Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: "Не дели себя остриём ножа..."

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 51

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 08:21:02

*** ТЕМА ПЕРЕНЕСЕНА ИЗ ДНЕВНИКА ***

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 52

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 08:22:51

Автор: Plusha
Дата : 29-11-09, Вск, 19:21:54

..у меня иногда чувство, что вместо того, чтобы понять что-то особенное в тексте, вещи, вам, Ира, проще все свести к универсуму. Я ошибаюсь?

Нет, это не так. Я всегда стараюсь разглядеть особенное, но при этом не забываю и о том, что есть универсального. А его есть.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 53

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 08:28:53

Автор: Наташа
Дата : 30-11-09, Пнд, 15:37:59
у Шекспира гораздо меньше социо-культурного слоя, чем у Цоя.
ты мне скажи, кто станет читать (слушать) переведенного Цоя?
вот Высоцкого перевели достаточно много - ты знаешь кого-то, кто слушает переведенного Высоцкого?

Согласна с Наташей.
Социо-культурные особенности Шекспира гораздо меньше важны для понимания его произведений, чем те же самые особенности Цоя.И, конечно, - Высоцкого.
Я слушала переведённого Высоцкого. Достаточно много. Лет 6 назад, помню, даже специально поехала в Тель-Авив, чтобы послушать песни Высоцкого в переводах и исполнении Михаила Голдовского. Он пел замечательно. Переводы были по-настоящему хорошими. Интонации и акценты сохранены.Но... с того концерта больше ни разу его не слушала.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 54

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 08:34:25

Автор: dU
Дата : 30-11-09, Пнд, 23:51:46
Если произведение хорошо, оно хорошо и без "слоя".
"Божественная комедия" и "Путешествия Гулливера" создавались как политическая сатира. И им оно, как-то, не помешало, хотя те реалии, о которых там говорилось, давным давно ушли в небытие и узнаются только считанными знатоками

Это и есть прекрасные примеры того, когда универсальность берёт верх над особенностями социо-культурного слоя. Читая эти произведения, мы ищем в них универсальные, общечеловеческие темы, а вовсе не реалии, о который между всем прочим там говорится.
Но далеко не любое произведение верно читается вне реалий и контекста, в которых оно было написано. Такие вещи, возможно, тоже неплохи и без "слоя", но неполноценны без него.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 55

Plusha

Дата : 01-12-09, Втр, 09:22:14

irinavision
что вы ищете в произведениях? почему оно должно быть универсальным и общечеловеческим? вам кажется, что то, что вы находите - именно то, что ищут и ценят другие? а если нет?

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 56

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 11:38:03

Автор: Plusha
Дата : 01-12-09, Втр, 16:22:14

irinavision
что вы ищете в произведениях? почему оно должно быть универсальным и общечеловеческим? вам кажется, что то, что вы находите - именно то, что ищут и ценят другие? а если нет?

Можно просто Ира.
Я ничего особенного не ищу. Просто читаю. И всё. Более того, вопреки филологическому образованию, а может, именно из-за него, я против литературного анализа любого произведения. Против раскладывания по полочкам, капания в сюжетах и пр. филологической муры. Я за то, чтобы каждый читал и видел, и понимал прочитанное так, как ему хочется. Любое прочтение есть правильное, потому что "каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит. Как он дышит, так и пишет, не стараясь угодить". И читает каждый точно так же. Так, как дышит.
Во многих произведениях есть универсальное и общечеловеческое, потому их и читают долгие лета. Но каждый читает их по-своему. И ищет, и ценит каждый то, что нужно в данный момент именно ему.
Так вот, я ищу своё, ответы на свои вопросы и нахожу именно то, что ищу я.
То, что ищут другие, знают только они сами.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)
[ 01-12-09, Втр, 19:20:43 Отредактировано: irinavision ]

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 57

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 12:05:47

Продолжу по теме.
Вопрос с полукровками на самом деле весьма непрост. И полукровка обычно в тяжелом положении. Как ему себя идентифицировать? СССР давал однозначный ответ: русским. Вообще говоря, наша бывшая Родина требовала уничтожить национальность. Не в паспорте, а в самосознании. Чтоб не было у человека истории. Традиций. Предков. Ибо только тогда человеком легко управлять.
Но если полукровка самоиденфицировал себя русским, он тем самым причинял боль. Пусть маленькую, пусть сознательную (поскольку человек сам этот выбор сделал), но всё-таки боль. Т.е. он "делил себя остриём ножа".
Интересно, когда наши дети будут писать корот хаим (резюме), какой язык они запишут как сфат эм (родной язык) - иврит или русский? А иврит, пожалуй, будет повыгодней. Равно как в той стране было выгодней записать ребенка русским. Чистая прагматика. А если бы нашим детям сегодня пришлось выбирать национальность для паспорта? Вот это уже серьезней, чем язык. Не говорю пока о традициях и их соблюдении.
Почему-то в тех странах, где сильны национальные традиции, вопроса с полукровками не возникает...

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 58

Наташа

Дата : 01-12-09, Втр, 13:47:00

Автор: irinavision
Дата : 01-12-09, Втр, 19:05:47
Интересно, когда наши дети будут писать корот хаим (резюме), какой язык они запишут как сфат эм (родной язык) - иврит или русский? А иврит, пожалуй, будет повыгодней. Равно

на сегодняшний день определение "сфат эм" таково: это язык, на котором человек учится больше всего лет.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 59

irinavision

Дата : 01-12-09, Втр, 15:19:01

Автор: Наташа
Дата : 01-12-09, Втр, 20:47:00
на сегодняшний день определение "сфат эм" таково: это язык, на котором человек учится больше всего лет.

Значит, иврит запишут в качестве сфат эм.
А Высоцкого и Цоя пусть всё-таки по-русски слушают.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 60

Plusha

Дата : 01-12-09, Втр, 16:10:46

Автор: Наташа
Дата : 01-12-09, Втр, 20:47:00
на сегодняшний день определение "сфат эм" таково: это язык, на котором человек учится больше всего лет.

Это официальное требование? в смысле, если я заполняю куда-то документы, то надо писать сфат-эм по количеству лет учебы на языке? ну тогда я давно имею иврит как родной.

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 61

Дата : 01-12-09, Втр, 16:24:46

Автор: irinavision
Дата : 01-12-09, Втр, 15:28:53

Я слушала переведённого Высоцкого. Достаточно много. Лет 6 назад, помню, даже специально поехала в Тель-Авив, чтобы послушать песни Высоцкого в переводах и исполнении Михаила Голдовского. Он пел замечательно. Переводы были по-настоящему хорошими. Интонации и акценты сохранены.Но... с того концерта больше ни разу его не слушала.

Духина слышала?
Oн поёт совсем не как Высоцкий. Наверное, потому и получилось хорошо.

Автор: irinavision
Дата : 01-12-09, Втр, 19:05:47

Интересно, когда наши дети будут писать корот хаим (резюме), какой язык они запишут как сфат эм (родной язык) - иврит или русский?

Если будут дети, запишут иврит. Потому что родным их языком и будет иврит, а русский будет вторым. А может, даже и третьим...

/главное, чтоб не арабский

Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
[ 01-12-09, Втр, 23:25:42 Отредактировано: dU ]

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 62

Наташа

Дата : 02-12-09, Срд, 07:04:08

Это официальное требование?

это официальное определение.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 63

irinavision

Дата : 02-12-09, Срд, 10:03:53

Автор: dU
Дата : 01-12-09, Втр, 23:24:46
Духина слышала? Oн поёт совсем не как Высоцкий. Наверное, потому и получилось хорошо.

Подумала. Абсолютно ты прав. Я Духина слышала, конечно, потому как он мне нравится. Так вот, его исполнение Высоцкого - это не подражание Высоцкому, не стремление петь Высоцкого, а его (Аркадия)собственное исполнение, личное прочтение, что ли.
"Тэмбель" (у Высоцкого эта песня называется, по-моему, "Дурачина-простофиля" ) в исполнении Духина - это совершенно другая, чем у Высоцкого, песня. На мой взгляд, она даже лучше оригинала.
Точно так же, как Камбурова или Бичевская, исполняя Окуджаву, поют в сущности своё, написанное Окуджавой.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 64

Наташа

Дата : 02-12-09, Срд, 12:55:34

Я щас послушала Тембеля - совершенно в стиле Духина песня.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 65

Дата : 02-12-09, Срд, 12:58:25

Автор: Наташа
Дата : 02-12-09, Срд, 19:55:34

Я щас послушала Тембеля - совершенно в стиле Духина песня.

Автор: irinavision
Дата : 02-12-09, Срд, 17:03:53

Так вот, его исполнение Высоцкого - это не подражание Высоцкому, не стремление петь Высоцкого, а его (Аркадия)собственное исполнение, личное прочтение, что ли.

Ну да!
Какой смысл петь "как Высоцкий"? Как Высоцкий уже спето самим Высоцким и в этом его не переплюнешь

Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 66

irinavision

Дата : 03-12-09, Чтв, 02:01:55

Я вот всё к теме хочу вернуться.Стихи Болтянской перечитала. Она пишет (и поёт):

Привыкай навечно к двойному грузу,
И, поскольку ты все равно чужак,
Избегай с любой стороной союза,
Не дели себя острием ножа.

А если отнести это же не к теме еврей-русский, а к теме русский еврей-израильтянин? Получается, нам, выходцам из..., всю оставшуюся нести этот двойной груз? Принимать обе свои половины, как единое целое, не деля.
С другой стороны, дальше поётся:

Всех, кто близок к телу, родней зови, но
Никакому не доверяй вполне,
А чуть, что, сомнения отодвинув,
Принимай горчащую половину,
Ту, что кровоточит сильней.

Но ведь это же и есть деление. Остриём ножа. Если у меня, скажем, российская половина кровоточит сильней, чем израильская, мне её принимать только? Запуталась...

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 67

anni

Дата : 03-12-09, Чтв, 02:35:56

Автор: irinavision
Дата : 03-12-09, Чтв, 09:01:55

Запуталась...

Мне кажется, ты запуталась в основном потому, что пытаешься соотносить жизнь и поэзию (искусство). То есть анализируешь свои чувства при помощи чьего-то, пусть и хорошего с твоей точки зрения, творчества. По-моему, это тупиковая ситуация, ошибочный посыл. Искусство очень украшает жизнь, невероятно расцвечивает нашу действительность, без него многим людям просто не прожить, как без глотка чистого воздуха. Но выписывать свою жизнь свои чувства как ученическое сочинение?.. Есть в этом, с моей точки зрения, какая-то незрелость.

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 68

irinavision

Дата : 03-12-09, Чтв, 07:51:06

Автор: anni
Дата : 03-12-09, Чтв, 09:35:56
Мне кажется, ты запуталась в основном потому, что пытаешься соотносить жизнь и поэзию (искусство). То есть анализируешь свои чувства при помощи чьего-то, пусть и хорошего с твоей точки зрения, творчества. По-моему, это тупиковая ситуация, ошибочный посыл. .. Есть в этом, с моей точки зрения, какая-то незрелость.

Полагаю, ты ошибаешься. Я не анализирую свои чувства при помощи чьего-то творчества. Чьё-то творчество даёт мне почву и тему для моих собственных размышлений. Думаю, в этом-то и состояла бы цель творчества, если бы она у него была.
Меня очень заинтересовала точка зрения Болтянсой и тема, ею поднятая. Дальше я уже думаю по этой теме сама.
"Запуталась" - было сказано о сложности самоидентификации еврея (и полукровки тоже)в России, а затем и в Израиле. Скажем, я раньше безапеляционно утверждала, что у меня есть две отдельно взятые жизни - прошлая (там)и нынешняя (здесь). А теперь всё больше понимаю, что это не так просто и примитивно, и такого деления вообще не может быть...

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 69

Наташа

Дата : 03-12-09, Чтв, 12:24:33

Ириш, по-моему, anni права. Помнишь тему про книжных мальчиков и девочек? С Болтянской ты делаешь, кажется, то же самое. Ищешь сокровенный смысл и правду жизни в поэзии. По-моему, хорошо то, что то стихи-песни дали толчок к размышлениям, но сверять свои чувства со стихами и мучиться от несовпадения инепонимания - как по мне, нерационально.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Не дели себя остриём ножа..."

№ 70

irinavision

Дата : 03-12-09, Чтв, 15:08:12

Автор: Наташа
Дата : 03-12-09, Чтв, 19:24:33

...сверять свои чувства со стихами и мучиться от несовпадения инепонимания - как по мне, нерационально.

Может, обе вы правы. И даже скорее всего - правы. Потому как знающая меня ещё по прошлой жизни подруга написала недавно по поводу моего поста в ЖЖ о "Похороните меня за плинтусом" следующее: "Может, правда, книга тебе под настроение попала, хотя, некая трагичность?... лиричность?... нет...ммм...драматичность?...у тебя есть. Может ты, как филолог, веришь словам и чувствам, выраженным словами? Это отдельная тема. Лично я не верю, но в хорошем смысле."
Т.е. книжность, о которой я не раз писала ранее, имеет место быть. И мне от неё уже не излечиться. Да я и не хочу.
Посему эту тему считаю закрытой.А тему, предложенную подругой, разовью в другой раз. Скорее всего - в ЖЖ.

Быть своим собственным министром внутренних дел! (Станислав Ежи Лец)