Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: О мыслях и языке

О мыслях и языке

Дата : 27-08-07, Пнд, 14:26:02

Пардон-пардон... Единожды увидев нечто, ты не можешь это нечто представить, не называя, потому как это нечто заняло свое место в воображаемой картине товего мировозрения, а следовательно, в твоем воображении возникают динамическо-мыслительные процессы, в кторых нечто фигурирует как некий единый объект. И твое воображение оперирует никим кодом для того, чтобы ты мог его представить. Вроде как ты не можешь создать файл, не назвав его.
Мыслительный процесс немного напоминает компьютерный, вернее сказать, компьютерную систему файлов кибернетики срисовали с системы человеческого мышления.
Пока тебе не требуется никий образ он находится в долговременной памяти, но для того, чтобы вызвать его в кратковременную память, тебе приходится пользоваться никим "ключом" или "ярлыком". Этот ярлык и есть название.
Проверь сам, попробуй представить что-то, чему нет названия!

О мыслях и языке

№ 52

Большой Грызь

Дата : 27-08-07, Пнд, 14:48:41

Единожды увидев нечто, ты не можешь это нечто представить, не называя

Элементарно.
Еще раз

Носорог

Я не знаю, каков процесс твоего мышления, а я элементарно могу представить предмет не давая ему никакого названия. Совершенно.

это нечто заняло свое место в воображаемой картине товего мировозрения

Ага. В виде некоего абстрактного образа. К языку не имеющего ни малейшего отношения.

И твое воображение оперирует никим кодом для того, чтобы ты мог его представить.

Код вовсе не обязан быть вербальным. Он может быть, например, графическим.

Вроде как ты не можешь создать файл, не назвав его.

Элементарно. Я могу создать файловую систему, в которой файлы будут привязаны к точке на картине. А не к буквенному названию.

Мыслительный процесс немного напоминает компьютерный, вернее сказать, компьютерную систему файлов кибернетики срисовали с системы человеческого мышления.

Лишь с малой части человеческого мышления. Можно проводить параллели между компьютерами и мышлением, но будет ошибкой считать второе прямым отражением первого.

ока тебе не требуется никий образ он находится в долговременной памяти, но для того, чтобы вызвать его в кратковременную память, тебе приходится пользоваться никим "ключом" или "ярлыком". Этот ярлык и есть название.

Ни в коем разе. Ты раз за разом делаешь одну и ту же ошибку. Этот ярлык вовсе не всегда является названием. Я могу представить предмет визуально. Он всплывет перед моим внутренним взором. Без необходимости ассоциировать сей предмет с набором звуков. И уж совсем нет никакой необходимости ассоциировать сей предмет с набором символов, которые называются буквами.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 27-08-07, Пнд, 21:52:38 Отредактировано: Большой Грызь ]

О мыслях и языке

№ 53

Носорог

Дата : 27-08-07, Пнд, 15:27:20

"Я могу создать файловую систему, в которой файлы будут привязаны к точке на картине. А не к буквенному названию".
Скажи, а ЧТО ты привяжешь к точке на картинке?

Боюсь, что ни только ты, никто не может просто, без всякой связи представить "предмет". Ну, просто мышление не придет к точке представления... Возможно, тебе кажется, что ты представляешь предмет без конкретизации, но, извини, это не так.
Человеческое мышление, конечно, не скопировано с компьютерного. Как тебе такое только в голову могло прийти!? Компьютерное, по мере возможности, скопировано с человеческого и упрощено, иначе компьютер вис бы еще при "пробуждении"
То, что находится в нашей долговременной памяти, записано, в прямом смысле слова, на коре головного мозга. Когда тебе нужно "обратиться" к этой информации, ты задействуешь определенный механизм, который "находит" для тебя нужную информацию. Причем, совсем не важно, записалось ли эта информация на кору головного мозга вследствии восприятия через органы чувств, или вследствии абстрактного фантазирования.
Существуют воспоминания, которые мы не осознаем. Это, как правило, те воспоминания, "ключ" к которым утерян в результате тех или иных травм. Наш механизм вспоминания "не видит" эти воспоминания, но мы можем найти их случайно. Мышление иногда на них натыкается, что создает определенные блокировки в сознательном восприятии и частенько приводит к умственным расстройствам, которые, правда, мы более менее успешно научились лечить.
Этот ключ и есть название. Мы можем не задумываться о том, как ЭТО назвать, но наш мозг это называет, иначе он потом не сможет найти.
Еще мы можем представлять некий образ с элементами другого образа, это называется синтезирование. Но это тоже не является "воображением без названия" - мы используем название, более того, наш мозг использует определенную кодировку каждого элемента этого объекта, что позволяет ему произвольно, по нашему желанию, разбирать его на составные части и соединять с частями других образов.
Это то, что касается воображения. Теперь о мышлении. Мышление это не умозрительный процесс, а динамический. Если я смотрю на красный цвет, то я не мыслю - я наблюдаю. Если я представляю себе красный цвет - то я представляю себе всего лишь поле, на котором будет развиваться динамика мышления.
Даже тот, кто никогда не слышал, что красный цвет называется красным, как-то его назовет, сознательно или нет, но назовет. Возможно, он скажет - "цвет внутренности арбуза", или "цвет светофора".
Я слышал, что у индейцы испытывали затруднение с понятием "ложь". Они не врали. У них не было понятия "ложь" в воображеении, как следствие, не было такого слова. Им было трудно общаться с белыми людьми. Затруднение было частично преодолено, когда они придумали некий эфвемизм: "Говорить то, чего не было." Частично, потому что, как ты можешь заметить, этим ложь не исчерпывается. Можно еще, например, "обещать то, чего не будет". Концепция будущего времени вместе с обманом оказалась для индейцв непосильной.

Когда же мы говорим о целенаправленном мышлении, о мышлении в понимании европейской мысли, то тут мы СОЗНАТЕЛЬНО приходим от понятия к понятию. Мы, подобно Евклиду, выводим понятия одно из другого. В самом начале у нас - некая базовая абстракция, на которой мы строим сооружение понятий и связей между ними. Причем, все понятия, кроме базовых, мы стараемся определить.

О мыслях и языке

№ 54

Большой Грызь

Дата : 27-08-07, Пнд, 15:51:42

Носорог

Это превращается в беспредметный спор.
Определи, пожалуйста, что ты называешь языком.

В том постинге, из которого выросла эта тема, я имел в виду общепринятое понимание языка, как набора символов (звуковых, графических, жестов или еще чего-нибудь в таком роде), ассоциируемых с предметами/явлениями. Именно символов, которые представляют из себя ничто иное, как другой вид вполне реальных объектов. Буквы - это графические объекты. Звуки - определенные колебания воздуха. Набор этих вот "символьных" объектов и описание ассоциаций их с иными объектами/явлениями и есть язык.

Мыслить же я могу чистыми абстрактными образами. Без всяких символьных объектов. Т.е. язык может совершенно не участвовать в моем мыслительном процессе. Если какая-то одна хреновина застряла в другой хреновине, то чтобы их расцепить мне нужно напрячь мозг. И сделать я могу это вне всякой связи с названиями этих хреновин.

Иное дело, если ты попытаешься обозвать эти абстрактные образы какой-то иной формой языка. Обозвать, конечно, можешь.. Но это, на мой взгляд, является притягиванием за уши

Ибо на мой взгляд абстрактные образы в чьей угодно голове к языку могут не иметь ни малейшего отношения. А оперировать этими образами можно. Искать взаимосвязи между ними. Делать выводы. Для этих выводов генерировать новые образы. Опять-таки невербальные. И это будет мышлением.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О мыслях и языке

№ 55

Носорог

Дата : 27-08-07, Пнд, 17:46:21

Беспредметный спор... Пожалуй, с некоторой долей правоты, можно так сказать. Независимо от того, кто из нас прав, человек мыслит определенным образом и никакие постинги этого не изменят.
Но все таки, позволь мне с твоим определением языка не согласиться. Я знаю, что в Техе те преподаватели, что считают себя гуманитариями, определяют язык похожим образом. К сожалению, Технион ( как и остальные ВУЗы в Израиле, кстати ) дает очень ограниченную базу для подобных дискуссий. Даже факультеты психологии Тель-Авивского и Хайфского университетов очень осторожно касаются этой темы. Хотя, казалось бы, им по ранжиру положено...
Общепринятого понимания языка, как явления, не существует, Большой Грызь. Если б оно существовало, мы могли бы открыть энциклопедию ( открываю ) и процитировать ( цитирую ): "ЯЗЫК -..1) естественный язык, важнейшее средство человеческого общения. Язык неразрывно связан с мышлением; является социальным средством хранения и передачи информации, одним из средств управления человеческим поведением. Язык возник одновременно с возникновением общества в процессе совместной трудовой деятельности первобытных людей. Возникновение членораздельной речи явилось мощным средством дальнейшего развития человека, общества и сознания. Реализуется и существует в речи. Языки мира различаются строением, словарным составом и др., однако всем языкам присущи некоторые общие закономерности, системная организация единиц языка (напр., парадигматические и синтагматические отношения между ними) и др. Язык изменяется во времени (см. Диахрония), может перестать использоваться в сфере общения (мертвые языки). Разновидности языка (национальный язык, литературный язык, диалекты, языковая культа и др.) играют различную роль в жизни общества ( Большой энциклопедический словарь )
А вот тебе Словарь Ушакова:
"ЯЗЫК ЯЗЫК, языка (языка книжн. устар., только в 3, 4, 7 и 8 знач.), м.
1. Орган в полости рта в виде подвижного мягкого выроста, являющийся органом вкуса, а у человека способствующий также образованию звуков речи. Коровий язык. Больно прикусить язык. Лизать языком. Показать язык кому-н. Язык не лопатка, знает что сладко. Поговорка. И он к устам моим приник, и вырвал грешный мой язык. Пушкин. Языком играл сигналики, песни пел - такие хватские. Некрасов. || Кушанье из языка животных. Язык с картофельным пюре. Копченый язык.
2. только ед. Способность говорить, выражать словесно свои мысли,"

Несколько ограниченно, тебе не кажется? Так что, не надо переживать. Если мы занялись тем, что пытаемся определить язык и определить некие акциденции, имманентные только данному субъекту ( какова формулировочка, а?

), то лишь потому, что, по крайней мере, в данный момент, мы не очень твердо представляем себе, что, на самом деле, есть язык.
Пытаясь доказать или опровергнуть существование прямой связи языка и мышления, даже не связи - зависимости мышления от языка, мы сильно запутаемся если не определим язык и мышление. Потому мы это и начали.
Я утверждаю, что язык неразрывно связан с мышлением, что мышление без языка - невозможно. Ты это опровергаешь. Если тебе эта тема надоела, то давай закругляться. И у тебя и у меня есть чем заняться, - семья, работа, другие темы на форуме...
Если нет, то давай начнем сначала и попробуем разобраться.

О мыслях и языке

№ 56

Большой Грызь

Дата : 28-08-07, Втр, 00:25:47

Насчет беспредметного спора - ты меня не понял

Вопрос не в изменении образа мышления посредством постингов.
Просто у нас действительно отсутствует предмет спора в виду разницы в определениях.
Что такое мышление я определил. Ты сказал, что над определением подумаешь. Подумал?

Согласился? Не согласился? Каково твое собственное определение мышления?
Что такое язык - я тоже определил. Ну, в смысле, привел объяснение того, что я понимаю под словом "язык". Приведи свое.

П.С. фраза "Язык неразрывно связан с мышлением" не является определением того, что такое язык, а лишь заявляет о некоторой связи я. с м.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О мыслях и языке

№ 57

Носорог

Дата : 28-08-07, Втр, 06:17:10

Способность делать выводы на основании данных - мышление. Согласен? Если ты считаешь определение неполным, попробуй его дополнить.

О мыслях и языке

№ 58

Большой Грызь

Дата : 28-08-07, Втр, 06:26:42

Что есть "вывод"?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О мыслях и языке

№ 59

Носорог

Дата : 28-08-07, Втр, 06:34:14

Хм-м-м... Хороший вопрос. Давай скажем, что вывод = объединение данных в некую единую систему.

О мыслях и языке

№ 60

Большой Грызь

Дата : 28-08-07, Втр, 06:50:48

Не согласен. На простом примере могу показать, что вывод - это совсемне объединение данных в единую систему.

Коснулся горячей сковородки - больно. Коснулся горячего утюга - больно. Входных данных - море. Форма сковородки и утюга, их цвет, запах и те де. А вывод короткий: касаться горячего - больно. Вне связи с тем, что именно было горячим. Так что вывод - не объединение данных.
Вывод - это скорее найденное общее звено в полученных данных.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О мыслях и языке

№ 61

Носорог

Дата : 28-08-07, Втр, 06:58:30

Не, Тема, ты ошибаешься. Ты косаешься горячей сковородки, вывод отсюда - касаться горячей сковородки - больно. Ты касаешься горячего утюга, вывод - касаться горячего утюга тоже плохо.
Ты находишь общее звено ( тут ты прав ) и на основании этого общего звена делаешь вывод - касаться горячих предметов - больно.
Но, одна мелочь. Вывод о горячих предметах есть вывод второго порядка. А то и третьего. Он не вытекает напрямую из того факта, что ты оснулся утюга или сковородки

О мыслях и языке

№ 62

Большой Грызь

Дата : 28-08-07, Втр, 07:18:08

Ты косаешься горячей сковородки, вывод отсюда - касаться горячей сковородки - больно

В отсутствие других данных - таки да, я сделаю этот вывод.

Ты касаешься горячего утюга, вывод - касаться горячего утюга тоже плохо.

А вот тут уже неверно. Как только я получаю одинаковый результат (боль), я сразу же буду искать одинаковую причину. Посему после касания утюга вывод будет уже иным: касаться горячего металла - больно.

Так что порядок тут совершенно непричем. Выводы делаются из тех данных, которые есть. Нет достаточного кол-ва данных - выводы неверны. Или скорее - неточны.

В любом случае вывод - поиск общего звена. Т.е. пересечение данных, а не их объединение. Ибо, если бы выводом было объединение данных, то ты никогда бы не пришел к выводу "касаться горячего - больно". А пришел бы к выводу: "касаться горячего утюга или сковордки - больно". Встретив горячий чайник ты бы и его коснулся, ибо в твоем "объединяющем" выводе не было ни слова о чайниках. И касался бы каждого нового горячего предмета.

Мне так кажется, что ты путаешь понятия "общего звена в данных" (т.е. "пересечения" ) и "объединения данных". Объединение - это "архив", т.е. простое складирование всего встреченного в памяти. Пересечение - это выделение общих звеньев. Которыми можно воспользоваться в будущем.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О мыслях и языке

№ 63

Носорог

Дата : 28-08-07, Втр, 16:11:02

Знаешь, чего-то мы не туда заехали... Допускаю, что ты прав, но ведь твоя правота, ИМХО, в данном случае ничего не доказывает.
Давай посмотрим с другой стороны. Наш родной язык - русский. Иврит мы знаем достаточно хорошо, но он - не родной.
Языки вообще-то не паралелльны. Они близки, потому что мы определяем разными словами схожие понятия, но не тождественны, потому что у разных понятий разная функция в различных культурах. Или ты будешь доказывать, что культура с мышлением не связана?
Я рассмотрю сейчас пример, который, на мой взгляд, доказывает мою точку зрения. Ивритское слово אם. Мать.
Мы можем его перевести на любой язык. Я сам, не будучи филологом, в состоянии, думаю, перевести его на пять-десять языков. Но, мы не поймем его так, как понимали его те, кто придумал иврит, пока не начнем немного думать.
"Алеф" - первая буква еврейского алфавита. Она открывает, дает языку жизнь. Также как мать, дает жизнь ребенку. "Мэм" - буква строго в середине алфавита. То есть, в иврите, "мать" - связующее звено между началом и серединой.
Кабаллу разрешают изучать, начиная с 40-летнего возраста. А почему? Откуда это число вообще взялось? Хочешь, мою версию? "Мэм" - буква соответствующая 40. С того момента, как человек взрослый.
Можно ли это перевести на другой язык, сохранив такой смысл?
Дальше - "מות". Буква в середине алфавита и последняя. Причем, дословно, включая союз "и". Вот, ИМХО, глубинный смысл слова "מות".
Мы эти ньюаны, как правило, оценить не в состоянии, по многим причинам. Во первых, наша грамотность, даже в родном языке, - ниже всякой критики. Но и для нас есть кое-что. Например, слово "поллитра"

Или, "9-е мая". Переведи эту дату израильтянину. Если он не знает истории, то вообще не поймет, о чем речь. А если знает... тоже не поймет, потому что капитуляция Германии была подписана 8-го мая! Но нам, родившимся и выросшим в России, можно больше ничего не говорить - мы ЗНАЕМ, что такое 9-е мая.
Наша память услужливо вытащит нам весь ряд ассоциаций, связанных с этой датой. Что произошло 6-го августа? Ничего особенного? Что ж, японцы с тобой не согласятся.
Выражение: "Не быкуй!" Попробуй его адекватно перевести... Для нас это значит немало - целые ворох мыслей и воспоминаний пробуждается

К чему я это все... Вот! Мы мыслим образами, но образы, во многом формируются языком. Еще и многими другими факторами, но без языка, ИМХО, не получится

О мыслях и языке

№ 64

Большой Грызь

Дата : 29-08-07, Срд, 04:31:32

Знаешь, чего-то мы не туда заехали... Допускаю, что ты прав, но ведь твоя правота, ИМХО, в данном случае ничего не доказывает.

Да я, собственно, ничего и не пытался доказать.
Но, заметь, в том, что касается мышления, ты пришел практически к той же формулировке, что и я. Сравни:
Мышление - процесс нахождения причинно-следственных связей в поступающей информации.
Мышление - способность делать выводы (найти общие звенья в поступающей информации) на основании данных.

Или ты будешь доказывать, что культура с мышлением не связана?

Да я, собственно, не пытался доказывать и то, что язык с мышлением не связан, Носорог

Связан язык с мышлением. И мышление с языком - тоже связано. И с культурой связано.
Только "связано" не означает "не может существовать без", а означает "подвержено непосредственному влиянию".

К чему я это все... Вот! Мы мыслим образами, но образы, во многом формируются языком.

Я подчеркнул ключевые слова

Во многом - да. И я этого не отрицал.
Собственно, а как может быть иначе? Образы возникают на базе поступающей информации. А очень большая часть поступающей информации связана с языком. Начиная от живой речи и заканчивая текстом на экране. Так что само собой разумеется, что многие образы рисуются под влиянием языка.
А весь наш спор касается вот чего:

Еще и многими другими факторами, но без языка, ИМХО, не получится

Ты утверждаешь, что образы не могут быть нарисованы без языка. А следовательно и мышление, которое оперирует образами, без языка невозможно.
Я утверждаю, что образы могут быть нарисованы вне связи с языком. А следовательно некоторые формы мышления вполне себе могут существовать без языка.

Для того, чтобы продолжать спор нужно договориться о ключевых терминах. Что есть мышление мы оба определили и пришли к более ли менее похожей формулировке.
Теперь, пожалуйста, определи, что такое язык в твоем понимании этого слова.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 29-08-07, Срд, 11:39:05 Отредактировано: Большой Грызь ]

О мыслях и языке

№ 65

Носорог

Дата : 29-08-07, Срд, 07:56:37

Слушай, я не понял, что ты имеешь в виду, говоря "общее звено". Средний член?
( Пользование заонтом - глупо. Во время дождя люди пользуются зонтом. Вывод: во время дождя люди поступают глупо. Средний член - пользование зонтом. )
"Я утверждаю, что образы могут быть нарисованы вне связи с языком. А следовательно некоторые формы мышления вполне себе могут существовать без языка." ( Большой Грызь, тема "О мыслях и языке.", пост номер 64 )
Аллегория:
Автомобиль без бензина не поедет. Также не поедет он и без водителя. Что важнее? Источник энергии или фактор, управляющий этой энергией?
Вообще, если мы начнем определять автомобиль, то увидим, что в отсутствии бензина ( или солярки ) основная идея автомобиля - просто не существует. Я не говорю, что не существует автомобиль. Я говорю, что без топлива автомобиль свою функцию выполнять не в состоянии, след., имеет смысл его определение подправить. Какой же он "мобиль" ( подвижный - лат. ) без топлива?
А теперь, к мыслям. Предлагаю еще такое описание оных: мысль - попытка понять, постичь некое явление. Или несколько явлений.
Причем, ИМХО, понимать и размышлять можно только над динамикой какого-то процесса. Например, процесс падения камня. Рассуждать о том, что есть камень, могут только геологи, но они и относятся к камню, как к результату некоего процесса. То есть, должно существовать некое изменение условий, то, что в психологии и социологии называется динамикой.
Понимание же, на мой взгляд, не мыслимо без определения. Ты понимаешь, что такое треугольник? Попробуй его представить без сторон и углов?
А попробуй эту идею объяснить, без слов?
Ты можешь сказать, что невозможность объяснить не всегда означает отсутствие мысли. Возможно, но, ИМХО, всегда означает отсутствие понимания - мысли доведенной до конца. А при объяснении ты таки пользуешься языком. Когда человек говорит: "Не знаю, как это объяснить", - либо он ленится

, либо он и сам не очень понял - он в процессе понимания.
Обычный человек, даже очень талантливый, не может объяснить, чем ему не нравится архитектура, например, Тель-Авива. Но архитектор - сможет. Потому что знает язык, на котором выражает свои мысли архитектура.

[ 29-08-07, Срд, 14:58:22 Отредактировано: Носорог ]
[ 29-08-07, Срд, 15:01:39 Отредактировано: Носорог ]

О мыслях и языке

№ 66

Большой Грызь

Дата : 29-08-07, Срд, 08:36:14

Слушай, я не понял, что ты имеешь в виду, говоря "общее звено". Средний член?

Я не знаю, что есть "средний член". А общее звено в X и У - нечто, встречающееся, как в Х, так и в У. Если Х = "коснуться горячего утюга - больно", а У = "коснуться горячей сковороды - больно", то пересечением Х и У ("общим звеном" ) будет являться "коснуться горячего - больно".

Пользование зонтом - глупо. Во время дождя люди пользуются зонтом. Вывод: во время дождя люди поступают глупо.

Это - не общее звено, а логическое построение вида "Если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В".

А "общее звено" в данном случае выглядело бы примерно так. Ты замечаешь, что из некоего события (А) всегда вытекает такой-то результат (Б), а из этого результата впоследствие вытекает какой-то другой результат (В). После нескольких повторений ты, встретив А, сразу предполагаешь, что когда-нибудь будет и В. Без необходимости заострять внимание на Б. Общим звеном во всех повторениях будет упомянутое выше логическое построение.

Т.е. иными словами опять-таки приходим к найденной причинно-следственной связи.

Аллегория:
Автомобиль без бензина не поедет. Также не поедет он и без водителя. Что важнее? Источник энергии или фактор, управляющий этой энергией?
Вообще, если мы начнем определять автомобиль, то увидим, что в отсутствии бензина ( или солярки ) основная идея автомобиля - просто не существует. Я не говорю, что не существует автомобиль. Я говорю, что без топлива автомобиль свою функцию выполнять не в состоянии, след., имеет смысл его определение подправить. Какой же он "мобиль" ( подвижный - лат. ) без топлива?

Хорошая аллегория

Я ею и воспользуюсь.
Мысль невозможна без абстрактных образов (Машина не едет без топлива).
Кроме языка существуют и иные виды абстрактных образов (Помимо бензина есть и другие виды топлива).
Следовательно мысль возможна и без языка - с использованием этих самых иных видов образов (машина может ехать и без бензина - с использованием иных источников энергии).
Ага?

А теперь, к мыслям. Предлагаю еще такое описание оных: мысль - попытка понять, постичь некое явление. Или несколько явлений.

Что есть "понять"?
Разве это не "найти причину и следствие в таком-то явлении"?
Т.е. опять к тому же определению приходим?

Понимание же, на мой взгляд, не мыслимо без определения. Ты понимаешь, что такое треугольник? Попробуй его представить без сторон и углов?

Как я могу представить треугольник без сторон и углов, если именно треугольник имеет и то, и другое? Понятия треугольник в природе не существует. Это мы придумали это понятие для описания объектов с одинаковыми свойствами.

А попробуй эту идею объяснить, без слов?

А вот идею объяснить без слов - достаточно просто.
Рисую треугольник. Тыкаю пальцем по-очередно в каждый его угол. Рисую треугольник другой формы. Снова тыкаю пальцем по-очередно в каждый его угол. Так несколько раз с разными треугольниками делаю и рядом сидящий ребенок начинает понимать, где такие же фигуры, а где не такие.
Не было произнесено ни единого слова

Просто ребенок уловит взаимосвязи в увиденном. Он увидит похожесть углов. Какой у него образ в голове нарисуется - бог его ведает. Но образ нарисуется. Без единого слова.

Ты можешь сказать, что невозможность объяснить не всегда означает отсутствие мысли. Возможно, но, ИМХО, всегда означает отсутствие понимания - мысли доведенной до конца. А при объяснении ты таки пользуешься языком.

Во-первых, не всегда для объяснения нужно пользоваться именно языком. Смотри выше пример с ребенком.
Во-вторых, невозможность объяснить не всегда означает отсутствие понимания. Я могу полностью понимать предмет, но не иметь возможности объяснить его кому-то, если у нас нет общего языка. Показать углы в треугольнике ребенку можно наглядно. Объяснить строение атома - увы. Нужна "лестница" терминов. От простейших до непосредственно атомов. Т.е. нужен общий язык. И с этим мы приходим к "в-третьих".
В-третьих... объяснение - это общение. А я с самого начала написал, что язык - средство общения

А теперь в третий раз

Носорог, определи, пожалуйста, что в твоем понимании является языком.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О мыслях и языке

№ 67

Носорог

Дата : 29-08-07, Срд, 11:14:15

"Это - не общее звено, а логическое построение вида "Если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В".
Это логическое построение, но не такого типа, как ты описал. Средний член, в формальной логике, звено связывающее две посылки, каждая из которых содержит данные об отношении двух переменных. Потому я и спросил, имеешь ли ты это в виду, говоря, "общее звено."

То же, что ты написал по поводу "общего звена" - не очень корректно. Во первых, говоря, "ты замечаешь", ты имеешь в виду эмпирический путь познания, а не дедуктивно-индуктивный. Так вот, эмпирический ( эксперементальный ) путь предполагает определенную погрешность опыта, поэтому, говоря о том, что ты заметил, честно будет сказать, что Б является следствием А с вероятностью, например, 90%. Потом, ты замечаешь, что В является следствием Б с вероятностью, скажем, 80%. Вывод: В является следствием А с вероятностью 72%.
Как видишь, экперементально, получается связь неаналогичная. Говорить о строгой связи мы можем только в "чистых" ( воображаемых ) экспериментах, в таких где, кроме причинно-следственных связей и идеальных образов объектов, нет больше ничего. А для воображаемого эксперимента неплохо было бы словесное описание и определения природы понятий - мы опять упираемся в язык.

Ребенку ты не объясняешь, что есть треугольник. Ты ему показываешь различные типы треугольников, но общую связь ребенок объясняет себе сам. Ты, верно, создаешь для этого некоторые предпосылки. Еще одной предпосылкой должно быть желание ребенка понять. Почитай книжку какую-нибудь по פסיכולוניה חינוכית. Там это все очень подробно разбирается.

Мое определения языка: символы соответствующие понятиям.

[ 29-08-07, Срд, 18:18:45 Отредактировано: Носорог ]
[ 29-08-07, Срд, 18:23:45 Отредактировано: Носорог ]

О мыслях и языке

№ 68

Большой Грызь

Дата : 04-09-07, Втр, 03:16:06

Во первых, говоря, "ты замечаешь", ты имеешь в виду эмпирический путь познания, а не дедуктивно-индуктивный.

На самом деле, если вдуматься, то второго пути не существует в природе, а лишь в идеализированном математическом мире, который ты сам же и синтезируешь. Поэтому в нем особо не нужно "замечать", ибо все аксиомы этого мира тебе известны заранее. Ибо тобою же и определены. Т.е., если ты замечаешь какую-то взаимосвязь в идеальном мире и начнешь докапываться до причин, то неизбежно придёшь к базисным аксиомам, которые для этого идеального мира верны по умолчанию.

В реальности же ты не можешь абсолютно опираться ни на какой из известных фактов. А лишь с перманентной оговоркой: "Я, именно я, другого варианта не видел, поэтому предполагаю, что так будет всегда. До первого случая несовпадения - тогда пересмотрю свое понимание происходящего". Так что в реальности дедуктивно-индуктивного метода по сути и не существует. Все завязано на эмпирический. Просто проценты могут быть очень близки к 100.

Теперь о процентах. Все, что ты написал ниже о процентах верно и... неверно

Чтобы определить вероятность, нужно знать о всем пространстве возможностей. А этого опять-таки не дано. Ибо круг знаний - ограничен. А незнание - бесконечно. Посему, если я коснулся горячего дважды и дважды было больно, то для меня вероятность боли при касании горячего будет равна 100%. Вот, если в третий раз я коснусь горячего и больно не будет, то вероятность спустится до 66.66%.
Но, если мой опыт говорит, что из тех N раз, когда я встречал А, все эти N раз следовало и Б, а из тех М раз, когда я встречал Б все эти М раз следовало и В, то ни о каких 90 или 80 процентах речи стоять не может. Для меня все эти связи - 100%-ные. А как иначе? Относительно чего мне проценты-то считать?

Говорить о строгой связи мы можем только в "чистых" ( воображаемых ) экспериментах, в таких где, кроме причинно-следственных связей и идеальных образов объектов, нет больше ничего

А я о строгой связи и не говорил

Всегда с упомянутой выше оговоркой: "Я, именно я, другого варианта не видел, поэтому предполагаю, что так будет всегда. До первого случая несовпадения - тогда пересмотрю свое понимание происходящего"

А для воображаемого эксперимента неплохо было бы словесное описание и определения природы понятий - мы опять упираемся в язык.

Словесного - не нужно. Я могу вообразить нечто и без слов.

Ребенку ты не объясняешь, что есть треугольник. Ты ему показываешь различные типы треугольников, но общую связь ребенок объясняет себе сам. Ты, верно, создаешь для этого некоторые предпосылки.

Любое объяснение некой идеи (а ты ж писал о попытке объяснить саму идею треугольника) - это создание предпосылок. А окончательное объяснение всегда придумывает для себя сам субъект. Даже, если я введу слово "угол" и определю, что именно обозначает это слово, а потом точно также введу слово "треугольник" и определю его через уже упомянутый "угол", то тем самым я именно создам предпосылки для понимания идеи треугольника. Просто предпосылки будут иными. Но по своей сути сей метод ничем не будет отличаться от тыканья пальцем в углы фигуры.

Еще одной предпосылкой должно быть желание ребенка понять.

Не "еще одной", а с этого надо начинать

Это основная предпосылка: желание найти те самые взаимосвязи ("понять" ). В этом мышление и заключается.
После нахождения взаимосвязи возникает иное желание: каким-то образом передать эту информацию кому-то. Причем этим "кем-то" можешь быть и ты сам. Память-то неидеальна. Информацию можешь и забыть. Следовательно нужен инструмент для "передачи" информации самому себе в будущем. Т.е. сохранение и восстановление информации.

Вот для передачи нужна некоторая общая конвенция. Ибо мои личные абстракции - они на то и личные, что непередаваемые.

Мое определения языка: символы соответствующие понятиям.

Продолжаем разговор

Что есть в твоем понимании "символ"?
И что есть "понятие"?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 04-09-07, Втр, 21:39:14 Отредактировано: Большой Грызь ]