Тест для интеллигенции№ 51
Лю Ци

Автор: lev bulochkin
Дата : 24-08-06, Чтв, 00:53:49

Автор: Лю Ци
Частью земли - факт?))
Мы о земле, или о государстве?

"Земля Израиля", "Вся Земля Израиля" - термины, говорящие именно о земле, а не о государстве.

Давайте, что-ли, как-то поэтапно..
Что в мировом сообществе определяет границы государства?

Заповедано Аврааму было жить в той Земле, которую укажет ему Бог. Называлась она тогда Кнаан.
То, что было заповедано чукчам, мы в интерес не принимаем?
То есть у наших соседей, коль скоро они превратили нас месяц назад в мишень для своих ракет, похоже, что есть какие-то иные соображения.
А есть какой-то способ заставить их жить по нашей книге?

И сионисты начали с того, что поселялись на этой земле, которую еврейский народ почему-то считает своей родиной.
Это один из принципов ревизионизма - право и обязанность евреев жить на ВСЕЙ территории Земли Израиля.
Это не зависит от того, какая власть установлена в данный конкретный момент на той или иной части этой территории: греческая, турецкая, арабская или наша(государство Израиль). Ибо власть политическая - вещь зыбкая и ненадежная.

Аха)) Дык в принципе можно упразднить государство Израиль как таковое, отдать государственный аппарат всем желающим, просто увеличив до ста двадцати количество арабов-членов, так сказать, Кнессета. Переименовать его из кнессет Исраэль в Кнессет Палестин, и проблема решена? Проблема оккупированных территорий..

... в некоем году было образовано государство Израиль. В неких границах, на которые евреи согласились. Далее в результате военных действий границы государства были расширены. То, что выходит за пределы изначальных границ терминологически определяется как территории, оккупированные Израилем.
...
Судя по всему, все что выходит за рамки плана ООН 1947 года Вы считаете оккупированными территориями. Я Вас правильно понял?

Вы меня поняли правильно. Но на всякий случай я уточню. Если есть государство, определённое в неких границах, и, по тем, или иным причинам, оно выходит за их пределы в результате оккупационных действий, называется оккупированной территорией.
СССР в результате освободительной войны оккупировал Германию.
Вполне возможно, что я что-то не понимаю. Я совершенно открыт для мнений.



По правде говоря, изначальными границами современного государства Израиль были края того листа бумаги, на котором была напечатана Декларация Независимости. Все остальные границы - результат войны и оккупации.

Опять не понял. ООН не предоставила какую-то территорию под новое еврейское государство?
То есть на уровне ООН территориальный вопрос вообще никогда не был решён?


И ещё вопрос. Почему Вы отсчитываете границы сегодняшнего государства Израиль территорией,
которую евреи оккупировали в ходе военных действий после исхода из Египта
, а не ДО?

Книжку почитайте!
Отличный ответ. Ещё вопрос. А почему именно эту книжку следует читать, чтобы получить ответ на вопрос? На свете много разных книжек. То, что в какой-то книжке написано, что как раз она и является первоопределяющей, ещё не делает её таковой? Или делает?
Но как тогда быть с другими книжками, которые тоже определяют себя как первоопределяющие?
Или я не о том?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 52
Большой Грызь

На мой взгляд тут дали неплохое объяснение тому, что такой оккупация и почему к действиям Израиля это имеет мало отношения.

«Оккупированные территории»

Под «оккупированными территориями» имеются в виду земли Иудеи, Самарии, Сектора Газа. Действительно ли они – «оккупированные»?

Согласно нормам международного права, военная оккупация – это временный захват территории (части территории) одного государства вооруженными силами другого государства и установление военной администрации на захваченной территории. Военная оккупация какой-либо территории не означает ее перехода под суверенитет захватившего государства. Из случая употребления термина «оккупированные территории» можно сделать вывод, что вышеуказанные территории – Иудея, Самария и Сектор Газа – на момент совершения вооруженного захвата являлись территорией другого государства, а именно – территорией арабского государства Палестина. Соответственно, перейти под суверенитет Израиля эти земли не могут. Утверждается, что Израиль незаконно пришел в Иудею, Самарию и Сектор Газа и до сих пор там остается. Как известно, эти территории были отведены для создания на них независимого арабского государства резолюцией ООН №181 от 29 ноября 1947 года.

Однако не менее общим местом уже стало и то, что арабы отказались создавать государство в границах, обозначенных резолюцией.

Город Газа и пригород принадлежали Египту до 1956 года. В этом секторе, как в резервации, находились беженцы, не получившие египетского гражданства. В ходе военных действий израильтянами был занят Синайский полуостров и сектор Газа. В марте 1957 года на смену израильтянам в Газу пришел международный контингент войск. Синай же был отдан Египту.

Итак, сектор Газа находился под контролем сил ООН, но с началом войны 1967 года вооруженный контингент ООН покинул территорию Газы по требованию президента Насера и в район снова пришли силы Египта.

Иудея и Самария до войны 1967 года были заняты Иорданией.

После победы в Шестидневной войне израильское правительство установило на «контролируемых территориях» военную администрацию. Вернемся к международному определения «оккупация»: речь идет, в том числе и том, чтобы на занятых территориях была установлена военная администрация. Нехитрый вопрос: раз такую администрацию установили, значит, оккупация все же была? Действительно, «новые территории» до окончания войны входили в состав территорий Иордании и Египта. Но сегодня у этих стран претензий на эти земли нет. Претендентами на Иудею, Самарию и Газу сегодня являются так называемые палестинцы.

Говоря об «оккупации» их территорий, «палестинцы» делают акцент на том, что до «захватнических» войн Израиля именно они, «палестинцы», были хозяевами, иными словами говоря – именно на этих землях было арабское государство Палестина. О том, что в 1947 году они же категорически и отказались от этих территорий, «палестинцы» стараются не вспоминать.

В ходе военных действий Армия Обороны Израиля выбила противника с этих территорий. Постольку, поскольку эти территории по резолюции могли принадлежать арабскому населению Палестины от Западного берега Иордана до восточного берега Средиземного моря, а эта часть жителей Палестины отказалась создавать здесь свое государство, то говорить об оккупации Израилем данных территорий неуместно. Однако в СМИ употребление этого словосочетания весьма устойчиво и причина в том, что после Второй мировой войны населением европейских стран и СССР термин «оккупация» воспринимается однозначно резко негативно. Для создания в глазах мирового сообщества отрицательного образа государства Израиль этот термин эффективен.

>>

 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 53
Лю Ци

это временный захват территории (части территории) одного государства вооруженными силами другого государства

Мне так думается, что не суть, куда именно принадлежат захваченные территории.
Факт того, что оне захвачены говорит о том, что захватчику оне не принадлежали..
А иначе получается по прЫнципу "Что плохо лежит - моё"
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 54
Большой Грызь

Лю, вопрос принадлежности - это вопрос с одной стороны сложный, с другой - простой до безобразия.

Кому принадлежит Аляска? Она изначально Штатам не принадлежала. А потом Аляска стала частью Штатов. Штаты её захватили? Или купили? Аляска оккупирована?

Другой вариант. Одна страна нападает на вторую. И проигрывает. По условиям перемирия нападавшая страна оплачивает расходы второй, отдавая территорию. Т.е. эта территория отходит   под власть второй страны. Вторая страна захватила эту территорию? Или ей её отдали в качестве компенсации?

Иордания и Египет заплатили упомянутыми территориями за своё нападение, окончившееся поражением. Сирия точно также заплатила Голанами.

В свете вышесказанного: являются ли упомянутые территории захваченными? Оккупированными?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 55
Лю Ци

Являются, конечно. Другое дело, что статус территорий никак не определяет необходимость их возвращения. Законному владельцу. Особенно если непонятно, кто он такой.
С другой стороны Русские вернули германию германцам. Американцы вернули вьетнам вьетнамцам.
Англичане вернули фолкленд фолклендцам..

Мы что обсуждаем? Как назвать территории? Или возвращать ли их?
Ещё раз, из того, что оне оккупированы, не следует ни разу то, что оне должны быть возвращены. Ни разу.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 56
Лю Ци

Кому принадлежит Аляска? Она изначально Штатам не принадлежала.

А кому ДА принадлежала?

А потом Аляска стала частью Штатов.
А могла стать частью России. Чисста теоретически, да? Или частью Канады.
Как бы то ни было, территория была присоединена. В отсутствие иных претендентов.

Вот Антарктида, скажем, объявлена, насколько я знаю, внегосударственной зоной, да?
То есть не принадлежащей никакому отдельному государству..
Вопрос: если Израиль введёт туда войска, постреляет медведей и понастроит поселений, станет ли Антарктида оккупированной? Станет, наверное. Надо ли будет её возвращать? Да, наверное. Законному, типа владельцу. Типа мировому сообществу.
А вот Луна?
Если Израиль введёт войска на Луну. И понастроит там поселений? Поубивав.. Кто у нас на Луне?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 57
Большой Грызь

Лю, так вопрос как раз в статусе, а не в том нужно или не нужно возвращать.

Еще раз.. Аляска - она оккупирована Штатами? А Калининград?

С другой стороны Русские вернули германию германцам. Американцы вернули вьетнам вьетнамцам.

Территория Германии ни разу не была отдана Союзу. Ни в качестве компенсации, ни в каком-то другом качестве. Союз держал там свои войска, но он ни разу не владел Германией с точки зрения международного права.
Также, как территория Вьетнама ни разу не была отдана Штатам. Штаты держали там свои войска, но он ни разу не владели Вьетнамом с точки зрения международного права.

С другой же стороны Голаны ДА были отданы Сирией Израилю.

Понимаешь разницу?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 58
Большой Грызь

А кому ДА принадлежала?

Она принадлежала России. Штаты купили у России эту территорию.
Как бы то ни было, территория была присоединена. В отсутствие иных претендентов.

И еще раз Не было отсутствия претендентов. Был законный хозяин - Россия. Которая продала территорию Штатам.
Вопрос: если Израиль введёт туда войска, постреляет медведей и понастроит поселений, станет ли Антарктида оккупированной? Станет, наверное. Надо ли будет её возвращать? Да, наверное. Законному, типа владельцу. Типа мировому сообществу.

Конечно.
Только сей пример не аналогичен так называемым "оккупированным территориям" а-ля Иудея, Самария, Газа, Голаны.
Опять же - в силу того, что перечисленные территории были официально отданы другими гос-вами за свое нападение и последующее поражение.
А вот Луна?
Если Израиль введёт войска на Луну. И понастроит там поселений? Поубивав.. Кто у нас на Луне?

Во-первых, кого поубивав?
Во-вторых, космос объявлен внегосударственной зоной, как и Антарктида.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 59
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 24-08-06, Чтв, 10:38:54

Лю, так вопрос как раз в статусе, а не в том нужно или не нужно возвращать.

Еще раз.. Аляска - она оккупирована Штатами?

Ты жа говоришь, что оне её купили у России. Или где?

А Калининград?
А.. не знаю. Я знаю, что раньше он был Кёнинсбергом, да? И каким-то образом(Каким?) был присоединён к Росии.



С другой стороны Русские вернули германию германцам. Американцы вернули вьетнам вьетнамцам.

Территория Германии ни разу не была отдана Союзу.

Ну да. Она была захвачена союзом в результате военных действий. Мы называли наших солдат воинами-освободителями. Немцы - захватчиками.


С другой же стороны Голаны ДА были отданы Сирией Израилю.
Понимаешь разницу?
Серьёзно??
Сирия отдала Голаны Израилю? Отдала? До или после того, как туда зашли Израильские танки?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 60
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 24-08-06, Чтв, 10:42:52
Только сей пример не аналогичен так называемым "оккупированным территориям" а-ля Иудея, Самария, Газа, Голаны.
Опять же - в силу того, что перечисленные территории были официально отданы другими гос-вами за свое нападение и последующее поражение.

Будучи отданными, они перестали быть оккупированными. А почему проживающие на этих территориях граждане не имеют израильского гражданства?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 61
Большой Грызь

Ты жа говоришь, что оне её купили у России. Или где?

Т.е. покупка - не оккупация?
А.. не знаю. Я знаю, что раньше он был Кёнинсбергом, да? И каким-то образом(Каким?) был присоединён к Росии.

Не каким-то образом, а после Второй Мировой войны по решению какой-то-не-помню-как-называется конференции Кёнигсберг перешел к бывшему союзу. Кажется, в июле 1946-ого он был переименован в Калининград.
Ну да. Она была захвачена союзом в результате военных действий. Мы называли наших солдат воинами-освободителями. Немцы - захватчиками.

Именно
захвачена
. Не отдана. Калиниград-Кёнигсберг был отдан. А территория Германии отдана на была - союз ее сам к рукам прибрал.
Разницу ощущаешь?
Сирия отдала Голаны Израилю? Отдала? До или после того, как туда зашли Израильские танки?

В 67-ом году Сирия (и не только она) напала на Израиль. А не наоборот. За нападение, да еще и проигранное, любое гос-во чем-то да платит.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 62
Большой Грызь

А почему проживающие на этих территориях граждане не имеют израильского гражданства?

А вот это вот уже вопрос не ко мне..

По мне так либо устроить им трансфер куда подальше, либо дать гражданство.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 63
Лю Ци

либо дать гражданство
и расстрелять за измену родине))))
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 64
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 24-08-06, Чтв, 11:21:03

В 67-ом году Сирия напала на Израиль. А не наоборот. За нападение, да еще и проигранное, любое гос-во чем-то да платит.

Я не понял.. Отдала в результате военных действий Израиля?
Или после военных действий? Или вследствие военных действий?
Отдала так же, как русские отдали немцам Брест и Минск?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 65
Лю Ци

Автор: Большой Грызь
Дата : 24-08-06, Чтв, 11:21:03
За нападение, да еще и проигранное, любое гос-во чем-то да платит.

Плохо наше дело. Я слышал, что в последней войне с Ливаном мы таки проиграли. Чем платить станем??))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 66
Большой Грызь

"В результате" и "после" - это одно и то же.
А когда это русские отдали немцам Минск и Брест?
Минск и Брест были захвачены во время войны. На момен окончания войны позиция была несколько иной.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 67
Большой Грызь

Плохо наше дело. Я слышал, что в последней войне с Ливаном мы таки проиграли. Чем платить станем??))

Последняя война вообще была не то чтобы войной в прямом смысле этого слова..
И воевали не с Ливаном, а с Хизбалой. Которая гос-вом не является. Да и военного проигрыша как такового не было.. Было обоюдное прекращение огня. Проигрыш же был в политическом плане, а не в военном.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 68
lev bulochkin

Уважаемый Большой Грызь,
может быть вдохнем глубоко и сделаем паузу в полемике по животрепещущему вопросу "отдавать - не отдавать"?

Мне кажется, что левизна (в данном случае персонажа под ником Лю Ци)не в определении границ Израиля по карте 1947 года. Путаница с этими границами - это частность.
Левизна начиниется, когда человек плохо чуствует ГРАНИЦУ между словом и тем, что это слово ПЫТАЕТСЯ обозначить.
Вот тогда-то человек и начинает повторять "Мир, мир, мир..." в нажежде, что от этого наступит мир. Или хуже того - убеждая себя, что он уже наступил.

Вот я сколько бы ни повторял "Халва", слаще мне не становится... Ну устроен я по-другому!
Слово "оккупация" не производит на меня впечатления само по себе. Мне подавай все детали: кто, почему, с какой целью назвал это оккупацией? Что еще так называют? Что в этом хорошо, а что плохо? Можете повторять "Оккупация!" хоть до второго пришествия - из этого СЛОВА не следует, что нужно кому-то отдавать ЗЕМЛЮ.

"Мир" модели "Израиль 1994-2006" мне на хрен не нужен. Я препочитаю "войну" модели 1992-го: без террористов-самоубийц, без блок-постов, без блокады территорий, без разделительного забора, без фарса в Гааге, без охранника у входа в каждую кафешку. С пробками на транс-Самарийском шоссе каждую субботу - потому что весь народ Израиля кинулся отовариваться по арабским деревням без опаски. Тогда коммуна русских художников "Са-Нур" процветала в 10-ти км от Шхема, окруженная со всех сторон арабскими деревнями. Ни одного инцидента там не было.
Это была война и оккупация? Хочу!
Сейчас у нас мир? Нэ хочу!

Когда человек судит об оккупации только по телевизору, и даже книжку не хочет почитать - тест для интеллигенции он у меня не проходит.
Все это началось не сегодня. "Свобода!Равенство!Братство!Мир!" обозначает: тюрьмы, гильотины, террор, ГУЛАГ, война, плутократия.
Но система работает. Орнаменты из слов тот же Лю плетет - заслушаешься!

Надо принимать в расчет, что массовое сознание всегда имеет СДВИГ ВЛЕВО по отношению к индивидуальному. Этакое "красное смещение"... Не потому, что вселенная расширяется, а потому, что общий знаменатель у большого количества людей не может быть слишком сложным. Он должен быть понятен всем, то есть - прост.
Ярлык, лозунг, символ. Чем ярче и привлекательнее - тем лучше. (Альтернатива: страшнее и апокалиптичнее - тоже работает.)
Сознание молодежи имеет еще больший сдвиг влево, по вполне понятным и естественным причинам.

Пожалуйста, обдумайте это неспеша.
Все остальное - частности, мелочи, (ну считает он так - имеет право!) - а это отправная точка для понимания ПОЧЕМУ Вы никогда не сможете его ни в чем убедить.
Потому что для него вселенная состоит из слов, и при этом он владеет и управляет ими гораздо лучше нас. Ему всегда есть что сказать, и всегда что-то новое...

Это я долдоню сегда одно и тоже. А сегодня еще и слишком длинно.






 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 69
Chipa

А Лю и не пропагандирует за возвращение территорий. Как минимум, их некому возвращать.
Но здесь есть большое "Но!". Очень большое.
Почему никто не называет Голаны оккупированными территориями? А Иудею и Самарию - называют. И те, и другие земли были заняты Израилем в результате войн. Разница в том, что Голаны Израиль аннексировал, то есть, распространил на них свою юрисдикцию. Голаны управляются гражданскими властными структурами Израиля, на них действуют законы страны, на них проживают граждане Израиля.
А Иудея и Самария - управляются военной администрацией. Много лет. Почему их не аннексировали, что было бы совершенно логично, почему на них не распространили гражданскую власть Израиля - я не понимаю. Но военная администрация дает основания называть эти земли "оккупированными территориями"! Чистый сюр. Но единственен ли он? Оглянитесь вокруг: у нас половина жизни в таком сюре...

Вот вторая Ливанская война. Задумайтесь: а что, собственно, произошло? С территории сопредельного суверенного государства на Израиль было совершено нападение: убиты военнослужащие, двое похищено, обстреляны города. Какая, к бениной маме, разница, кто именно это сделал? За это отвечает Ливан, его правительство. Ибо оно по всем международным нормам считается ответственным за то, что происходит на его территории. Почему вместо чтоб объявить войну Ливану, что на мой взгляд нормально со всех точек зрения в подобной ситуации, Израиль занялся разборками с каким-то бандформированием, базирующемся на территории Ливана? Какое нам до этого дело? И мы еще постоянно подчеркивали, что с Ливаном как раз не воюем. А с кем же мы воевали??? Государство не может воевать с частной лавочкой! А Хизбалла - это именно частная лавочка, а не государственное образование... Если Ливан не в состоянии сам разобраться с собственным криминалом, то война - вполне адекватное наказание. В результате которого должна была произойти оккупация страны и замена правительства на способное решить проблему. Во всяком случае, это была бы, на мой взгляд, логичная и оправданная цель. Так поступали везде и всегда. Никто не шарашил по сопредельному государству дабы разобраться с бандюками. Разбирались с государством.
Кстати, когда ливанское правительство заявило, что поддержит Хизбаллу - какое еще нужно основание для начала официальной войны?
Но и это еще не все. По Ливану хреначат наши ракеты и снаряды. Ливанские жители бегут, квартал столицы разрушен. Сопредельное государство вводит свои войска и начинает зачищать территорию. Какой, по всем канонам, должна быть реакция? Объявление войны напавшему государству и вперед за орденами. В Кувейте же именно так и было. Но - что делает Ливан? А ничего, воспринимает все, как нечто само собой разумеющееся и только вопит про сионистского агрессора.
И наконец, мир удивлен нелогичностью ситуации? Да Б-же упаси! С точки зрения мира - все правильно. И с точки зрения тех, кто за Израиль, и с точки зрения тех, кто против.
Ливан, суверенное, самостоятельное государство почему-то повел себя, как администрация ПА. И весь мир - посчитал это нормальным. Самое смешное: население Израиля тоже. Я не слышал ни одного вопроса.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************

[ 26-08-06, Сбт, 09:54:11 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 70
lev bulochkin

Автор: Chipa
Дата : 26-08-06, Сбт, 01:32:13
... С территории сопредельного суверенного государства на Израиль было совершено нападение: убиты военнослужащие, двое похищено, обстреляны города. Какая, к бениной маме, разница, кто именно это сделал? За это отвечает Ливан, его правительство. Ибо оно по всем международным нормам считается ответственным за то, что происходит на его территории. Почему вместо чтоб объявить войну Ливану, что на мой взгляд нормально со всех точек зрения в подобной ситуации, Израиль занялся разборками с каким-то бандформированием, базирующемся на территории Ливана? Какое нам до этого дело? И мы еще постоянно подчеркивали, что с Ливаном как раз не воюем.
...

Уважаемый Chipa,
вынужден преподать урок новейшей истории. Не обессудьте...
Все что Вы говорите было бы безусловно верно в любом общем случае. В нашем случае, как Вы прекрасно знаете, до 2000 года юг Ливана был оккупирован Израилем, а потом мы дернули оттуда, не удосужившись согласовать этот шаг с Ливанским правительством.
Таким образом,
во-первых: Ливанское правительство нам ничего не обязано, никаких соглашений и взаимных обязательств нет, какие могут быть претензии?-
во-вторых: убегая, мы не передали территорию Ливанской армии, а предоставили в распоряжение Хизбаллы.
Что же, Ливанская армия должна была воевать с ними потом? - Да за одно это свинство Ливан должен нас ненавидеть!
Так что по форме и по существу, по закону и по понятиям, катить бочку на Ливанское правительство мы не можем.
Мы сделали Хизбаллу победителем и проложили им путь в парламент.
Короче, рыльце у нас в пушку, и объявить войну Ливану мы не можем.
"Азия-с! Не поймут!"

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 71
Chipa

Автор: lev bulochkin
Дата : 26-08-06, Сбт, 12:06:21

Уважаемый Chipa,
вынужден преподать урок новейшей истории. Не обессудьте...
Да никаких проблем, узнать новое - всегда благо.
Все что Вы говорите было бы безусловно верно в любом общем случае. В нашем случае, как Вы прекрасно знаете, до 2000 года юг Ливана был оккупирован Израилем, а потом мы дернули оттуда, не удосужившись согласовать этот шаг с Ливанским правительством.

Не самый красивый поступок, но. Кому принадлежала территория, которую мы оккупировали а потом, под руководством солдата номер - сбежали? Мне представляется - Ливана. Вне сомнения, мы плохо поступили, когда слиняли, никого не предупредив. Но от этого что, территория перестала быть Ливаном? На нее не распространяется юрисдикция Ливана?
А Хизбалла - это какое-то государство? Имеющее право на территориальный суверенитет?

Таким образом,
во-первых: Ливанское правительство нам ничего не обязано, никаких соглашений и взаимных обязательств нет, какие могут быть претензии?-

То есть, Ливан таки не признает эту территорию своей? И если Ливан после нашего бегства не смог распространить нормально свою власть - это наша проблема?
во-вторых: убегая, мы не передали территорию Ливанской армии, а предоставили в распоряжение Хизбаллы.

Что значит "предоставили"? Если не ошибаюсь, мы вообще никому ничего не сказали, свалили - и все дела.
Что же, Ливанская армия должна была воевать с ними потом?

Если считает эту территорию принадлежащей собственному государству - вне сомнения.
- Да за одно это свинство Ливан должен нас ненавидеть!

Я думаю, он вполне это и делает. если добавить брошенный на убой ЦАДАЛ...
Я как-то уже говорил, как за такое вешать надо...
Так что по форме и по существу, по закону и по понятиям, катить бочку на Ливанское правительство мы не можем.

Да как же не можем? Если Ливанское правительство не СТАЛО "осваивать" Южный Ливан, отдав это хизбаллонам - почему МЫ не можем катить на них бочку? И по понятиям, и по закону?
Мы сделали Хизбаллу победителем и проложили им путь в парламент.
Короче, рыльце у нас в пушку, и объявить войну Ливану мы не можем.
"Азия-с! Не поймут!"

Лев, я хочу заметить еще вот что. я совершенно согласен с Вами, что мы сами поспособствовали и весьма изрядно, захвату Хизбаллой Южного Ливана. Мягко говоря, не самое умное решение. Мы могли бы помочь ливанскому правительству распространить свой суверенитет на оставляемые нами земли. Но от того, что мы это не сделали - вина ливанского правительства не уменьшается.
Простой пример. Переходя дорогу по пешеходному переходу, человек не посмотрел, есть ли машины и был сбит. Как вы считаете, водитель сможет оправдаться тем, что пешеход не посмотрел? Думаю, нет. Иное дело, что пешеход помрет, а водитель сядет в тюрьму, пешеходу лучше бы было посмотреть, и тем не менее: вину водителя никак не уменьшит идиотизм пешехода.
Так и здесь. да, мы идиотски вышли из Ливана. И поимели за это нынешний позор и что мы еще поимеем - неизвестно. Но снимает ли наш идиотизм вину с ливанского правительства? На мой взгляд - ни разу.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 72
lev bulochkin

Автор: Chipa
Дата : 26-08-06, Сбт, 14:12:35
...Мы могли бы помочь ливанскому правительству распространить свой суверенитет на оставляемые нами земли. Но от того, что мы это не сделали - вина ливанского правительства не уменьшается.
...

Уважаемый Chipa,
я сожалею, но это полная чушь. Ливанское правительство и сейчас настолько слабо, что не может себе позволить гражданскую войну, а тогда - это было просто марионеточное правительство, Сирийские войска стояли в Ливане. Хизбалла находится под покровительством Сирии и Ирана - не забыли? А сегодня Ливан делает первые робкие шаги в сторону независимости и реального суверенитета. Благодаря Израилю, Хизбалла сегодня настолько силен политически, что попытка воевать с ним закончится поражением правительства.

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 73
Chipa

Автор: lev bulochkin
Дата : 26-08-06, Сбт, 22:39:00

Автор: Chipa
Дата : 26-08-06, Сбт, 14:12:35
...Мы могли бы помочь ливанскому правительству распространить свой суверенитет на оставляемые нами земли. Но от того, что мы это не сделали - вина ливанского правительства не уменьшается.
...

Уважаемый Chipa,
я сожалею, но это полная чушь. Ливанское правительство и сейчас настолько слабо, что не может себе позволить гражданскую войну, а тогда - это было просто марионеточное правительство, Сирийские войска стояли в Ливане. Хизбалла находится под покровительством Сирии и Ирана - не забыли? А сегодня Ливан делает первые робкие шаги в сторону независимости и реального суверенитета. Благодаря Израилю, Хизбалла сегодня настолько силен политически, что попытка воевать с ним закончится поражением правительства.

Лев, я не понял: ливанское правительство декларировало, что не в состоянии управлять своей страной???? Что оно - сирийская маронетка? Если да - Ваш текст будет соответствовать истине. А если нет - то увы. Ливанское правительство ОБЯЗАНО отвечать за то, что происxодит на территории государства.

 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 74
Лю Ци

Автор: lev bulochkin
Дата : 25-08-06, Птн, 19:02:46
и сделаем паузу в полемике по животрепещущему вопросу "отдавать - не отдавать"?

А где Вы видели этот вопрос стоящем на повестке дня данной темы???

Мне кажется, что левизна (в данном случае персонажа под ником Лю Ци)не в определении границ Израиля по карте 1947 года. Путаница с этими границами - это частность.
Левизна начиниется, когда человек плохо чуствует ГРАНИЦУ между словом и тем, что это слово ПЫТАЕТСЯ обозначить.
Вот тогда-то человек и начинает повторять "Мир, мир, мир..."

Простите, а "человек" - это тоже персонаж под ником Лю Ци?? И хде он повторял "Мир, мир, мир.."?

Можете повторять "Оккупация!" хоть до второго пришествия - из этого СЛОВА не следует, что нужно кому-то отдавать ЗЕМЛЮ.
А персонаж по имени Лю Ци утверждал, что НАДО ЧТО_ТО КОМУ_ТО ВОЗВРАЩАТЬ??
У автора, паранойя, наверное.. Услышав слово "Оккупация", он становится в позицию человека уверенного, что шчажжа у него начнут что-то рребовать взад?
Или хде?



Сейчас у нас мир?
Ну, если судить по подписанным договорам.. то мир с Иорданией ни разу не мешал иорданскому солдату открыть огонь по экскурсии израильских школьниц..
А египетским пограничникам "забить" на контрабанду оружием на границе с Газой.
Отсутствие оного с Сирией ни разу не подвигло оную на пограничный конфликт с израилем. Но и не мешало снабжать Хизбаллу по последнему слову..

Когда человек судит об оккупации только по телевизору

Лет семь-восемь подряд я вместо отпуска отправлялся в милуим..


и даже книжку не хочет почитать - тест для интеллигенции он у меня не проходит

Ну извините))) Разница между книжкой и телевизором не видится мне существенной)))

Орнаменты из слов тот же Лю плетет - заслушаешься!
Спасибо)) Хотелось бы цитат)))

Надо принимать в расчет, что массовое сознание всегда имеет СДВИГ ВЛЕВО по отношению к индивидуальному.

У Лю Ци массовое сознание, или индивидуальное?




Все остальное - частности, мелочи, (ну считает он так - имеет право!)

Да, в общем то, не он один. Ась?


- а это отправная точка для понимания ПОЧЕМУ Вы никогда не сможете его ни в чем убедить.
Потому что для него вселенная состоит из слов, и при этом он владеет и управляет ими гораздо лучше нас. Ему всегда есть что сказать, и всегда что-то новое...

Это всё про Лю Ци?? Или у меня начинается мания величия?))
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 75
Лю Ци

Автор: Chipa
Дата : 26-08-06, Сбт, 01:32:13

А Лю и не пропагандирует за возвращение территорий.

Хвала Аллаху. Я думал, что никто не заметит)))



Почему никто не называет Голаны оккупированными территориями?

Почему никто не называет?? Называют. Ещё как называют. Дихтер намедни даже вернуть предлагал.




Вот вторая Ливанская война. Задумайтесь: а что, собственно, произошло? С территории сопредельного суверенного государства на Израиль было совершено нападение: убиты военнослужащие, двое похищено, обстреляны города. Какая, к бениной маме, разница, кто именно это сделал? За это отвечает Ливан, его правительство.

Дык надо было воевать с Ливаном, а не с Хисбаллой, блин.
Я полностью согласен с Вами, Чипа. Никакой разницы ни к чьей маме нет.
Довольно глупое занятие, гоняться за хисбаллинцами по Ливану.. Особенно в свете результатов..
Не исключено, что многоуважаемый lev bulochkin снова скажет, что его вполне устраивает результат, в результате которого на север Израиля не падают катюши..
Я не уточнял, знает он о них из книжек, или наблюдал лично..


А Хизбалла - это именно частная лавочка, а не государственное образование...
Поправка: эта частная лавочка имеет своих представителей в парламенте. Что не разу не делает её частной лавочкой в степени меньшей, нежели без оного.


В результате которого должна была произойти оккупация страны и замена правительства на способное решить проблему.
Да-да-да! А правительство как меняется после аккупации? Путём переселения в Ливан членов Кнессета-арабов?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 76
Chipa

Автор: Лю Ци
Дата : 27-08-06, Вск, 10:14:13


Почему никто не называет Голаны оккупированными территориями?

Почему никто не называет?? Называют. Ещё как называют. Дихтер намедни даже вернуть предлагал.
И тем не менее, воплей и неясностей по поводу Голанских высот гораздо меньше.
А Хизбалла - это именно частная лавочка, а не государственное образование...
Поправка: эта частная лавочка имеет своих представителей в парламенте. Что не разу не делает её частной лавочкой в степени меньшей, нежели без оного.
Так я не говорил только о статусе. Чисто внешне, Хизбалла - это общественная организация (Голос за кадром: "Именуемая в просторечии "шайка" ). Потому и отношение к ней с точки зрения военных конфликтов должно быть к ней именно как к частной лавочке...
В результате которого должна была произойти оккупация страны и замена правительства на способное решить проблему.
Да-да-да! А правительство как меняется после аккупации? Путём переселения в Ливан членов Кнессета-арабов?
Лю, тут много вариантов. Как заменили правительство Германии? Афганистана? Ирака? есть варианты.
Арабов-членов Кнессета я бы порекомендовал в иное место. Они слишком легко продают им даденое...
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
[ 27-08-06, Вск, 12:17:29 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 77
Willy

Автор: Chipa
Дата : 27-08-06, Вск, 09:39:15

Лев, я не понял: ливанское правительство декларировало, что не в состоянии управлять своей страной???? Что оно - сирийская маронетка? Если да - Ваш текст будет соответствовать истине. А если нет - то увы. Ливанское правительство ОБЯЗАНО отвечать за то, что происxодит на территории государства.


В данном споер я на стороне Чипы. По моему величайшая глупость отделять Ливанское правительство от Хизбаллы и снимать с него и с ливанского народа ответственность за происходящее. Сейчас впрочем все к этому и идет, если Ливанские войска будут действительно стоять у границы, то всякое будущее похищение солдат илы залп Катюш будет на совести именно правительства Ливана, а не Хизбаллы и Израиль сможет с чистой совестью бомбить все кварталы Бейрута, а не только шиитские. Я глубоко убежден, что на Ближнем Востоке лишь счет смертей арабов и евреев имеет значение, такая уж кровожадная психология у арабов. И я уверен, что в глубине души даже шииты понимают, что если пол шиитского Ливана в развалинах, то никакая это не победа Хизбаллы.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 78
Танкист

Автор: Chipa
Дата : 26-08-06, Сбт, 01:32:13

В результате которого должна была произойти оккупация страны и замена правительства на способное решить проблему.

Чипа, мы и свое-то правительство не можем заменить на способное решить проблему, а ты на ливанское замахнулся.
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 79
Chipa

Танкист, это уже следствие. То есть, выбери мы нармальное правительствои, так оно бы посадило нормальное правительство в Ливане.

Но я говорю о сюре, который в нашей жизни. А он как раз и показывает, что наше правительство с ливанским - два сапога валенки...
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 80
Танкист

Чип, это типа шутка была , выдыхай.
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 81
Chipa

Да какая там шутка...
Когда так оно все и есть... Вон, почитай статейку:

http://www.coolfold.com/news/view.php?nid=121862
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 82
Танкист

Извини Чипа, это не серьёзно. Почитай написанное тобой же в теме об источниках. Статья на уровне нашего общего знакомого из политикона, только с обратным уклоном, по крайней мере все то, что касается Нетаниягу и это не считая того, что Нетаниягу не сам по себе, а в компании с такими замечательными государственными деятелями, как Лимор Ливнат и Сильван Шалом и пр. Причем не понятен наезд на СМИ, как раз русскоязычные СМИ имеют очень сильный правый крен, так почему же русскоязычное население не голосовало за Нетаниягу, им что помешало? Может не стоит пенять на зеркало?
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 83
Willy

Автор: Танкист
Дата : 27-08-06, Вск, 14:22:22

Извини Чипа, это не серьёзно. Почитай написанное тобой же в теме об источниках. Статья на уровне нашего общего знакомого из политикона, только с обратным уклоном, по крайней мере все то, что касается Нетаниягу и это не считая того, что Нетаниягу не сам по себе, а в компании с такими замечательными государственными деятелями, как Лимор Ливнат и Сильван Шалом и пр. Причем не понятен наезд на СМИ, как раз русскоязычные СМИ имеют очень сильный правый крен, так почему же русскоязычное население не голосовало за Нетаниягу, им что помешало? Может не стоит пенять на зеркало?


Русские голосовали за Либермана, но сейчас как ты наверняка слышал в воздухе носится идея - Нетаниягу премьер, Либерман - министр обороны, дай-то бог, чтобы эта идея осуществилась. Я надеюсь израильтяне излечатся от своего наивного араболюбия и желания обо всем договариваться и все-таки поймут, что у власти должны быть правые.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 84
Лю Ци

Автор: Willy
Дата : 27-08-06, Вск, 12:39:09
и Израиль сможет с чистой совестью бомбить все кварталы Бейрута..

Главное - не трогать армию Ливана, охраняющую наши северные рубежи. А то их потом никакими коврижками в южный Ливан не заманишь..
А мож мы их себе на зарплату возьмём? всё проще. И экономичнее..
Скока там солдат будет? 30 000? Скока иховая зарплата месячная?
А скока нам стоила война? Самолёто-часы, бомбы, снаряды, ракеты, сгоревшие танки..
Разрушенные в северных городах дома?
И, самое главное, жизни наших солдат? И наших северян?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 85
WWW

Автор: Willy
Дата : 27-08-06, Вск, 15:07:01
... в воздухе носится идея - Нетаниягу премьер, Либерман - министр обороны, дай-то бог, чтобы эта идея осуществилась.

"Свежий ветер избранных пьянил".



Профиль 

Тест для интеллигенции№ 86
Танкист

Автор: Willy
Дата : 27-08-06, Вск, 15:07:01
...Либерман - министр обороны...

Как, опять министр обороны без военного опыта    
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
[ 27-08-06, Вск, 16:33:12 Отредактировано: Танкист ]
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 87
WWW

Моше Кацава поменять на Клинтона!
Форму "импичмента" исправить до правильной!
Уря, товарищи! Уряяя...
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 88
Blackhawk

А вот как интересно в процессе эволюции произошли трансформации с тестом для интеллигентов : начали с мужика-садиста,детоненавистника ,а заканчивают обсуждением нового состава правительства. Интеллигенция! Ты хде ?
 " Можно уйти в тайгу и жить молитвами. Но там,б..дь,нет Интернета " Юрий Бригадир
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 89
Лю Ци

В правительстве?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 90
Chipa

Лев, кстати...
Нынешнюю войну почему-то все называют ливано-израильским конфликтом...
А какой конфликт, если мы с Ливаном - друзья навеки?
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
[ 28-08-06, Пнд, 16:46:59 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 91
Chipa

Автор: Blackhawk
Дата : 28-08-06, Пнд, 07:41:42

А вот как интересно в процессе эволюции произошли трансформации с тестом для интеллигентов : начали с мужика-садиста,детоненавистника ,а заканчивают обсуждением нового состава правительства. Интеллигенция! Ты хде ?

Да потому что о чем бы настоящие интеллигенты не говорили - они все к политике сведут! А ненастоящие - к бабам.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 92
Chipa

Автор: Танкист
Дата : 27-08-06, Вск, 15:46:45

Автор: Willy
Дата : 27-08-06, Вск, 15:07:01
...Либерман - министр обороны...

Как, опять министр обороны без военного опыта
Танкист, так и опыт не спасает. Кроме того, министр обороны - сама по себе штатская должность. Важно уметь организовывать, быть политиком (не путать с политиканами). А конкретно военную часть - генералитет обеспечивает...
Напомню, что во второй мировой войне Верховным Главнокомандующим в СССР был Сталин, чей военный опыт был минимален и, кроме участия в обороне Царицына, ничего не содержал.
А Красную Армию, которая победила в гражданскую войну организовал Троцкий, вообще штатский писака...

 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 93
Танкист

Что-то я неудачно шучу в последнее время
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 94
Chipa

Танкист, это не ты, это наша жизнь шутит неудачно. Очень...
А остальное - следствие.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 95
WWW

Автор: Blackhawk
Дата : 28-08-06, Пнд, 07:41:42
А вот как интересно в процессе эволюции произошли трансформации с тестом для интеллигентов : начали с мужика-садиста,детоненавистника ,а заканчивают обсуждением нового состава правительства. Интеллигенция! Ты хде ?

Ой, каких Вы словесей используете:эволюция, трансформация.
Процесс простой и называется "вернуться в тему".
Полиция и армия приказ на ликвидацию "незаконного" поселения Амон получили, надо полагать, не от самих жителей поселения.
Как с латыни переводится слово "интеллигенция" и его однокоренные? Как понимание и познавательная сила, знание.
Т.е., если интеллигент чего-либо не понимает, он может ошибиться.Но от других людей его отличает готовность платить за свои ошибки.(Из своего, разумеется, кармана.)
Если Вы согласны с тем, что я написала, то возможно согласитесь и со следующим выводом:
большую часть нашего правительства составляют люди не нтеллигентные, или не очень интеллигентные.
Не способные профессионально совмещать умственную и творческую работу ежедневно.
А иначе откуда у нас все эти позорные Гуш-Катифы, Амоны и арабо-израильские конфликты?

Уважаемый Р., вы всегда удачно шутите.
Кстати, я думаю, что чувство юмора - это один из признаков интеллигентности

Профиль 

Тест для интеллигенции№ 96
Танкист

Что-то я пропустил. Это Р., оно неспроста.(перефразировка из Вини Пуха)
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 97
Blackhawk

WWW, я ещё и не так могу выражаться ! У меня в запасе ещё есть ненормативная лексика и профессиональный слэнг !
Теперь о правительстве. А кто сказал, что там должны быть люди, способные к умственному труду ? При нынешнем нашем государственном устройстве, министр - это человек, стоящий у крана из которого текут государственные бюджетные деньги . Этому - дам, а этому - не дам. И всё. Его заместители - это люди , вообще, не имеющие отношения к деятельности указанной организации, поскольку они блатные из знаменитой поговорки : " Что нужно нам на склоне лет ? Мисрад, мазган и Интернет ! " .
И никого этот порядок вещей не должен удивлять. Вы же не хотите его изменить и оказаться в результате обвиняемым в целом ряде судебных процессов, правда ?
 " Можно уйти в тайгу и жить молитвами. Но там,б..дь,нет Интернета " Юрий Бригадир
Профиль 

Тест для интеллигенции№ 98
Лю Ци

Так-с, я попытаюсь удержаться в теме. Осторожно отодвинув в сторону Ливан(у нас там нет моселений?)
Делая титаническое усилие папяти, я так понимаю, что есть земля Израиля и есть государство Израиль? Территориально оне совпадают лишь частично, да?
Еврейский народ должен жить на всей земле Израиля? А правительство государства Израиль еврейскому народу в этом мешает?
До сих пор я всё правильно излагаю?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   006289    Постингов:   000098