Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: О компьютерных программах и детерминизме

О компьютерных программах и детерминизме

№ 51

Дата : 08-04-08, Втр, 07:40:25

Даль Владимир Иванович, говорит следующее:

ВОЛЯ ж. ... Желанье, стремление, хотенье, похоть, хоть, вожделение

О компьютерных программах и детерминизме

№ 52

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 08:00:05

И похоть?? Хы))
Я где-то слышал, что похоть - продукт отсутствия воли.

Ну да ладно, к чему пришли то? К свободе воли у компьютера?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 53

Дата : 08-04-08, Втр, 08:05:58

Автор: Лю Ци
Дата : 08-04-08, Втр, 15:00:05

И похоть?? Хы))
Я где-то слышал, что похоть - продукт отсутствия воли.

Это же ж словарь Даля

Тут "похоть" - желание вообще.

Ну да ладно, к чему пришли то? К свободе воли у компьютера?

К тому, что, в принципе, это возможно. Или нет.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 54

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 08:34:47

Но если возможно у компа, то возможно и у чела? То есть наоборот..
Если у человека есть, то должно быть и у компа.
Ну, если не приплетать душу. Детерминированную, конечно.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 55

Дата : 08-04-08, Втр, 08:49:07

Автор: Лю Ци
Дата : 08-04-08, Втр, 15:34:47

Но если возможно у компа, то возможно и у чела?

Конечно

Если у человека есть, то должно быть и у компа.

Конечно нет

Ну, если не приплетать душу.

А если приплетать, то что?

Детерминированную, конечно.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 56

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 08:56:21

Автор: dU
Дата : 08-04-08, Втр, 14:25:45

И, если действительно удариться в философию, то есть ли принципиальная разница между "на самом деле есть хаос" и между "на самом деле все детерминистично, но мы ничерта не знаем о некой глобальной формуле и почему наблюдаемое кажется нам хаотичным"?
С философской точки зрения, разница может существовать
По мне, так оно монопенисуально, но ведь тут обсуждался принципиальный вопрос о существовании свободы воли. Так вот в таком разрезе, я считаю, что свобода воли есть. Вне зависимости от часов, пьезоэлементов и неровностей дороги.

Кстати, если продолжать углубляться в философию, то каким таким образом недетерминированность добавляет что-то к "свободе воли"? Т.е. чем вообще недетерминированность отличается от детерминированности? В случае детерминированности из любого абстрактного А всегда следует некоторое конкретное Б. Поэтому теоретически зная обо всех-всех-всех А можно высчитать каким будет Б. И фишка даже не в том, что можно высчитать, а в том, что кроме этого самого Б ничего другого быть не может. Т.е. каждый следующий момент четко предопределен предыдущими.
В случае же недерминированности из каждого абстрактного А может выйти Б1 или Б2 (или Б3 или Б4 и так далее). Причем, чтобы имела место быть именно недетерминированность, нужно, чтобы выбор между Б1, Б2 и так далее никак нельзя было бы предсказать. Т.е. после А может выйти, как Б1, так и Б2. Свобода выбора, соответственно есть. Но является ли это "свободой воли"? Если выбор между Б1 и Б2 происходит в результате какой-то абстрактной воли, то на мой взгляд этот момент напрочь убивает недетерминированность, а просто создает иной вариант детерминированности: "Из А и такой-то воли следует Б1".

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 08-04-08, Втр, 16:07:53 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 57

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 09:05:19

О!(С)

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 58

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 09:06:25

Автор: dU
Дата : 08-04-08, Втр, 15:49:07
Конечно нет

А чем отличается комп от человека? Ну, принципиально. На молекулярно-атомном уровне?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 59

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 09:11:10

Единственным возможным вариантом, позволяющим сохранить недетерминированность физического мира, но заодно привнести свободу воли, мне видится лишь тот, в котором воля вынесена за рамки физического мира. Т.е. есть физически мир, а отдельно от него (за его рамками) есть некое сознание, некое "Я", которое извне может так или иначе влиять на то, что именно из упомянутого физического "А" проистечет: "Б1" или "Б2". Тогда да, внутри физического мира ничто не предопределяет сей выбор - выбор происходит за рамками физического мира.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

[ 08-04-08, Втр, 16:15:49 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 60

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 09:15:09

Бог есть, короче)))

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 61

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 09:16:48

Или есть детерминированность. Или нет недетерминированности, но нет и свободы воли, а есть ~~свободный~~ случайный выбор.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 62

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 09:33:09

Случайный выбор свободен от воли.

Говори что хочешь из того, что дозволено(Свобода слова в догорбочёвском СССР)

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 63

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 09:35:29

Случайный выбор свободен от воли.

Я об этом в 56-ом постинге и написал: если выбор зависит от воли, то он уже не случаен, а вполне детерминирован. И весь вопрос состоит лишь в том, является ли воля явлением физическим или же это явление находится за пределами физического мира.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 64

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 10:57:09

Разделяя, умножаешь скорбь..

Я не очень (точнее очень НЕ).. представляю себе имеющее (имеющее?*?) быть "за пределами физического мира. Мир один. ИМХО.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 65

Дата : 08-04-08, Втр, 11:31:15

Автор: Большой Грызь
Дата : 08-04-08, Втр, 16:35:29

И весь вопрос состоит лишь в том, является ли воля явлением физическим или же это явление находится за пределами физического мира.

Нее, это уже хвилософия с метахвизикой

Если воля может повлиять на физический объект, то она, по определению, часть физического мира, а если нет - её, опять же по определению, не существует.

Убёг. Продолжение следует

О компьютерных программах и детерминизме

№ 66

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 11:48:15

Бога нет.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 67

olgale

Дата : 08-04-08, Втр, 13:04:40

Блин,ради этого стоило 666 постов накатать???

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 68

Дата : 08-04-08, Втр, 13:34:52

Автор: Лю Ци
Дата : 08-04-08, Втр, 18:48:15

Бога нет.

А, ну да, ну да

Автор: olgale
Дата : 08-04-08, Втр, 20:04:40

Блин,ради этого стоило 666 постов накатать???

А сколько, по-твоему, постов нужно накатать, чтобы это написать?

О компьютерных программах и детерминизме

№ 69

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 13:40:52

Ты не отвлекайся

Ты там что-то о продолжении говорил.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 70

Дата : 08-04-08, Втр, 13:50:36

Автор: Большой Грызь
Дата : 08-04-08, Втр, 20:40:52

Ты не отвлекайся Ты там что-то о продолжении говорил.

Да, на самом деле не так уж много: я не знаю, можно ли из комбинации случайных фпроцессов получить волевое решение. Вон, в хаосе (физическом) бывают очень даже интересные конструкции...
Короче говоря, пока это вопрос веры и сомневаюсь, что перестанет быть таковым.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 71

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 14:09:35

А что вообще такое - "волевое решение"?
Ты привел цитату из Даля, в котороя значение слова "воля" объясняется через такие слова, как "желание" или "стремление".

Электрон и протон стремятся друг к другу - чисто физическое явление притяжения. Или, если воспользоваться иными объяснением, то система электро-протона стремиться занять из положения с бОльшей потенциальной энергией перейти в положение с меньшей потенциальной энергией.
А можно ли сказать, что они желают сблизиться друг с другом?

Я к чему.. Может вся наша "воля" - это точно такое же "притяжение", стремление к некому гармоничному состоянию, в котором нужно тратить меньше энергии. Просто интерпретируем мы это стремление, как какое-то "волевое решение". А на деле система нашего организма вкупе с мозгом всего навсего ищет, как бы скомпоновать все, что вокруг нас и внутри нас деется, чтобы наш организмус поменьше тратил и побольше получал. Система - несколько более сложная, чем система из электрона и протона, но принципиально ничем не отличающаяся.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 72

Дата : 08-04-08, Втр, 15:20:37

Автор: Большой Грызь
Дата : 08-04-08, Втр, 21:09:35

Электрон и протон стремятся друг к другу - чисто физическое явление притяжения. Или, если воспользоваться иными объяснением, то система электро-протона стремиться занять из положения с бОльшей потенциальной энергией перейти в положение с меньшей потенциальной энергией.
А можно ли сказать, что они желают сблизиться друг с другом?

Сказать можно что угодно, но это будет пустая хвилософия. Мы желаем мозгом и другого способа не знаем, а электрону желать нечем. Ну, разве что, кто-то разработает психологию электронов, но это уже к метахвизикам

Я к чему.. Может вся наша "воля" - это точно такое же "притяжение", стремление к некому гармоничному состоянию, в котором нужно тратить меньше энергии.
...
Система - несколько более сложная, чем система из электрона и протона, но принципиально ничем не отличающаяся.

Далеко не всё сводится к такому прямолинейному понижению энергии. Если воду вылить на пол, то она испарится, а ведь пар имеет больше энергии, чем жидкость

И чем сложнее система, тем ну его нафиг.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 73

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 15:36:09

Ну, прямолинейный пример я привел лишь примера ради

Я просто хотел сказать о том, что наши желания могут быть всего лишь нашей же интерпретацией
стремления привести собственную систему в какое-то равновесие. Т.е., взяли, к примеру, камень, вытащили его из ямы (но не до самого верха) и отпустили. Он скатится вниз. Набрав скорость, закатится на противоположную стенку. Снова скатится вниз. И всякий раз, когда он будет находится не в самой нижней точке, что-то будет тянуть его вниз. Камню нечем это ощутить. И уж совсем нечем - интерпретировать, создать какой-то абстрактный образ, соответствующий явлению гравитации. Зато нам - есть чем. И, возможно, то, что мы называем желанием - это интерпретация похожей тяги. Т.е. согласно физическим законам вся система нашего существа стремиться к какому-то состоянию. Мы же сами это стремление ощущаем. И как всякое ощущение, пытаемся найти какие-то закономерности. А также - обозвать. Вот и обзываем - "воля", "желание" и те де.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 74

Дата : 08-04-08, Втр, 15:59:26

Автор: Большой Грызь
Дата : 08-04-08, Втр, 22:36:09

Т.е. согласно физическим законам вся система нашего существа стремиться к какому-то состоянию. Мы же сами это стремление ощущаем. И как всякое ощущение, пытаемся найти какие-то закономерности. А также - обозвать. Вот и обзываем - "воля", "желание" и те де.

Вполне возможно. Но вовсе не факт, что такое "желаемое" состояние только одно (в какой-то данной ситуации)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 75

olgale

Дата : 08-04-08, Втр, 16:51:01

Автор: dU
Дата : 08-04-08, Втр, 20:34:52

Автор: Лю Ци
Дата : 08-04-08, Втр, 18:48:15

Бога нет.
А, ну да, ну да

Автор: olgale
Дата : 08-04-08, Втр, 20:04:40

Блин,ради этого стоило 666 постов накатать???
А сколько, по-твоему, постов нужно накатать, чтобы это написать?

Как раз столько.

Автор: Большой Грызь
Дата : 08-04-08, Втр, 20:40:52

Ты не отвлекайся Ты там что-то о продолжении говорил.

С чем вас и поздравляю!