Об эволюции человека№ 51
Kheyfets

ЛЮ, человек есть проявление природы тлько как биологический индивид.
Ничто из того, что делает человека человеком в природе не заложено и природой не обеспечивается.
Ещё Кант эти вещи чётко различал - вслед за греками и Декартом.
Совесть, свобода воли, любовь, добродетель - мораль, одним словом ("моральный закон" по Канту) в природе отсутствует.
А именно он и делает нас людьми.
Профиль 

Об эволюции человека№ 52
olgale

 Ни дня без стирки!
Профиль 

Об эволюции человека№ 53
olgale

А как вам заявления насчет того,что дети индиго являются новым эволюционным этапом в развитии человечества?
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Об эволюции человека№ 54
Kheyfets

Про детей индиго - убеждён! - очередная мулька, не более того.
ТОлькол на моей памяти таких "открытий" был вагон и маленькая тележка...
И гены, в свою очередь, убеждён, тоже ничего не решают.
Собственно, каждый, кто верит в Бога, это знает.
Профиль 

Об эволюции человека№ 55
Носорог

Автор: Kheyfets
Дата : 15-05-07, Втр, 21:26:52

Совесть, свобода воли, любовь, добродетель - мораль, одним словом ("моральный закон" по Канту) в природе отсутствует.
А именно он и делает нас людьми.


Кант, значит... Ладно, поспорим с Кантом. Во первых, определимся с терминологией:
Закон тяготения или Закон Сохранения Энергии в природе присутствует и нарушить их - нельзя. Не "не разрешено", а "невозможно". Их можно обойти, но только в соответствии с более общими законами той же природы.
А вот моральные законы ( по крайней мере, то, что мы называем этими словами ) нарушить - вполне реально. Встает вопрос: почему и то и другое называется "закон"? Очевидно ведь, что эти явления - разного порядка!
Так вот, по моему, этот "моральный закон", по Канту, отсутствующий в природе, законом вообще не является. Это всего навсего, некая очень маленькая часть, штрих какого-то неизвестного нам Закона Морали, который не только существует в природе, но и довлеет надо всем, подобно Закону Тяготения.
Как проявление такого Закона могу предложить, например, невозможность пойти против своей совести. Поступившегося своей совестью человека следует называть "поступившемся общественными нормами, внушенными ему". Совесть позволила ему этими нормами поступиться, поэтому против совести он не пошел.
Профиль 

Об эволюции человека№ 56
Носорог

По поводу эволюции генов тоже есть чего сказать. Честно говоря, возможно, - с определенной точки зрения. С другой точки зрения, человек есть промежуточное звено эволюции, необходимое для создания венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона.
А могу предположить еще кое-что в качестве Венца Творения: духовную составляющую Б-га. Вариантов много, все они абсолютно недоказуемы и, самое главное, абсолютно ничего не меняют. А еще они противоречат "Лезвию Оккама" и, следовательно, научными гипотезами не являются. Вроде идеи о внеземном происхождении индейцев.
Такое умничание мне представляется какой-то нарочитой антропофобией. Мы боремся с раком ( кстати, не только с раком, а со всеми болезнями вообще ) не из каких-то эволюционных побуждений, а потому что он отнимает у нас наших близких и причиняет им страдания.
Ну, хорошо, гены эволюционируют. Как говорил Мартин Силен: "Обосраться!" Что с того? Для нас-то, людей, какое это имеет значение? Знание? Так в этом знании ничего нового нет, тоже мне открытие...
Кроме того, эволюционировать может только геном, а не ген. Говорить об эволюции гена это все равно, что говорить об эволюции, скажем, атома водорода. А то, что геном совершенствуется, известно уже давно.
 [ 16-05-07, Срд, 14:41:44 Отредактировано: Носорог ]
[ 16-05-07, Срд, 15:07:42 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Об эволюции человека№ 57
Носорог

Я тут все еще по поводу эволюции человека трендю:
Уважаемый, Большой Грызь, человек создал скафандр, поддерживающий его жизнеспособность и изолирующий его от окружающей среды. В меньшей степени изолирует человека одежда, дома ( вообще закрытые помещения ), искуственное питание, консервы. Все это, согласитесь, являясь искусственной средой, уменьшает зависимость человека от окружающей среды ВООБЩЕ.
Декарт, в свое время разделил живые существа на несколько ступеней взаимодействия с окружающей средой. 1 - Изменения живых существ вслед за изменением среды ( мы это называем эволюцией ), 2 - Изменение среды и формирование среды искусственной в соответствии с потребностями ( то, что с большим или меньшим успехом делает сегодня человек ), 3 - целенаправленное изменение своих свойств для соответствия среде ( это уже в будущем - моделирование тела и тому подобная радость. Как пример такого моделирования, разумеется, фантастический, рассказ Сергея Лукьяненко "Л - значит люди." )
Человек, находясь на второй ступени, начинает ( пока очень осторожно ) осваивать третью. Разумно предположить, что этот процесс будет продолжаться. Одновременно с этим будет продолжаться совершенствование методов второго порядка.
Так вот, животные, насколько мы знаем, все еще находятся на первом этапе, у некоторых есть некоторые признаки второго, но очень незначительные. Отсюда я делаю вывод, что хотя у животных инстинкты порой срабатывают лучше, чем человеческие инструменты и приборы, потенциал человечества неизмеримо выше, совершенствование приборов - дело десятилетий, и преимущество животных в этих малочисленных областях вскоре сойдет на нет.
Но даже если оно, преимущество, местами и останется, это не сделает животных совершеннее человека. Возможно, птицы будут летать, а мы не сможем вырастить себе крылья, но сила человека - в разносторонности его деятельности. Любое животное, выигрывая "по очкам" в какой-то одной области, проигрывает человеку "нокаутом на первых секундах" во всех остальных.
 [ 16-05-07, Срд, 15:13:10 Отредактировано: Носорог ]
[ 16-05-07, Срд, 15:19:05 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Об эволюции человека№ 58
Большой Грызь

Ни с чем из последнего постинга я не могу поспорить Со всем согласен.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 59
Носорог

Блин, а как поспорить хотелось...
Профиль 

Об эволюции человека№ 60
Большой Грызь

Ну, мало ли тем для спора
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 61
Kheyfets

НОСОРОГ, поскольку лично вообще споры терпеть не могу, ибо являюсь большим поклонником поговорки "Из двух спорящих один всегда - дурак, а другой - подлец", постольку я не буду спорить ни с Вами, ни с Кантом, тем паче.
Чем кончаются нарушения закона земного притяжения - не знаю, ибо закона такого нет, на мой взгляд. Никто не знает, насколько мне известно, что такое гравитация. И под законом земного тяготения мы понимаем наш эмпирический опыт, не более.
А вот чем заканчиваются нарушения морального закона - мне доподлинно известно: муками совести, то есть - адом.
Профиль 

Об эволюции человека№ 62
Носорог

Предлагайте!
Профиль 

Об эволюции человека№ 63
Kheyfets

А чего предлагать-то? Тему спора?
Да не хочу я спорить ни с кем.
Доказать всё равно никому ничего нельзя: учёным верят, потому что не понимают, что они говорят, а признаваться в этом не хотят. Философам верят, потому что связываться с ними не хотят. Врачам верят, потому что боятся смерти. Поэтам верят, потому что сами писать стихов не могут. Политикам верят, потому что хотят занять их место и пытаются выведать, как это делается...
О чём спорить?
Надо жить и давать жить другим.
Пока все мы не стали перстью праха земного.
Профиль 

Об эволюции человека№ 64
Носорог

Станем-станем, Юра. Но пока не стали - потрепыхаемся
Профиль 

Об эволюции человека№ 65
Kheyfets

Так потрепыхаеися лучше в любви, чем в споре.
Со всех сторон - полезнее.
Профиль 

Об эволюции человека№ 66
Носорог

Любовь - есть нечто всеобъемлющее, способное выражаться в чем угодно, даже и в споре
Профиль 

Об эволюции человека№ 67
Носорог

Кстати, кроме понятий социологических, эволюционируют понятия филосовские, например, та же любовь
Профиль 

Об эволюции человека№ 68
Большой Грызь

И это, кстати, тоже входит в понятие "эволюция человека"
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 69
Носорог

Ну-у-у... Любовь, мне кажется, существует в двух ипостасях:
1. Как суперпозиция всего, что о ней говорится ( филосовская составляющая )
2. Как реальное явление, часть нашей жизни.
Так вот, эволюция второго пункта есть эволюция человека, а эволюция первого - эволюция филосовской мысли
Профиль 

Об эволюции человека№ 70
Большой Грызь

А философская мысль вне понятия "человек" - существует?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 71
Носорог

Думаю, что - да, существует. Как, например, существует дом, построенный людьми после их смерти
Профиль 

Об эволюции человека№ 72
Большой Грызь

А существовал ли дом ДО появления человека?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 73
olgale

А я поняла вопрос иначе: существует ли нечеловеческая философская мысль?
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Об эволюции человека№ 74
Носорог

Если существуют разумные "нечеловеки", то и нечеловеческая филосовская мысль тоже, думаю, существует.
Дом, до человека, разумеется, не существовал, но останется после человека. Так и мысль останется записанной, например, в книгах. Кто-нибудь найдет, прочтет и оживит ее.
"Рукописи не горят", "Горит бумага, а мысли поднимаются к Б-гу" я всего лишь прагматично перефразировал эти цитаты.
Например, рабовладельцев уже нет, а рабовлодельческая философия прекрасно живет
Профиль 

Об эволюции человека№ 75
Большой Грызь

То, что мысль может и остаться после человека на каком-то носителе - об этом я речи не веду.
Я не спрашивал, будет ли существовать философская идея БЕЗ человека, как сущности.
Я спросил, существует ли философская идея ВНЕ понятия "человек"? Без привлечения иных цивилизация и божественных сущностей.

Кстати, эволюционировать мысль на упомянутом носителе без участия человека вряд ли будет.

 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 76
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 15-05-07, Втр, 21:26:52
Ничто из того, что делает человека человеком в природе не заложено и природой не обеспечивается.
а кем(чем), простите?
Совесть, свобода воли, любовь, добродетель - мораль, одним словом ("моральный закон" по Канту) в природе отсутствует.
А именно он и делает нас людьми.
Из чего я плавно заключаю, что человек - суть внеприродное создание. С чем согласиться не могу))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Об эволюции человека№ 77
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 16-05-07, Срд, 08:34:28
каждый, кто верит ..., это знает.


 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Об эволюции человека№ 78
Kheyfets

Не об этом ресь.
Не о мыслящих бактериях.
Речь - в принципе - идёт о том, существует ли феномен мысли вне носителя этого феномена?
Иными словами, мыслит ли кто нибудь или что нибудь, когда мыслить некому и нечему?
Предшествует ли мысящая материя мысли - или мысль рождает мыслящую материю?
Профиль 

Об эволюции человека№ 79
Носорог

Ну, Большой Грызь, идея без ее носителя - нематериальна. Конечно, она не будет эволюционировать без тех, кто ее разделяет! Но, в нематериальном воплощении ( например, вырубленная на скрижалях Завета ), она прекрасно может существовать - ждать нового последователя, который добавит ей материальности
Профиль 

Об эволюции человека№ 80
Большой Грызь

Конечно, она не будет эволюционировать без тех, кто ее разделяет!

Носорог, цитирую наш предыдущий диалог и выделяю некоторые слова :


Носорог: Кстати, кроме понятий социологических, эволюционируют понятия филосовские, например, та же любовь

Грызь: И это, кстати, тоже входит в понятие "эволюция человека"

Носорог: Ну-у-у... Любовь, мне кажется, существует в двух ипостасях:
1. Как суперпозиция всего, что о ней говорится ( филосовская составляющая )
2. Как реальное явление, часть нашей жизни.
Так вот, эволюция второго пункта есть эволюция человека, а эволюция первого - эволюция филосовской мысли

С чего началось? С того, что Вы сказали, что философские понятия эволюционируют. Я заметил, что эта самая эволюция философских понятий входит в эволюцию человека. Ибо философские понятия вне человека не эволюционируют. Вы с этим согласились. Так, а с чем тогда спорим?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 81
olgale





 Ни дня без стирки!
Профиль 

Об эволюции человека№ 82
Kheyfets

Трудно вести разговор. Он разветвился.
ЛЮ, я сказал бы не так.
Я сказал бы, что человек НЕ ТОЛЬКО природное создание.

ТЁМА, а я вот не знаю, обязателен ли для жищни мысли материальный носитель. Я полагаю,ч то сознание первично по отношению к его носителю.
Профиль 

Об эволюции человека№ 83
Большой Грызь

Трудно вести разговор. Он разветвился.

А ты не отвечай в одном постинге нескольким людям Легче будет делить потом разговор.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 84
olgale

Kheyfets А человек не только природное создание.Вы ведь в Бога верите?
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Об эволюции человека№ 85
Большой Грызь

ТЁМА, а я вот не знаю, обязателен ли для жищни мысли материальный носитель. Я полагаю, что сознание первично по отношению к его носителю.

А что есть сознание, Юра?
И что ты подразумеваешь под "материальным носителем"?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 86
Kheyfets

ОЛЯ, я-то верю. Я пытаюсь ЛЮ объснить свою позицию. Весьма зыбкую, впрочем, ибо ни на чём, кроме чувтсвености, она не базируется.....

Под материальным носителем понимаю человека или любую структуру, о коей принято говорить: " Она мыслит".
Сознание для меня - категория метафизическая.
Я представляю себе сознание в виде некоего мирового поля. В крайнем своём выражении эта идея иногда у меня дорастает до отождествления Бога и Сознания, что, видимо, вопиющая ересь. Но это не важно. А важно здесь то, что сознание, по-моему, как вот такое мировое поле предшествует материи. И это означает, что оно, сознание, бессмертно. Оно никогда не возникало и никогда не исчезнет. И наши крохотные индивидуальные "сознаньица" есть кванты, частицы, вот этого поля, устроенные, в просчем, как мне кажется по фрактальному принципу. То есть - каждое сознаньице представлено во всей своей полноте всем мировым полем...Мы знаем всё обо всём - и это всё знает всё о нас. Но к этому объёму надо прорваться сквозбь рутинно-бытовой пепел. Надо увидеть незримое - тогда зримого не станет.
Профиль 

Об эволюции человека№ 87
Большой Грызь

Юра, я именно этого и ожидал Что ты заговоришь о каком-то поле.
Но вспомни, что еще вчера я тебе сказал: поле - тоже материально.

Т.е. так или иначе ты просто подменил одно материальное другим: тело на поле. Принципиально, ничего не изменил. Все равно ты "прицепил" мысль к чему-то материальному.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 88
Kheyfets

Да в том-то всё и дело, что мы испачкали все слова...
Скажи, как назвать НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ, или вернее, ИНОМАТЕРИАЛЬНУЮ структуру, которая является полем, но не содержит материального носителя?
Среда, может быть...
Профиль 

Об эволюции человека№ 89
Носорог

Так... Я тоже уже запутался... Будем распутывать
Филосовская идея без носителя ( например, без человека ) эволюционировать не может - согласен.
Явление, описываемое этой филосовской идеей, без того же человека тоже не может эволюционировать - тоже согласен. Более того, эволюция этого явления есть составная часть эволюции человека.
Есть возражения?

Поэтому, к Вам, Большой Грызь, возражение только одно. Вы тут, в посте номер 80 отметили, что "эволюция философских понятий входит в эволюцию человека". С этим согласиться не могу.
Профиль 

Об эволюции человека№ 90
Носорог

Автор: olgale
Дата : 17-05-07, Чтв, 11:13:03

Kheyfets А человек не только природное создание.Вы ведь в Бога верите?


А чем существование Б-га противоречит тому, что человек - природное создание?
Профиль 

Об эволюции человека№ 91
Большой Грызь

А нет такого, Юра. Т.е. нематериальная структура - вполне есть. Но поле - это всегда некая материя. Которую так или иначе можно пощупать. Т.е. несуществует нематериального поля - это бесмысленное словосочетание. Если нематериальное, то не поле. Если поле, то материальное.

А нематериальная структура - та же информация. Сама по себе информация - нематериальна. Это абстракция. Форма описания чего-либо. Причем это что-либо - оно может и быть материальным. А описание может быть записано на материальный носитель. Но вот само по себе описание - нематериальная абстракция.

Я вообще считаю, что весь наш мир - это соединение трёх "китов". Причем таких "китов", которые с одной стороны не могут существовать друг без друга, а с другой - являются разными   сторонами одного и того же мироздания. Эти "киты": Пространство-Время, Поле-Вещество-Энергия и Информация.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 92
Большой Грызь

Автор: Носорог
Дата : 17-05-07, Чтв, 11:39:42

Так... Я тоже уже запутался... Будем распутывать
Филосовская идея без носителя ( например, без человека ) эволюционировать не может - согласен.
Явление, описываемое этой филосовской идеей, без того же человека тоже не может эволюционировать - тоже согласен. Более того, эволюция этого явления есть составная часть эволюции человека.
Есть возражения?

Никаких

Поэтому, к Вам, Большой Грызь, возражение только одно. Вы тут, в посте номер 80 отметили, что "эволюция философских понятий входит в эволюцию человека". С этим согласиться не могу.

Простите, а кто "эволюционируЕТ" (именно так - в повелительном наклонении) философские идеи? Мы уже договорились, что без человека они не шевелятся. Остался вопрос - являются ли изменения философских идей следствием изменения человека или наоборот. Т.е. вопрос по сути о курице и яйце.
Но мы также договорились о том, что "дома" до "человека" не существовало? Ну, если мы вообще говорим о том, что существует "объективная реальность"
Т.е. человек породил философские идеи. Посему, на мой взгляд, их (философских идей) эволюции - это скорее продукт эволюции человека, чем наоборот.

 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 93
Kheyfets

Каким образом приниципиально разнородные структуры могут существовать в нерасторжимом триединстве?

ДИМА, я не соголасен, что идея не эволюционирует вне её материального носителя.
Информация, будучи нематериальной структурой, эволюционирует вне её носителя.
Но аргументов, конечно, у меня нет.
Профиль 

Об эволюции человека№ 94
Большой Грызь

Каким образом приниципиально разнородные структуры могут существовать в нерасторжимом триединстве?

Каким образом у книги может быть ее масса, цвет обложки и содержание?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 95
Носорог

Автор: Большой Грызь
Дата : 17-05-07, Чтв, 11:48:53

... человек породил философские идеи. Посему, на мой взгляд, их (философских идей) эволюции - это скорее продукт эволюции человека, чем наоборот.


Точно! Но, при этом, эволюция философских идей не является необходимой составляющей эволюции человека. Это так, побочный продукт. Эволюция же явлений, описываемых этими идеями и концепциями - необходимая составляющая эволюции человека
Профиль 

Об эволюции человека№ 96
Большой Грызь

А я разве говорил о какой-то необходимости?
Но составляющей-то (необходимой ли, побочной ли) - таки является?

К тому же имеет место быть индукция. Т.е. эволюция человека порождает эволюцию философских идей, а та, в свою очередь, влияет на эволюцию человека.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 97
Kheyfets

ДИМА, природа Бога и природа человека не одно и то же. Богаине видел никто и никогда. Бог непознаваем.

ТЁМА, содержание книги и текст её НАПЕЧАТАНЫ. А вот еть впечатление, которое оставляет прочитанная книга. И вот эта информация к книге отношения не имеет, потому что она к данной конкретной книге не привязана: у каждого - своё впечатление, и оно не обязательно возникает по прочтении книги. Может возникнуть, а может не возникнуть. НО если возникло - то в книге его нет. Откуда оно берётся? Оно имеет отношение к книге, ибо прочтением её спровоцировано, но в книге его нет, и автором оно не закладывалось.
Что это?
Где это?
Профиль 

Об эволюции человека№ 98
Большой Грызь

Юра, как это впечатление от книги не привязано к содержанию книги? Еще как привязано Как может быть впечатление без предмета, породившего это впечатление?
И еще. Впечатление возникает ВСЕГДА. Оно разное, ибо все мы разные, и настроение у нас каждую секунду разное. Но возникает - всегда. То или иное.
Но оно никогда бы не возникло, не будь самого предмета - книги. Так что связь есть.

Но я не понял, как связан твой последний постинг с вопросом
Каким образом приниципиально разнородные структуры могут существовать в нерасторжимом триединстве?

На этот вопрос я тебе ответил. В качестве примера взял обычную книгу. И показал, что с одной стороны книга - это информация, в ней содержащаяся. С другой стороны - цвет ее обложки. С третьей - масса ее страниц и обложки. Всё это - разные стороны одного и того же - книги.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 99
Большой Грызь

А откуда берется впечатление и почему оно у всех разное.. Так ведь и результат Х*У зависит, как от Х, так и от У. А не только от Х или только от У.
Х - это информация в книге. У - это информация, накопленная читателем.
Впечатление - тот самый результат Х*У. Который зависит и от информации в книге, и от опыта человека. Опыт у всех разные. Посему и впечатление от одной и той же книги - разное.
В чем проблема-то?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

Об эволюции человека№ 100
Kheyfets

Я пытаюсь сказать тебе, что если первые две ипостаси, обозначенные тобою, материальны, то информация - нет.
И я пытаюсь с просить тебя, где она?
Откуда она?
Как она возникла?
Я знаю, что ответа нет.
Я просто полагаю, что информация вообще первична по отношению ко всему материальному.
И что если она первична - то получается, что вся материя создана информацией.
Вот ДИМА пишет, и ты согласен, что человеке создал философию.
А разве не наоборот?
Разве человек не стал человеком, совершив первый в своей жизни философский акт?
Но еслт это так - то получается, что акт сам по себе предшествовал человеку, ибо откуда он мог взяться в человеке?
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013845    Постингов:   000282