Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Языковая культура и эффект снобизма

Дата : 18-07-09, Сбт, 14:21:13

А вот во времена князей киевских (Ольга, Владимир, Игорь) на каком языке новорили? "Повесть временных лет" на каком языке написана?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 57

Дата : 18-07-09, Сбт, 14:49:11

Автор: nazri
Дата : 18-07-09, Сбт, 19:44:20
Загрязнение филологической среды присуще всем языкам, но другой вопрос насколько это будет поддерживаться. В этом главная суть и проблемы, и дальшейшего развития того или иного языка.

В этом сама проблема и есть. Загрязнение языка = загрязнение культуры. Если можно позволить себе говорить небрежно, то почему же не позволить и небрежно себя вести? Если женщина допускает, чтобы с ней разговаривали так, как описано выше, не есть ли это признак нравственного и культурного падения? В человеке должно быть всё прекрасно...

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 58

Дата : 18-07-09, Сбт, 14:53:20

Автор: Карина
Дата : 18-07-09, Сбт, 20:45:24
Вот у нас на Донбассе была смесь русского с украинским: и Россия близко, миграция населения, и на шахты народ вербовали со всего Союза. А местное сельское население говорило по украински. В итоге я не говорю чисто ни по русски, ни по украински

И вот что интересно: Карину, говорящую на украинском, я не слышала. А Карину, говорящую и пишущую по-русски - немножко знаю. И говорит она чисто и красиво, и пишет хорошо. Просто требовательный к себе культурный человек не прощает небрежного отношения к языку, прежде всего - сам себе.

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 59

Ровшан

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:07:03

Русский язык - самый богатый и ниибёд.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 60

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:10:47

Автор: Ровшан
Дата : 18-07-09, Сбт, 22:07:03
Русский язык - самый богатый и ниибёд.

А не эффект ли снобизма сейчас в тебе говорит? Мы тут уже пришли к выводу, что и иврит ничем не хуже.

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 61

Menestrel

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:14:44

Да здравствует великий и могучий -Русский Язык!

Есть женщины в русских селениях...

Языковая культура и эффект снобизма

№ 62

Ровшан

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:19:05

Не "мы", а "ты", дорогая иринавижн - запомни главное правило портала Coolfold. То есть учимся говорить за себя.

Прошу на иврите: (Грызь, будь другом, не вмешивайся и не поднимай ту тему

)

-белесый;
-сиречь;
-прокрустово ложе;
-навзничь.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 63

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:33:39

Автор: Ровшан
Дата : 18-07-09, Сбт, 22:19:05
Не "мы", а "ты", дорогая иринавижн - запомни главное правило портала Coolfold. То есть учимся говорить за себя.

За себя, так за себя. К выводу о том, что иврит ничуть не хуже русского, я начала приближаться лишь сегодня благодаря общению на форуме, чему искренне рада.
А о чём ты просишь Большого Грызя, мне не ведомо. Может, разъяснишь.

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 64

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:53:44

1. לבנבן
2. כלומר
3. выражение не исконно русское, заимствовано у греков
4. אפרקדן

А теперь ты на русский:

1. חוויה
2. אתגר
3. אגודה
4. דווקא

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 65

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:57:33

Не Припевочка, браво!

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 66

Дата : 18-07-09, Сбт, 15:59:12

irinavision, и это только начало

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 67

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:16:50

Не Припевочка

Ровшан

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 68

Ровшан

Дата : 18-07-09, Сбт, 16:17:16

Победил Совеццкий Союз!

Неприпева, так нечестно - я не читаю и не говрю на иврите.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 69

Носорог

Дата : 18-07-09, Сбт, 17:34:31

1. חוויה
2. אתגר
3. אגודה
4. דווקא

Ладно, так и быть:

1) Впечатление ( можно и "переживание" )
2) Амбиционная задача ( можно и "вызов" - зависит от контекста )
3) Былина ( вариант - "сказка", "предание" )
4) Именно ( вводное слово. Может использоваться и как "вообще-то" )

Языковая культура и эффект снобизма

№ 70

Дата : 19-07-09, Вск, 00:51:19

Автор: Носорог
Дата : 19-07-09, Вск, 00:34:31

1. חוויה
2. אתגר
3. אגודה
4. דווקא
Ладно, так и быть:
1) Впечатление ( можно и "переживание" )
2) Амбиционная задача ( можно и "вызов" - зависит от контекста )
3) Былина ( вариант - "сказка", "предание" )
4) Именно ( вводное слово. Может использоваться и как "вообще-то" )

Спрячь язык. Ты прекрасно продемонстрировал, что прямых аналогов в русском языке для этих слов нет. Я уж не говорю, что слова "амбиционная" вообще не существует.

3- это агуда, а не агада.

то, что ты попытался перевести, и все то, что, в скобках, и показывает на то, что однозначного перевода этих слов на русский не сущесвует (возможно, это временное явлеие). это то, что называется языковыми лакунами, в данном случае, лакуны лексические, достаточно простые для перевода (и это мы еще не затронули гораздо более сложные виды лакун).

В общем, Ровшан, речь не о том, какой язык богаче, а какой беднее, а о том, в какой среде развиваются языки. У эскимосов есть 27 названий для снега. В русском если десяток насчитать, то уже хорошо будет. А все потому, что у эскимосов все эти названия употребительны, а россиянину средней полосы они просто не нужны.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 71

Паша

Дата : 19-07-09, Вск, 00:57:04

Меня всегда поражало отсутствие в русском языке слова, которое на Иврите я употребляю каждый день - летапель, во всех его проявлениях. Только не говорите "ухаживать", потому как не совсем то. Это где-то между следить, заботиться и ухаживать. Вот как-то всё это сразу... Когда говорю по-русски это слово я вставляю, благо в русском нет слова, которое бы передавало всё его ёмкое значение... Особенно, когда речь идёт о детях...

Языковая культура и эффект снобизма

№ 72

Дата : 19-07-09, Вск, 01:02:54

Да, летапель - классный пример. Был сериал такой психологический "Бе-типуль". Полноценно перевести на русский название просто невозможно. На английском, кстати, перевод гораздо лучше звучит - "In Treatment".
Лифгоа, кстати, тоже из этой же оперы.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
[ 19-07-09, Вск, 08:05:03 Отредактировано: Не Припевочка ]

Языковая культура и эффект снобизма

№ 73

Паша

Дата : 19-07-09, Вск, 01:08:25

А ведь речь идёт о каждодневно употребляемых словах. Кстати "Шалом"... А ещё не начал про "Шхину" говорить...

Языковая культура и эффект снобизма

№ 74

Дата : 19-07-09, Вск, 01:09:02

Автор: Не Припевочка
Дата : 19-07-09, Вск, 08:02:54
Да, летапель - классный пример. Был сериал такой психологический "Бе-типуль". Полноценно перевести на русский название просто невозможно. На английском, кстати, перевод гораздо лучше звучит - "In Treatment".

Точно. Когда этот сериал смотрела, думала о том же.
А вот мой пример. Люблю стихи Эренбурга "Да разве могут дети юга...". Там в начале -
Да разве могут дети юга,
Где розы блещут в декабре,
Где не разыщешь слова "вьюга"
Ни в памяти, ни в словаре..
Ну, и стала я это сыну переводить и искать всё-таки в словарях слово "вьюга". У Подольского нашла только סופת שלג, но это ведь не совсем то.
А пурга? А буран? Недавно пыталась перевести - морось (в смысле - дождик моросит)...

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец
[ 19-07-09, Вск, 08:10:15 Отредактировано: irinavision ]
[ 19-07-09, Вск, 08:10:37 Отредактировано: irinavision ]

Языковая культура и эффект снобизма

№ 75

Дата : 19-07-09, Вск, 01:22:23

Возвращаясь к вопросе о языковом снобизме.
В комментах к одному блогу прочитала: "... пренебрежение к ивриту и зацикленность на русском часто выдают пренебрежение к Израилю и декларативную отчужденность. ... меня страшно, ну просто ужасно бесит этот русскоязычный снобизм про "нашу великую русскую культуру". Почему-то сразу про Пушкина с Достоевским и Толстым говорят, будто нет в мировой литературе писателей более великих, и потому их обязательно нужно читать в оригинале, а если нет - ты не сможешь называться культурным человеком. Фигня какая-то.
Вместе с тем, меня всегда коробит, когда я встречаю выходцев из русскоязычных семей, которые едва знают русский. Мне это кажется упущением".

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 76

Дата : 19-07-09, Вск, 01:26:24

Автор: irinavision
Дата : 19-07-09, Вск, 08:09:02
Где не разыщешь слова "вьюга"
Ни в памяти, ни в словаре..
Ну, и стала я это сыну переводить и искать всё-таки в словарях слово "вьюга". У Подольского нашла только סופת שלג, но это ведь не совсем то.
А пурга? А буран? Недавно пыталась перевести - морось (в смысле - дождик моросит)...

так в том-то и дело, что для юга неактуальны эти природные явления. В России же нет слова для "хамсин" или "шарав".

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 77

Willy

Дата : 19-07-09, Вск, 02:57:41

Русский стоит сравнивать с великими языками, на которых говорят десятки или сотни миллионов, такими как английский, немецкий, французский, испанский, китайский и т. д.

На иврите как на родном говорят пару миллионов человек, большой литературы на нем не создано, так что сравнивать его с русским все равно, что поставить на ринг тяжеловеса и суперлегковеса. Иврит можно сравнить с каким-нибудь эатонским, грузинским, финским или румынским языками.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 78

Дата : 19-07-09, Вск, 03:05:22

Русский стоит сравнивать с великими языками

что значит, сравнивать? по каким параметрам?

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 79

Willy

Дата : 19-07-09, Вск, 03:12:43

Я думаю по богатству словарного состава употребляемых слов и по уровню литературы.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 80

Дата : 19-07-09, Вск, 03:16:49

Willy, как ты будешь подсчитывать "богатство словарного состава"?
Как ты будешь подсчитывать "уровень литературы"? Что ты читал из ивритской литературы, чтобы сравнивать ее с русской литературой, например?

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 81

Willy

Дата : 19-07-09, Вск, 03:22:03

Автор: Ровшан
Дата : 18-07-09, Сбт, 22:07:03

Русский язык - самый богатый и ниибёд.

Английский намного богаче, это еще Набоков отмечал, который знал оба языка одинаково хорошо.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 82

Willy

Дата : 19-07-09, Вск, 03:29:54

Автор: Не Припевочка
Дата : 19-07-09, Вск, 10:16:49

Willy, как ты будешь подсчитывать "богатство словарного состава"?
Как ты будешь подсчитывать "уровень литературы"? Что ты читал из ивритской литературы, чтобы сравнивать ее с русской литературой, например?

Я плохой ценитель литературы поскольку иврит не мой родной язык и я на нем не способен прочитать длинное литературное произведение. Знаменитых русских писателей больше, из ивритских ведь по существу известен лишь Агнон. Лексикон сравнивать непросто, но ведь русский существует много веков и на нем говорили миллионы. Иврит был мертвым языком и возродился лишь сто лет назад, кучу слов нужно было выдумывать, их и до сих пор придумывают. Так что естественно, что в русском слов больше поскольку он старше. Английский например еще богаче русского поскольку формировался из трех языков англо-саксонского (немецкий диалект), французского и кельтского.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 83

anni

Дата : 19-07-09, Вск, 03:31:37

Не Припевочка. Чем плох, собственно, перевод "суховей" для חמסין или "сообщество, объединение" для אגודה? Впрочем, я не переводчик, не претендую, так сказать.

Сравнивать же языки по степени их могучести или еще по каким-либо признакам - занятие неблагодарное, по-моему, для рядовых носителей языка, не являющихся специалистами. Ну о чем говорят все эти поиски слов, буквального перевода которых не существует в каком-то из них? Просто игра. Язык - это я. Наиболее полно я могу раскрыться, выразить себя, заявить о себе именно на русском. Иврит как язык от этого никак не страдает, и мне в голову не приходит заявить, что он второго сорта. Я на нем работаю, читаю книги, смотрю фильмы. Любить - не люблю, он чужой для меня лично. Повторяю, от этого он хуже никак не становится.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 84

Дата : 19-07-09, Вск, 03:33:36

Вилли тебе задали вопрос.

Что ты читал из ивритской литературы, чтобы сравнивать ее с русской литературой, например?

Отвечай а не увиливай.

Не Припевочка

Продолжай пожалуста.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 85

Дата : 19-07-09, Вск, 03:34:56

Автор: Willy
Дата : 19-07-09, Вск, 10:22:03
Английский намного богаче, это еще Набоков отмечал, который знал оба языка одинаково хорошо.

Из биографии Набокова: "В обиходе семьи использовались три языка: русский, английский и французский. По собственным словам Набокова, он научился читать по-английски прежде, чем по-русски". Не в этом ли прична того, что в его сравнении английского с русским выигрывает английский?

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 86

Дата : 19-07-09, Вск, 03:38:42

Не Припевочка

Напомни ИМ, что русские наши вечные должники за ШИН и ЦАДИК

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 87

Дата : 19-07-09, Вск, 03:43:11

А ну-ка уберём на секундочку библию из истории( типа её нет) Что останится от русской "тяжёлой философской мысли" литературы? Только мурзилка.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 88

anni

Дата : 19-07-09, Вск, 03:46:08

irinavision, английская литература, и французская кстати тоже, значительно интереснее, разнообразнее, чем русская. Чтобы понять это, нужно просто читать, можно даже в переводе, как ты правильно написала в каком-то посте о русской литературе (что совсем необязательно читать в подлиннике).

Языковая культура и эффект снобизма

№ 89

Дата : 19-07-09, Вск, 03:46:47

Автор: anni
Дата : 19-07-09, Вск, 10:31:37

Не Припевочка. Чем плох, собственно, перевод "суховей" для חמסין или "сообщество, объединение" для אגודה? Впрочем, я не переводчик, не претендую, так сказать.

Толково-словообразовательный
СУХОВЕЙ м.
Сухой горячий ветер, приносящий продолжительную засуху.
Ты считаешь, что это и есть хамсин?

Агуда - в том-то и дело, что ОДНИМ словом ты это не скажешь. Еще это может быть ассоциация, союз и пр. вещи. Сложность именно в отсутствии однозначного параллельного слова.

Автор: Willy
Дата : 19-07-09, Вск, 10:29:54
Я плохой ценитель литературы поскольку иврит не мой родной язык и я на нем не способен прочитать длинное литературное произведение. Знаменитых русских писателей больше, из ивритских ведь по существу известен лишь Агнон.

Нутак как ты можешь судить о кечестве или богатстве литературы, если сам не читал? Потому что так написано в газете "МаЕтник Негева"? Может, это тебе известен Агнон, но он далеко не один.

Лексикон сравнивать непросто, но ведь русский существует много веков и на нем говорили миллионы.

А сколько армяков и зипунов отмерло? А почему тогда в последнее время наблюдается такая безумная экспансия английского языка в русский? Потому что русский такой богатый?

Иврит был мертвым языком и возродился лишь сто лет назад, кучу слов нужно было выдумывать, их и до сих пор придумывают. Так что естественно, что в русском слов больше поскольку он старше.

Это он в очередной раз возродился сто лет назад. Можешь, кстати, взять Танах и посмотреть, какое огромное количество идиом перешло из иврита в русский.

Английский например еще богаче русского поскольку формировался из трех языков англо-саксонского (немецкий диалект), французского и кельтского.

я бы предлагала не трогать пока английский, давайте пока останемся в двухмерной плоскости.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 90

Дата : 19-07-09, Вск, 03:47:45

Автор: Рафаэль
Дата : 19-07-09, Вск, 10:38:42

Не Припевочка

Напомни ИМ, что русские наши вечные должники за ШИН и ЦАДИК

Не поняла, почему?

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 91

Дата : 19-07-09, Вск, 03:52:35

Автор: Не Припевочка
Дата : 19-07-09, Вск, 10:47:45

Автор: Рафаэль
Дата : 19-07-09, Вск, 10:38:42

Не Припевочка

Напомни ИМ, что русские наши вечные должники за ШИН и ЦАДИК

Не поняла, почему?

Ты это серьёзно спрашиваешь?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 92

Дата : 19-07-09, Вск, 03:55:56

Автор: anni
Дата : 19-07-09, Вск, 10:46:08
irinavision, английская литература, и французская кстати тоже, значительно интереснее, разнообразнее, чем русская. Чтобы понять это, нужно просто читать, можно даже в переводе...

Спору нет. Я тоже больше люблю зарубежную литературу, читаемую мной в переводах. Главное - чтобы перевод был хорошим.
Только одно дополнение: русская литература не менее интересна и не менее разнообразна. Она просто другая.

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 93

Дата : 19-07-09, Вск, 03:57:45

Вилли почитай в подленнике Песнь Песней царя Соломона. Русские и англгязычные даже писменности своей не имели, а на иврите уже было создано самая красивая поэзия.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 94

anni

Дата : 19-07-09, Вск, 04:00:45

Значит, я действительно не знаю, что такое хамсин, была именно уверена, что это жаркий ветер. Ау! Метеорологи у нас есть? Кто разъяснит , в чем разница между суховеем и хамсином? Кстати, с переводом אגודה я тоже с тобой не согласна, Не Припевочка.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 95

Дата : 19-07-09, Вск, 04:06:55

Автор: Рафаэль
Дата : 19-07-09, Вск, 10:52:35

Ты это серьёзно спрашиваешь?

Абсолютно

Автор: irinavision
Дата : 19-07-09, Вск, 10:55:56
Только одно дополнение: русская литература не менее интересна и не менее разнообразна. Она просто другая.

вот. в этом весь смысл: все они разные. не совсем уместно использовать количественые характеристики при сравнении языков. лингвисты, как правило, если и сравнивают, то это качественные сравнения.

Главное - чтобы перевод был хорошим.

про определение хорошего перевода тоже можно очень долго спорить

т.е. существует столько параметров для сравнения оригиналов и переводов, что можно скорее сказать, соблюдено ли соответствие какому-то из параметров, нежели, хороший перевод или плохой. хотя существуют и модели для השוואה שיפוטית.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
[ 19-07-09, Вск, 11:09:41 Отредактировано: Не Припевочка ]

Языковая культура и эффект снобизма

№ 96

Дата : 19-07-09, Вск, 04:16:35

Автор: anni
Дата : 19-07-09, Вск, 11:00:45

Значит, я действительно не знаю, что такое хамсин, была именно уверена, что это жаркий ветер. Ау! Метеорологи у нас есть? Кто разъяснит , в чем разница между суховеем и хамсином?

объяснение хамсина есть в Википедии.

Кстати, с переводом אגודה я тоже с тобой не согласна, Не Припевочка.

твое право, несомненно.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 97

Willy

Дата : 19-07-09, Вск, 04:17:58

Не Припевочка

А кто еще из великих кроме Агнона? Уж не Амос Оз ли, который недавно в очередной раз пролетел?

Танах - это памятник двухтысячелетней давности, великая книга, но это глубокая история, я о современных писателях.

Экспансия английского в русский поскольку русский как язык мощный никакой экспансии не боится и не выдумывает всяких махшевов или мазганов вместо компьютера и кондиционера

. Вся разница, что русский - естественный язык, а вот современный иврит искусственный в чем-то похожий на эсперанто. Да и создавался он русскоязычными потому наверное нам русским несравненно проще переходить на него чем американцам или немцам.

Языковая культура и эффект снобизма

№ 98

Дата : 19-07-09, Вск, 04:21:51

Автор: Не Припевочка
Дата : 19-07-09, Вск, 11:06:55
про определение хорошего перевода тоже можно очень долго спорить : т.е. существует столько параметров для сравнения оригиналов и переводов, что можно скорее сказать, соблюдено ли соответствие какому-то из параметров, нежели, хороший перевод или плохой. хотя существуют и модели для השוואה שיפוטית.

Это верно, но я писла скорее не о параметрах, а о моих субъективных ощущениях читателя (Ровшан, заметь, учусь говорить за себя!).
Например, в своё время упоённо читала всё, что написал Кундера. И вот чувствую, что одна его книга легко так читается, язык льётся плавно - сплошное удовольствие, а другая - ощущение, будто на танке через густые заросли пробираешься. Хотя содержание обеих книг мне интересно. Потом сравнила - переводчики разные.

Не теряйте голову. Жизнь хочет вас по ней погладить.
Станислав Ежи Лец

Языковая культура и эффект снобизма

№ 99