль есть энергия№ 76
Феликс

Грызь, если мозг создал образ тела, и в нём возникла интерпретация боли в определённом месте этого тела, то почему нельзя назвать этот образ духовным телом?
Профиль 

Мысль есть энергия№ 77
Большой Грызь

Назвать можно
Только таких образов я могу "настрогать" по своему желанию в своем воображении десятками. Все они - "духовные тела"? Али просто некий "визуальный отпечаток", источник которого не глаза, а сам мозг? При том, что физически си "визуальные отпечатки" будут мало отличаться друг от друга - та же часть мозга, такая же конфигурация сигналов.. Т.е. то, что Вы называете "духовным образом" - ничем не отличается от "образа", который синтезировался в голове с помощью глаз.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 78
Феликс

Грызь, я не говорю, что духовное тело только одно. И физических тел могло бы быть не одно, если бы мы умели их создавать. Но от того, что мы бы вселились в новое физическое тело, оно бы не перестало быть телом. А по своему желанию, мы не умеем пока создавать не только физические тела, но и духовные.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 79
Лю Ци

Автор: Карина
Дата : 11-09-05, Вск, 16:30:05
Автор: Лю Ци
Дата : 11-09-05, Вск, 09:10:35
Автор: Карина
Дата : 09-09-05, Птн, 19:49:55
А левитация? Телекинез?
А бабка? Которая надвое сказала??

Лю, иногда я читаю твой пост и понимаю, что глубину твоих мыслей мне ни в жисть не постичь....Будь другом, снизойди, и со мной попроще, а? Ты че спросил-то?
Ну, ты, скажем была свидетелем телекинеза или левитации? А кто-то из твоих знакомых?
Ну, я к этому вот посту № 53
Автор: Большой Грызь
Дата : 09-09-05, Птн, 20:01:03
***официально ни левитация, ни телекинез не зафиксированы.

То, что бабка надвое - тоже..
 Ггадд
Профиль 

Мысль есть энергия№ 80
Лю Ци

Автор: Феликс
Дата : 11-09-05, Вск, 18:13:27
И физических тел могло бы быть не одно, если бы мы умели их создавать.

Компьютер - это физическое тело.

по своему желанию, мы не умеем пока создавать не только физические тела, но и духовные.

Как же??
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-09-05, Вск, 16:47:17
Только таких образов я могу "настрогать" по своему желанию в своем воображении десятками. Все они - "духовные тела"? Али просто некий "визуальный отпечаток", источник которого не глаза, а сам мозг? При том, что физически си "визуальные отпечатки" будут мало отличаться друг от друга - та же часть мозга, такая же конфигурация сигналов.. Т.е. то, что Вы называете "духовным образом" - ничем не отличается от "образа", который синтезировался в голове с помощью глаз.
 Ггадд
Профиль 

Мысль есть энергия№ 81
Феликс

Автор: Лю Ци
Дата : 11-09-05, Вск, 19:50:08

Компьютер - это физическое тело.


Да, но это не такое тело, чтобы в каком-то его месте мы могли почувствовать физическую боль или физическое наслаждение. Такие тела мы пока создавать не можем. Хотя я не исключаю возможность, что компьютер, подключённый к определённому участку мозга сможет генерировать сигналы, необходимые для создания духовного тела.

Феликс:по своему желанию, мы не умеем пока создавать не только физические тела, но и духовные.

Как же??


Мы не можем по своему желанию создавать такие тела, о которых я говорю выше в этом посту.
Ведь я имею в виду не воображаемое чувство боли или наслаждения, а настоящее физическое чувство боли и наслаждения. Я испытывал такие чувства во сне. Я уверен, что уважаемый Большой Грызь не может создать в своём воображении такое тело, которое давало бы ему реальные физические ощущения.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 82
Карина

Лю, так я много чего сама не делала и не сделаю никогда...Это ж не означает, что этого нет в природе или в жизни. Но случаи же описаны в литературе, и не единыжды, так почему мне не поверить в то, что они существуют? А бабка - она на то и бабка, чтобы надвое....Потому мы к ней и прислушиваться не станем.
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Мысль есть энергия№ 83
Большой Грызь

Я уверен, что уважаемый Большой Грызь не может создать в своём воображении такое тело, которое давало бы ему реальные физические ощущения

А Вы не будьте столь уверены
Самогипнозом можно вызывать вполне реальные физические ощущения.
Что неоднократно делалось.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 84
Большой Грызь

Да, но это не такое тело, чтобы в каком-то его месте мы могли почувствовать физическую боль или физическое наслаждение. Такие тела мы пока создавать не можем. Хотя я не исключаю возможность, что компьютер, подключённый к определённому участку мозга сможет генерировать сигналы, необходимые для создания духовного тела.

Как красное корреллируется с синим?
Из написанно я не понял, считаете ли Вы, что мы НЕ можем сделать такое тело или Вы все ж таки не исключаете такой возможности.
Так НЕ можем или не исключаете такой возможности?

Бо электромеханические протезы уже существуют. Наряду с первыми версиями электронных глаз.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 85
Феликс

Грызь, я не говорил, что человек не сможет в будущем по желанию создавать себе духовные
тела. Но в настоящее время если есть такие люди, то это очень редкое явление. А Вы владеете техникой самогипноза и умеете это делать?
Профиль 

Мысль есть энергия№ 86
Большой Грызь

Феликс, я вынужден остановиться и задать вопрос. Возможно Вы на него ответили, а я пропустил или не вник.
Но мне хотелось бы услышать от Вас определение словосочетания "Духовное Тело". Т.е. в моей теории мироздания ему есть место. Той самой теории, которая пытается увязать всё мне доступное в некую логическую и непротиворечивую систему. Включая то, что "видел", если принять, как недоказуемую аксиому, что эти "видения" - нечто реально существующее, воспринятое с помощью экстрасенсорного восприятия. Но мне интересно, что вкладываете Вы в словосочетание "Духовное Тело".

Что касается самогипноза, то каждый раз у зубного врача, когда без наркоза
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 87
Феликс

Грызь, я думаю, что то что Вы называете "духовным телом", я называю духом или тем элементом,
который содержит наше индивидуальное "Я". А духовным телом, я называю то, что "Я" ощущает как тело, например, во сне.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 88
Большой Грызь

Я так и подумал, но хотел уточнить.
Видите ли, Феликс, то, что "Я" ощущает во сне касаемо физического тела (ощущение боли, например) - есмь фантомное отражение всех физических ощущений в мозгу.
В смысле не то, что бы на 100% есмь, но это наипростейшее непротиворечивое объяснение, а я пытаюсь всегда следовать именно самым простым объяснениям, из всех возможных. Так уменьшается вероятность нафантазировать лишнее и наделать ошибок

Так вот, каким мне видится это самое наипростейшее объяснение. Мозг состоит из нескольких частей. Самая главная часть оперирует абстрактными образами, а не конкретными сигналами от конкретных органов чувств. Таких частей на самом деле две: сознательная и подсознательная. Не буду сейчас вдаваться в подробности, в чем различие. Ниже в иерархии находится часть мозга, которая получает электрохимические сигналы от физического тела (осязание, обоняние, зрение, слух, вкус) и преобразует их в те самые абстрактные образы, которыми оперируют сознание и подсознание. И в самом низу иерархии есть конкретные органы чувств, которые, собственно, преобразуют механическое/тепловое/химическое/электромагнитное раздражение в сигнал, передающийся по нервам на второй уровень иерархии.
Таково урезанное описание системы. По сути оно прекрасно объясняет, как человек живёт
А теперь от этого описания к описанным Вами "духовным телам", которые ощущаются во сне.
Во сне сознательная часть мозга отключается, зато вовсю начинает работать область подсознательная. Которая тасует/перетасовывает те самые абстрактные образы, сохранённые в памяти. Кроме того та же часть мозга умеет синтезировать новые образы из ранее сохранённых. Эдакая игра в кубики или в мозаику. Абстрактные картины, которые прорисовываются в результате могут НИЧЕМ структурно не отличаться от картин, синтезированных от реальных сигналов реальных органов чувств. Ибо опять же - та часть мозга уже не оперирует сигналами от органов чувств, а оперирует абстракциями. Ведь память человека - не фотоплёнка и не аудиокассета. Человек запоминает не столь конкретные сигналы, а абстрактные образы. Которые впоследствие могут синтезироваться в мозгу даже, если человеку выколоть глаза и барабанные перепонки. Или просто усыпить

Как Вам такое прозаическое физическое объяснение, в котором нет ни капли духовного?
Можете найти некое явление, которое это объяснение не может охватить?
Я с радостью попытаюсь расширить объяснение, чтобы оно не выходя за рамки непротиворечивой и логической системы, включило в себя и это самое некое неохваченное явление, не прибегая к словам "духовное", "трансцендентное" и так далее. Просто в качестве эксперимента.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 11-09-05, Вск, 22:03:37 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 89
Феликс

Грызь, попробуйте . Когда я был в декабре на Украине, мне приснился покойный отец, который очень беспокоился о моём здоровье. Через некоторое время меня стало беспокоить сердце и мне пришлось срочно вернуться в Израиль. Когда я приехал домой, моя жена рассказала, что ей приснился мой покойный отец, который очень беспокоился о моём здоровье.

Профиль 

Мысль есть энергия№ 90
lev bulochkin

Автор: Гримнир
Дата : 11-09-05, Вск, 08:37:21
...физики, как всегда, решили поприкалываться и назвали эту задачу: "что будет, если в черную дыру бросить Энциклопедию Британика?", т.е. может ли информация исчезнуть.
...
мы же не придумываем природу, а исследуем (мы - в смысле человечество вообще, а не кто-то конкретный).

Уважаемый Гримнир,
мне не встречался вопрос о черной дыре в такой формулировке. По крайней мере, не встречался у физиков. Попадание в черную дыру не предполагает исчезновения вещества - масса черной дыры пополняется захваченной материей и растет. Нет видимой причины предполагать и исчезновения информации, хотя она (в отличие от материи) сохраняться не обязана. Так что может и исчезать. Черная дыра для этого не нужна, format C:\ - и все дела. Не нужно фетишизировать черную дыру, она - просто материальное тело большой массы со всеми вытекающими и втекающими последствиями.
Может ли информация исчезнуть - не вопрос. Информация обязана исчезать по законам термодинамики. Информация необратимо исчезает в любом процессе, который сопровождается переходом энергии из одного вида в другой. Проблема, которую мы решаем постоянно - как замедлить, предотвратить исчезновение информации. Это возможно только в локальных пространственно-временных масштабах и требует расхода энергии. Глобально энтропия растет.
На этом связь физики и информатики заканчивается, и не за чем толочь воду в ступе.

Все остальное - дело кибернетики, информатики и т.п. Никакой энергии эти науки не знают и она им не нужна. Тут нужно слушать Б.Грызя, уж он-то знает где S/W, а где - H/W, и никогда не путает эти вещи. Энергия - это типичный атрибут HardWare, так же как обороты в минуту и объем памяти... никто не путает их с программой (хотя ПОСЛЕДСТВИЯ ее работы могут выражаться в килотоннах ТНТ, а не только в килобайтах). Ибо эти последствия вытекают не только из команд процессора, но еще из многих вполне материальных обстоятельств, без которых все команды так и остались бы микровольтными импульсами.

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Мысль есть энергия№ 91
Гримнир

Автор: lev bulochkin

Уважаемый Гримнир,
мне не встречался вопрос о черной дыре в такой формулировке. По крайней мере, не встречался у физиков.
Году в 98-99, на той конференции участвовал Крейн и еще куча всяких крутых типов.

Не нужно фетишизировать черную дыру, она - просто материальное тело большой массы со всеми вытекающими и втекающими последствиями.
Да никто её не фетишизирует, прикол у них там был такой. И я имею некоторое представление о том, что такое черная дыра. В смысле, не только из популярных книжек.

Может ли информация исчезнуть - не вопрос. Информация обязана исчезать по законам термодинамики. Информация необратимо исчезает в любом процессе, который сопровождается переходом энергии из одного вида в другой.
Возможно, но сильно в этом сомневаюсь. Для того, чтобы информация исчезла нужно чтобы процесс был принципиально необратимым, а симметрия времени-заряда-четности пока что сохраняется, т.е. любой процесс можно повернуть обратно во времени, если, например, заряды частиц изменить на противиположные. Это наглядно висно в диаграммах Фейнмана: там позитрон (анти-электрон) можно рассматривать как электрон, движущийся назад во времени.
Короче говоря, в исчезновении информации сильно сомневаюсь.

Проблема, которую мы решаем постоянно - как замедлить, предотвратить исчезновение информации.
Формулировка, формулировка!
Мы заняты не предотвращением исчезновения информации, а сохранением её в читабельном для нас виде.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 12-09-05, Пнд, 02:55:50 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 92
Большой Грызь

Когда я был в декабре на Украине, мне приснился покойный отец, который очень беспокоился о моём здоровье. Через некоторое время меня стало беспокоить сердце и мне пришлось срочно вернуться в Израиль. Когда я приехал домой, моя жена рассказала, что ей приснился мой покойный отец, который очень беспокоился о моём здоровье.

Давайте попробуем
Для начала о Вашем сне - тут на самом деле всё просто. В большинстве случаев сердце не начинает беспокоить вдруг. Т.е., если сердце не просто разово заболело, а именно начало беспокоить, то скорее всего какие-то болезненные процессы начались до того, как боль дошла до сознания. Как бы, болевой сигнал был и до этого, но настолько слабый, что до сознания не доходил, заглушаясь кучей других "более важных" с точки зрения сознания сигналов. А вот во сне подсознание, которое работает в параллель в противовес последовательному сознанию, сей сигнал от сердца заметило. И обыгрывая разные варианты того, как бы Ваше сознание могло об этом узнать, нарисовало "картинку" с покойным отцом. Тут психологи объяснят лучше, я в этой области не спец и могу лишь строить предположения, какой ассоциативный ряд имел место быть. Болезненные сигналы от сердца - опасность - поиск защиты - отец-защитник. Подсознание играет такими ассоциативными цепочками, перебирая миллионы за ночь. Особо "понравившиеся" обыгрываются в деталях во время быстрого сна - того самого, который помнится, если на него приходится момент пробуждения.
Т.е. для логического и непротиворечивого объяснения Вашего сна достаточно посредственных знаний психологии вкупе с той самой примитивной моделью мозга, которую я обрисовал.
Теперь о сне Вашей жены. Тут несколько сложнее, но в то же время всё равно объяснимо. Насколько мне известно человеческое тело испускает разного рода феромоны. Например, собака по запаху (проверяли) очень хорошо определяет эмоциональное состояние человека. А также его физическое состояние - запах человека (да и не только его) отражает всю картину его болячек. Человеческий нюх, конечно, не столь развит, как у собаки, однако вполне вероятно, что имеет место быть то же самое превосходство чувствительности подсознания над сознанием. Если помножить на то, что Вы с женой жили продолжительное время вместе, то это лишь увеличивает вероятность того, что подсознание Вашей жены определило болезнь Вашего сердца чисто по запаху. А может кроме запаха были и другие микро-реакции Вашего тела, которые сознанием не были восприняты, а вот подсознанием - выделены и распознаны. Мы сами можем сознательно не заметить, как рука вдруг потянется к области сердца и совершит мини-массаж. Сознательно - не заметим. В подсознании это может элементарно всплыть. Т.е. то, что Ваша жена знала заранее о Вашем сердечном беспокойстве - тоже не чудо.
Теперь к самому сложному моменту - почему жене приснилось тоже самое. Тут мне следует задать несколько вопросов - Ваш отец из Украины, Ваша поездка была как-то связана с Вашей семьёй (хотя бы даже, как поездка по местам "былой славы"/"вашего детства" )? Если да, то это совсем не чудо, что ассоциативная цепочка у Вашей жены совпала с Вашей - слишком много совпадающих акцентирующих узлов. Если же нет, то придётся слегка прибегнуть к фактору случайности. Но - слегка. Потому что описанная выше ассоциативная цепочка ("болезненные сигналы от сердца - опасность - поиск защиты - отец-защитник" ) - достаточно напрашивается. Т.е., если Ваше подсознание и подсознание Вашей жены "обработало" сотни вариантов ассоциативных цепочек синтезируя их из одной и той же первопричины (обнаруженного болезненного сигнала от сердца, пусть и разными путями), то вероятность того, что среди них была описанная цепочка - очень и очень высока. Мог сработать психологический эффект от совпадения одного из вариантов. Т.е. применительно к Вашему случаю - у Вас и у жены на подсознании варились десятки вариантов. У Вас подсознание "достучалось" до сознания - Вы проснулись во время "быстрого сна" и помнили свой сон. У Вашей жены этого не произошло и те самые десятки вариантов так и остались на подсознании, но! Но в тот момент, как Вы рассказали о своём сне вслух, Вы дали тот самый недостающий толчок и подсознание Вашей жены "дотолкало" совпадающий вариант из десятка варившихся до её сознания. Финита ла комедия.

И да.. я не пытаюсь приписать подсознанию какие-то волшебные функции.. Просто вычислительная мощь мозга в целом на несколько порядков превышает мощь новейших супер-компьютеров. Почему же, например, не супер, а вполне обычный персональный компьютер быстрее производит математические расчёты? На то есть две причины. Во-первых, наш мозг не "заточен" под эти самые расчёты - природе это не было нужно. Посему все эти расчёты мы производим сознанием, а не подсознанием. А сознание обрабатывает данные последовательно одним потоком и потому несравненно медленнее, чем обычный процессор. В свою очередь подсознание использует параллельные потоки и потому его вычислительная мощь вырастает на много порядков. В считанные секунды подсознание может синтезировать "кино" из абстрактных образов длиною в несколько лет. Естественно, не во всех деталях а-ля, где какая пылинка лежит, но в достаточной мере для построения каких-то поведенческих алгоритмов на будущий день/неделю/месяц. Тут еще один момент есть. Мы не знаем степень "упаковки" информации в абстрактные образы. Т.е. мы не знаем, какой сложности объект/ситуацию/явление мозг может закодировать в атомный (неделимый/единичный) абстрактный элемент, сохраняющийся потом в памяти. При увеличении степени "упаковки" растут требования к памяти и кодеру/декодеру (сравните кол-во иероглифов, которые обозначают слова, с кол-вом букв в современных алфавитах), однако с другой стороны оперируя словами-"иероглифами" можно обсчитывать ситуации куда быстрее, чем, если оперировать словами, составленными из букв. Это всё к тому же объяснению, почему подсознание обрабатывает данные с такой потрясающей скоростью. Наше сознание этой скорости "не понимает" и потому многие результаты работы подсознания кажутся нашему сознанию чудом.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 12-09-05, Пнд, 08:05:16 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 93
Большой Грызь

Лев, тут я вынужден согласиться с Гримниром.. В смысле - насчет физического смысла информации и закона о её сохранении. Это как раз то, что я имел в виду вначале темы. Я не очень въезжаю в эти новейшей теории - несколько раз пытался вникнуть, вникал и... благополучно всё вылетало из головы через пару дней. Значит, так вникал
Но тем не менее. В новейшеих физических теориях информация рассматривается, как некая физическая сущность наряду с такими физическими сущностями, как энергия и пространство-время. Которые не являются одним и тем же (мысль - не есмь энергия ), но связаны воедино неким образом, который пытаются описать физическими формулами.
Кратко процесс сохранения информации можно описать в классической физике, в которой все процессы детерминированы. Стукнулись, например, две частицы - они разлетятся по определенным направлениям с определёнными скоростями. А детерминированность означает что никакая информация бесследно не исчезает. В квантовой физике такой детерминированности нет, поэтому я и не особо въехал, а просто поверил на слово, что согласно новым теориям информация все равно не исчезает. Правда, с этим было несколько парадоксов, связанных с тем, что чёрные дыры могут испаряться, причем испаряться так, что вся "проглоченная" черными дырами информация, улетучивается при испарении без следа. Хокинг сей парадокс, кажется, разрешил. Но опять же.. Тут начинаются такие дебри, что я в них лезу лишь, как простой дилетант-любитель физики. Так что всё, написанное мною выше, может быть очень и очень ошибочной интерпретацией
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 94
Феликс

Грызь, мне очень понравился один момент в Вашем объяснении, что я проснулся во время "быстрого" сна. Дело в том, что так оно и было: я проснулся от того что лежащий на верхней полке пассажир слез и при этом задел мою голову. Я думаю, что если бы я не проснулся, то вообще бы не знал об этом сне. Хорошо, а как Вы объясняете вещий сон Костены?
Профиль 

Мысль есть энергия№ 95
Феликс

Грызь, но один момент в Вашем объяснении ошибочен, когда вы говорите, что моя жена вспомнила свой сон, когда я ей рассказал о своём. На самом деле она рассказала мне о своём сне первая.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 96
Большой Грызь

Феликс, а как насчет моих вопросов? Об Украине и отце? Мне просто интересно, насколько угадал с объяснением. Тем более интересно, что в этих вещах я не профи, а любитель

Что касается сна Костены - для начала процитирую два её постинга, касающихся упомянутого сна:
вчера приснился сон - У нас сгорела трансформаторная подстанция (ТП). И во сне прозвучала такая мысль (голос, сейчас уже не вспомню точно) - этот сон вещий. Прихожу на работу. Весь день - ничего. Под вечер приходит начальник и говорит - на производстве сгорела (ТП). Стечение обстоятельств? Ну в какой-то степени. Но вот то, что в мысли отражается будущее, как и во сне, очень часто подтверждается. Товарищи ученые, объясните.

Во-первых, электриков я не слышала (работаю в отделе). Во-вторых, я не говорю о снах, которые сбываются, но могут считаться совпадениями (критически оцениваю). Здесь речь о том, что еще во сне было сказано (кем?, ведь он знал), что сон вещий и он сбылся. Вот это и прошу объяснить - кем, таким знающим это говориться.

Начнём с конца. Во сне подсознание может синтезировать какие угодно образы из имеющихся в памяти. В частности оно же может создать и образ некой высшей всезнающей силы - тем более, что в памяти у Костены явно хранились упоминания этого образа. Этому же способствовала и общая направленность веры Костены (не религии, а именно веры). Т.е. сознание Костены ожидало нечто подобного и искало это. Вполне предсказуемо, что подсознание в целях достучаться до сознания, выбрало сей образ. Да ещё и усилило его присказкой "Этот сон - вещий". Ведь нет никаких доказательств того, что источник сего голоса является самостоятельным и находится вне Костены, а не синтезирован её же подсознанием. Второй вариант - более прост в объяснении. В любом случае подсознание ищет тот образ, который произведёт наивысший эмоциональный эффект, чтобы достучаться до сознания и, возможно, заставить его произвести некое действо. У Вас оно (подсознание) - выбрало образ отца. У Костены - образ всезнающей высшей силы. Т.е. сам возникший образ всезнающего кого-то - предсказуем.
Что касается причины возникновения, то тут либо действительно случайное совпадение, либо мне придётся слегка коснуться части моей теории, которая (часть теории) для объяснения данной ситуации всё равно не требует существования некой высшей силы, а лишь расширяет список органов чувств - пресловутое экстрасенсорное восприятие.
Кстати, вовсе не факт, что вот это вот
Во-первых, электриков я не слышала (работаю в отделе).

действительно так и было. Не электриков, так кого-то другого. Случайно оброненная кем-то фраза, которая не дошла до сознания, но "обработалась" подсознанием. Это - не большее притягивание за уши, чем "выдумывание" реальной высшей всезнающей силы. Как бы.. первое (услышанная фраза) - более вероятно, не так ли?
Тут могу акцентировать внимание и на втором предложении:
Во-вторых, я не говорю о снах, которые сбываются, но могут считаться совпадениями (критически оцениваю).

Мне интересно, каким образом можно оценить это критически? Может это как раз яркий случай совпадения. Которое случайно и именно в силу очень низкой своей вероятности ярко отпечаталось в памяти. Есть и ещё момент - представьте себе играющих в лотто - их миллионы. Какому проценту из оных миллионов снится, что они выигрывают главный приз? Сколько народу начинает шаманствовать, заполняя лотерейный билет? А выигрывает один. Всего один из миллионов и обязательно один (нуу.. зависит от лотто, конечно.. иногда не каждый розыгрыш). И что сей один может сказать? "Я знал!! Я видел сон!! Мне кто-то подсказал эти цифры!!" Так? Господи, да эти же слова могли бы сказать еще сотни тысяч тех, кто остался ни с чем. Вы понимаете к чему я? Возможно Костена явилась тем самым выигравшим главный приз. Из миллионов людей, которые "играли" в "лотерею" ожидания вещего сна. А сколько таких "вещих" снов НЕ сбывается? А вероятность совпадения описанного события кабы не выше лотерейной. Ну, сами подумайте - какое кол-во народу беспокоится по поводу завтрашнего рабочего дня? Немало, правда? А сколько возможных вариантов причин для беспокойства Вы можете описать? Да не только на работе - вообще в быту. Мне так кажется, что наберётся всего сотня-другая причин - не больше (впрочем, можете попробовать эти причины выписать). Какова вероятность того, что у кого-то из беспокоящейся по поводу завтрашнего дня толпы народу, одна из пары сотен предполагаемых причин совпадет? Мне так кажется, что в лотто выиграть сложнее
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Мысль есть энергия№ 97
Большой Грызь

Грызь, но один момент в Вашем объяснении ошибочен, когда вы говорите, что моя жена вспомнила свой сон, когда я ей рассказал о своём. На самом деле она рассказала мне о своём сне первая.

Да это даже не объяснение, а предположение
Причем выведенное из ограниченного количества данных.
Опять же.. заданные вопросы.. Вы родились/жили на Украине? Ваш отец? Причина поездки?

П.С. Я не волшебник Всего объяснить не могу. Я лишь могу показать одно из направлений для поиска объяснения. Оно (моё объяснение) не перечёркивает объяснения, завязанные на некую "высшую силу". Оно просто идёт в параллель с ними. Другое дело, что моё такое объяснение прозаичней, проще и потому предсказуемей, чем объяснение, завязанное на "высшую силу", которая непонятно, как себя ведёт.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 12-09-05, Пнд, 09:29:51 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 98
Костена

Гримнир

Дата : 09-09-05, Птн, 07:57:49
Да, иноформации и, соответственно, мысли в нашем мозгу можно соотнести некую энергию. Ведь мышление, т.е. процесс производства мыслей, связан с перемещением зарядов по нейронам, ну, там электрончики перебегают с места на место, с орбитали на орбиталь прыгают. Значит есть упорядочивание, т.е. понижение энтропии, а это дело требует энергии. Правда, по прикидкам (хоть и грубоватым), численное значение этой энергии получается столь мизерным, что всякие наукообразные эзотерики постараются этот результат забыть. Побыстрее да понадёжнее.
А если эта мысль связана с открытием нового, то полученное вдохновение так подпитывает, что про сон и еду забываешь - не хлебом единым...
Что такое "распаковывание информации"? Из чего распаковывание? Перед этим было какое-то запаковывание?
Просто для информации употребимы такие термины, как блок информации, пакет информации. Поэтому ее раскрытие, можно назвать распаковывание.
А кто информацию "паковал" (в пакеты?)? Скока он энергии потратил?
А кто паковал ДНК?
И еще вопрос: "огромное" - это сколько?
1 куб.см. вакуума достаточно, чтобы покрыть потребности человечества в энергии в течении 10 лет.
Так, что такое это самое "чувствовать"
Получать информацию от органов чувств.
Профиль 

Мысль есть энергия№ 99
Большой Грызь

Просто для информации употребимы такие термины, как блок информации, пакет информации. Поэтому ее раскрытие, можно назвать распаковывание.

Костена, не рассказывайте мне, какие термины употребимы для информации Это моя профессия. Но я до сих пор не понял, что такое РАСКРЫТИЕ информации в Вашем понимании. РАСКРЫТИЕ откуда? Из чего? Объясните, пожалуйста, что за процесс Вы имеете в виду. Желательно с примерами.
А кто паковал ДНК?

Что значит "ПАКОВАЛ"? Почему обязательно должен быть КТО-ТО?
1 куб.см. вакуума достаточно, чтобы покрыть потребности человечества в энергии в течении 10 лет.

Это Вы взяли из научно-ПОПУЛЯРНОЙ литературы? Вы понимаете в действительности, ЧТО за энергия в вакууме имелась в виду? Вы наблюдали хоть раз процесс извлечения энергии из вакуума? Знаете кого-то, кто наблюдал и имеет какие-то физические доказательства?
Кроме того, как связан вакуум с информацией? Преобразования пространства-времени преобразуют энергию, но не синтезируют оную. Но Вы говорите о синтезе энергии при распаковке информации. При том, что не даёте определения тому, что являет из себя эта самая распаковка.
Получать информацию от органов чувств.

Что такое "орган чувств".
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 12-09-05, Пнд, 10:07:15 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Мысль есть энергия№ 100
Большой Грызь

А если эта мысль связана с открытием нового, то полученное вдохновение так подпитывает, что про сон и еду забываешь - не хлебом единым..

Костена, выделенное в данном контексте - это яркое заблуждение!
Человек акромя периодического расходования принятой пищи, еще и сохраняет полученную из пищи энергию. В жирах, например. А потом может пользоваться этой сохранённой энергией без приёма пищи. При этом организм будет постоянно посылать сигнал голода, который будет говорить мозгу о том, что тело в данный момент питается уже из запасов, а не от последней "заправки".
Вот это самое чувство голода и притупляется во время вдохновения. И только! Никакую новую энергию это вдохновение не производит. И будь человек трижды вдохновлён, выпалив всю энергию из запасённых жиров, человек свалится с ног.
Тому есть РЕАЛЬНЫЕ подтверждения. Вам незнакомо чувство дикого физического голода ПОСЛЕ вдохновения? Вам незнакомы случаи физического истощения тех, кто вовремя не вышел из своего вдохновения? О каком синтезе энергии Вы говорите...
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 12-09-05, Пнд, 10:08:45 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013088    Постингов:   000285