Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Кто вы, Глеб Жеглов?

Дата : 18-08-10, Срд, 07:06:49

В этой теме Вы уверены, что нарушить закон работникам органов можно.

Ерунда какая. Я не говорил, что "можно нарушать закон". Я, как раз сказал, что

На Жеглове одно правонарушение - подкидывание Кирпичу кошелька в карман ( в книге он засунул ему сумочку за пазуху и держал того, пока не появились свидетели в отделении ).

Это правонарушение, то есть - нарушение закона.
Кстати, сейчас вспомнил еще одно - стрельба по машине, в которой пытался сбежать Фокс. Тоже момент скользкий. И если бы не время и не тот факт, что водитель Фокса был убийцей Векшина, плохо бы пришлось Жеглову. А так, они там, наверное, перетерли с начальством. Вообще, задержание Фокса было проведено жутко непрофессионально. В современном правовом государстве Жеглову бы не поздоровилось.
Но СССР осенью 1945-го года - не современное правовое государство. Это государство в котором разгул бандитизма был просто экстремальным. И экстремальными же были и методы борьбы с ним. Расстрел на месте был не то, чтобы обычной практикой, но случался. Закон такой был.
Кроме того, Фокс не машинку пытался украсть. Про него, практически, знали, что он - убийца Груздевой и 100% знали, что он - убийца Топоркова ( два свидетеля ). А убийцу мента ( полицейского ) будут искать все всегда и везде, причем искать будут упорно и не считаясь с потерями.
Не надо оценивать законность действий Жеглова по законам современного Израиля. Оцените ее по законам 1945-го года в СССР.
Кстати, если уж говорить о постоянстве позиции, то позвольте заметить, что в этой теме Вы считаете неприемлимым запихивание кошелька в карман карманнику, а в соседней считаете нормальным убийство убегающего вора.

[ 18-08-10, Срд, 14:08:37 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 52

Дата : 18-08-10, Срд, 07:38:27

Но ведь страж закона, нарушающий его - плохой человек, нет? Сволочь, так сказать.

Относительно времени неплохо объяснил Рафаэль. Все внесудебные расправы конца 30-х годов в СССР оправдывались необходимостью борьбы с врагами народа. И применение пыток - тоже. И осуждение 12-летних подростков.
Расстрел царской семьи был оправдан. С точки зрения большевиков. И тем не менее, мне думается, тех, кто это исполнил, мало кто хорошими людьми назовет.
Чисто технических претензий фильму, думаю, можно много предъявить. Но разговор же не об этом. А применение Жегловым оружия в данной ситуации было оправдано. Преступники уходили и остановить их было возможно только так.

Оценивать законность действий Жеглова - так они незаконные, эти действия. И Вы, кстати, с этим тоже согласны. Просто я утверждаю, что совершивший эти действия - сволочь, а Вы - что время требовало сволочей. А раз так, то он - не сволочь.

Знать и доказать - разные вещи. Пока что, были лишь улики и подозрения.

Но мы говорим о литературном (кинематографическом) персонаже. Который должен быть идеальным, если он положительный герой. Поэтому то, что было в жизни - это одно, а то, что сделал Жеглов - иное. Требования иные. Вы уверены, что раздавить сволочь могли только сволочи? Я бы поспорил...

Верно, я тоже непоследователен. Но, во-первых, моя непоследовательность не оправдывает Вашу, а во-вторых...
Я ведь не давал оценку полицейскому, правда? Не говорил, что он хороший человек, что его надо наградить. Я говорил, что здесь требовался не суд, а служебное расследование. И если оно определит, что применение оружия было неоправдано, полицейского следует наказать в административном порядке, вплоть до исключения из полиции.
Но Вы правы: применение оружия к убеющему от полиции человеку при наличии серьезных оснований считать его преступником - оправдано. Имхо. А насмерть или нет, это уж как повезет. Кстати, я последовательней Вас: я не ставлю Жеглову в вину убийство шофера Фокса.

Опять Вы не ответили на вопрос: за кем сидеть бы предпочли, а?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 53

Дата : 18-08-10, Срд, 07:58:29

Но ведь страж закона, нарушающий его - плохой человек, нет? Сволочь, так сказать.

Послушайте, Бурый Тино, законов много, они разные и если некоторые из этих законов нарушают единицы, то многие из них время от времени нарушают все.
Переходить улицу на красный свет - нарушение закона. Я иногда это делаю, каюсь.
Так что, давайте не будем так уж упрощенно все рассматривать.
Есть законы гражданские, административные, уголовные... Есть и еще Б-г знает какие. Среди уголовных тоже есть своя иерархия. Афера с целью выманить у олигархов несколько сотен тысяч денег и ограбление с убийством - преступления, но оценивается их тяжесть по разному. И это, по моему, правильно.
Убийство, по моему мнению, относится к самым тяжким преступлениям. А вот подкидывание улик - все таки нет.

А применение Жегловым оружия в данной ситуации было оправдано. Преступники уходили и остановить их было возможно только так.

Полностью с Вами не согласен. Если мы будем смотреть СТРОГО ПО ЗАКОНУ, то преступником может человека назвать суд и только суд. Не в компетенции полуобразованного капитана НКВД такое решение. Так что от погони, на тот момент, уходили не преступники, а подозреваемые, вернее, подозреваемый - Фокс. Его водителя никто и ни в чем не подозревал.
Тем не менее, сволочью, по моему, Жеглов не является. Это просто уверенный в своей правоте офицер милиции. Должен заметить, что без такой уверенности Жеглов не дожил бы до начала сюжета книги.
Кроме того, Жеглов - человек очень внутренне сильный. Со стержнем. И с активной жизненной позицией. И жесткий, не останавливающийся перед препятствием.
Если бы не его устремления, быть бы ему бандитом, перед которым Фокс на цырлах бы ходил. Но Жеглов - сторонник коммунистических идей. В 1945-м Жеглову 26 лет, то есть родился он в 1919-м году, приблизительно. Воспитывался - в идеях коммунизма.
Он не сволочь. И карманников он обычно не ловил, поэтому нельзя отметить его высокий профессионализм в этом деле.
Если бы он с жителей квартиры Шарапова начал деньги собирать себе на новый мундир или требовал, чтобы ему сапоги чистили - да, я бы согласился - сволочь. Но, на самом деле, ничего такого не было. И продуктовые карточки свои он отдал даже не задумываясь. Свои, а не чьи-то еще.
Шарапов, конечно, больше отвечает нашим пониманиям о том, каким должен быть офицер милиции. Но наши представления - о нормальном времени, а не о том, что описано в романе. А судить поступки людей надо в контексте того времени, когда они жили.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 54

Дата : 19-08-10, Чтв, 03:39:14

Вы, вероятно, не обратили внимания: я написал нарушение закона СТРАЖЕМ закона. Мне или Вам нарушать можно. Ему - нет.
Как раз в фильме можно увидеть разницу. Фокс подбросил пистолет Груздеву. Жеглов - кошелек Кирпичу. Казалось бы, равноценное преступление. Но нет, потому что поступок Фокса будет разоблачать милиция, т.е. Жеглов, а кто будет разоблачать поступок Жеглова?
Убийство - тяжкое преступление. Так трактуют все уголовные уложения мира. Но убийство убийству рознь. Убивает солдат. Убивает палач. Да и в обычной жизни, при защите можно убить. Милиционеру по должности разрешено убить. В экстренных случаях, но решение должно быть его и он должен за него отвечать. Перед той организацией, которая ему выдала оружие и разрешила им пользоваться. Поэтому в случае расстрела шофера или, скажем, Левченко, Жеглов должен был бы отвечать лишь за возможное нарушение инструкции. А кошелек - это уже не инструкция, это суд.

Мы расходимся принципиально. Я считаю: требуется применить силу - оружие входит в список.

А вообще Вы очень четко сфoрмулировали, почему Жеглов сволочь. Я как-то не сообразил даже.

"Просто уверенный в своей правоте офицер милиции" - безусловно, сволочь. Потому что, если он уверен, что виноват А, (а ведь не факт, доказывать надо), то он и обрушит на него всю мощь репрессивного аппарата государства.

Скажите, а почему Вам не хочется просто ответить: за кем предпочли бы сидеть? Вам не нравится собственный ответ?

[ 19-08-10, Чтв, 10:39:37 Отредактировано: Бурый Тино ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 55

Дата : 19-08-10, Чтв, 09:02:18

а почему Вам не хочется просто ответить: за кем предпочли бы сидеть?

Потому что я не понимаю вопроса

Как-то поконвенциональнее сформулируйте его

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 56

Дата : 19-08-10, Чтв, 09:32:34

Легко.

Вас подозревают в совершении серьезного преступления. Есть улики, указывающе на Вас. Но Вы можете выбрать следователя, который будет вести Ваше дело. Кого выберете?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 57

Дата : 19-08-10, Чтв, 10:36:55

Шарапова, если он научится работать. Или Жеглова, если он научится слушать

[ 19-08-10, Чтв, 17:37:39 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 58

Дата : 19-08-10, Чтв, 10:57:36

Носорог В этой теме Вы "проиграли поединок" против Бурого

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 59

Дата : 19-08-10, Чтв, 11:47:08

Автор: Носорог
Дата : 19-08-10, Чтв, 17:36:55

Шарапова, если он научится работать. Или Жеглова, если он научится слушать

Научиться работать можно, это практически каждый так или иначе делает. А вот научиться слушать, если с детства не воспитали...
Я уж не говорю, что умение работать - есть навык. Умение слушать - есть черта характера.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 60

Дата : 19-08-10, Чтв, 11:47:58

Научиться работать можно, это практически каждый так или иначе делает. А вот научиться слушать, если с детства не воспитали...

Возможно

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 61

Дата : 19-08-10, Чтв, 11:53:58

Автор: Носорог
Дата : 19-08-10, Чтв, 18:47:58

Научиться работать можно, это практически каждый так или иначе делает. А вот научиться слушать, если с детства не воспитали...
Возможно

Возможно - научиться? Теоретически - да, практически очень сложно. В случае с Жегловым - нерально.

Чтобы чему-то научиться будучи уже взрослым, нужно ощущать потребность в приобретении этих знаний. Или - понимать необходимость самоизменения. Скажите, Вы начнете изучать что-либо, если у вас не возникнет внутренней потребности? Рискну предположить, что нет. А менять свой характер? Тем более нет. Даже если и понимать будете, что надо менять, и то шансы на такое крайне невелики.
Но ведь Жеглов-то (Ваши слова) уверен, что прав! Так зачем ему свой характер ломать? Шарапов работать научится, а вот Жеглов останется тем, кем и был.

[ 19-08-10, Чтв, 18:54:48 Отредактировано: Бурый Тино ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 62

Дата : 19-08-10, Чтв, 13:56:01

Шарапов работать научится, а вот Жеглов останется тем, кем и был.

Это верно. поэтому Жеглов всегда останется капитаном, а Шарапов дослужится до генерала.
Дело в том, что такие люди, как Жеглов - тоже системе правоохранения очень нужны. Все генералами быть не могут. И Жеглов в "Эре милосердия", в отличии от Шарапова, находится именно на своем месте. Он оперативник.
Мы все люди, знаете ли. И у Жеглова не было нникаких оснований сомневаться в вине Груздева. Тем не менее, он соглашался с Шараповым, что работать над делом надо и даже давал к тому соответствующие указания. И к Шарапову прислушивался.
Так что, с Груздевым все было вполне по закону.
Что же до "Кирпича", то я уже несколько раз сказал - это правонарушение. Процедурное. Потому что если бы это дело повели как положено, Кирпич свой срок получил бы в любом случае. Достаточно было экспертизы на отпечатки пальцев на писке, на сумочке и свидетельских показаний Жеглова.
Так что, дела это, на самом деле, не сильно меняло. И Жеглов его не под расстрельную статью подвел, а просто напугал фиктивным звонком майору Мурашко. ТАк что, в итоге, все получили свое и остались довольны.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 63

Дата : 19-08-10, Чтв, 14:39:11

А я и не утверждал, что систме в те времена Жегловы были не нужны. Я утверждал лишь, что он - сволочь. а то, что и они были востребованы - тут у нас с Вами полный консенсус.
У Жеглова были все основания сомневаться в вине Груздева. И это как раз еще одно доказетельства его "сволочности". Он профессионал. Сильный профессионал. И как профессионал, прекрасно понимал, что все улики косвенные и мотив слабоват. И что стоит покопать, возможны варианты. Но ему было легче посадить Груздева, чем заморачиваться с проверками. Если б он был идиот, который тупо верит - что с него взять. Но он прекрасно понимал, что весьма вероятно сажает невиновного. И именно поэтому не захотел извиняться. Да, задержали Груздева обоснованно и по закону. Но есть протокол осовобождения, когда оправдывают. И по этому протоколу принято извиняться.

Кстати, я думаю, Жеглов звонил не фиктивно.

Но вот скажите: можно сделать инъекцию героина? Но ведь с одного раза ничего не будет. Так почему бы нет? А ведь все говорят не делать. Потому что потом не остановишься. Так и здесь. Я уже приводил слова Шарапова про кистень. Вы пропустили?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 64

Дата : 19-08-10, Чтв, 18:46:25

А я и не утверждал, что системе в те времена Жегловы были не нужны. Я утверждал лишь, что он - сволочь. а то, что и они были востребованы - тут у нас с Вами полный консенсус.

Извиняюсь, но резко несогласен.
По моему, сволочь - это что-то всеобъемлющее, касающееся всех качеств характера. То есть, если человек - сволочь, то сволочью он будет и тогда, когда никто от него этого не требует. Собственно, именно то, что человек вне обязанностей ведет себя как сволочь и является критерием его "сволочистости".
Жеглов же, вне работы ( таких эпизодов немного, но они есть ) ведет себя вполне порядочно и, можно даже сказать, - является просто хорошим человеком. Одно отдатие карточек Шурке чего стоит. Это в 45-м-то году!

У Жеглова были все основания сомневаться в вине Груздева.

Б-г с Вами, у Жеглова задержать Груздева было столько оснований, что хватило бы и на судимость. Показания соседа, пистолет, окурки, мотив... А что с ним делать? Тем более, за Жегловым там усиленно наблюдал некто Панков, который и подписал ордер на арест, составленный Жегловым.
Груздев являлся подозреваемым? Являлся, еще как! Надо задержать, чтобы не смотался в Красноярск? Надо, конечно. И Жеглов не "посадил" Груздева, Груздев был арестован, как подозреваемый.

есть протокол осовобождения, когда оправдывают. И по этому протоколу принято извиняться.

Не знаю, что там написано в протоколе, но перед Груздевым извинились - Шарапов и Панков, подписавший ордер на арест. Или надо весь МУР в очередь выстроить?

Кстати, я думаю, Жеглов звонил не фиктивно.

У нас - свобода совести, думайте, что хотите. Но в книге об этом ясно сказано:
"Он набрал номер: - Майор Мурашко? Кондрат Филимоныч, приветствует тебя Жеглов. Мы тут с Шараповым подсобили тебе маленько. Ну да, Кирпича взяли. А как же! Конечно, с поличным! Я вот что звоню - у тебя же наверняка висит за ним тьма всяких подвигов, ты подошли своего человека в семнадцатое, мы тут отдыхаем все вместе, пусть с ним от души разберутся. Да вы навесьте ему все, что есть у вас: жалко, что ли, пусть ему в суде врежут на всю катушку! Чего с ним чикаться! Привет...
Сапрыкин, сбычившись, смотрел в стену, полностью обратившись в слух, и не видел того, что заметил я: Жеглов набрал только пять цифр! Он ни с кем не разговаривал, он говорил в немую трубку!" ( Эра милосердия Братья Вайнеры )

Я уже приводил слова Шарапова про кистень. Вы пропустили?

А я уже говорил, что согласен с Шараповым - хреново поступил Жеглов. И что? Он из за этого сволочь? Ах, Б-же мой, какой гадкий Жеглов, Костику-мальчишечке всю жизнь поломал... Я сейчас расплачусь.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 65

Дата : 20-08-10, Птн, 03:42:47

Работа - это всего лишь лакмусовая бумажка... Востребован... Ну вот скажите: сколько воемени проработал бы Жеглов в современной израильской полиции? А сволочь, Вы правы, это характер. Но я ведь и не отрицаю его положительных качеств. Более того. Если бы Жеглов был, допустим, инженером - никаких претензий. И он был бы обычным хорошим человеком. Но он милиционер, и сволочизм, скрытый в обычной жизни, вылез.

А все эти улики косвенные. Кроме пистолета. Но беда в том, что и с ним не все совсем чисто. Так что, были у него сомнения. Иначе он бы не поддался давлению Шарапова. Кто такой Шарапов? Никто. А Жеглов - начальник ОББ. Так неужели Вы думаете, если б у самого Жеглова не было бы сомнений, он бы Шарапова не заткнул?
А то, что арестовал Груздева - правильно. Более того, и фраза, что без вины в тюрьме не сидят - тоже верно, я и не спорю. И что Жеглов думал не только о "схвтить", а шире - вне сомнения. Но все эти плюсы только усугубляют его минусы. Можно нарушить по не знанию. Но если нарушать сознательно - оценка совсем другая.

Его задержал Жеглов. По протоколу ему следовало извиниться. Шарапову, кстати, необязательно.

Ну, я не помню книгу. В фильме этого не понять, фиктивно он звонил или нет. Более того. В фильме он перезвонил и дал отбой. Но оно ведь и неважно, по правде.

За Костика можете не плакать. А Вы уверены, что он больше никому жизнь не ломал? Как раз из всего этого вытекает, что ломал... И весьма основательно...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 66

Дата : 20-08-10, Птн, 07:39:21

Но он милиционер, и сволочизм, скрытый в обычной жизни, вылез.

Какая-то у Вас презумпция сволочизма. Давайте все таки исходить из того, что мы знаем.
Из чего Вы деаете вывод, что у Жеглова имеется сволочизм, скрытый обычной жизнью? Гораздо более вероятно, что у него имеется сволочизм, навязанный работой - ведь вне работы скрывать сволочизм некому и нечему.

А все эти улики косвенные. Кроме пистолета.

Нет, не косвенные. Мотив - не косвенный. Записка - не косвенная. Показания соседа - тут МУР-овцы не расчитали.
Но ведь и не отправили дело в суд - работали. Что же Вы хотите?

Кто такой Шарапов?

Старлей ОББ.

А Жеглов - начальник ОББ.

Капитан ОББ. На одну звездочку больше. И Жеглову в книге и в фильме начальство хорошо вставляло пистон. Тот же Панков...

Его задержал Жеглов. По протоколу ему следовало извиниться.

Ну-ка, ознакомьте меня с этим протоколом. А то я что-то о таком не слыхал...

А Вы уверены, что он больше никому жизнь не ломал? Как раз из всего этого вытекает, что ломал...

Конечно, ломал. Ручечнику, Фоксу, Шкандыбину... А насчет подкидывания улик? Думаю, нет, не подкидывал. С чего бы?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 67

Дата : 20-08-10, Птн, 08:22:05

Навязанным свролочизм быть не может, это - черта характера, взгляды. Жизнь может сложиться так, что эти взгляды не "вылезут". И человек будет обычным. У Жеглова - его работа их высветила. Возможно, что без них, этих взглядов, ьн бы на этой работе не удержался бы. Что совершенно не влияет на их качество.

Мотив - не очень основательный, но был, верно. Записка вообще ничего не доказывает. Показания соседа - но и объяснение Груздева было приемлимым, а определять время по футболу - не слишком корректно. Дело не отправили в суд, потому что Жеглов ждал, когда Груздев сломается. Без его признания даже в те времена суд бы ничего не признал. Так что не работали они по этому делу.

Старлей - но не ОББ, а войсковой разведки. А Жеглов - капитан милиции. Разница...

Порядок такой. И - мы ведь о книге. Жеглову надо было извиниться. Неважно, были основания для задержания или нет. Но он считал, что все правильно, и несколько дней в тюрьме человеку лишь на пользу.

Конечно, подкидывал. Ручнику он жизнь сломать никак не мог. Кирпичу, кстати, тоже. Он ломал жизни груздевым. Он считал себя правым и имеющим право заменить собой суд. А значит, наверняка на его дороге встречались те, кого он счел виноватым и, пользуясь незаконными методами, посадил. А в худшем случае - и под вышку подвел. Случай с Кирпичем как раз и показывает эту возможность.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 68

Дата : 20-08-10, Птн, 09:17:52

Мотив - не очень основательный, но был, верно.

Ничего себе - не основательный. Квартира в Москве, да будет Вам известно, - это просто офигительный мотив для 1945-го года. Кстати, и сегодня тоже.
Вы, наверное, не в курсе, что 80% населения Москвы на тот момент жило в общежитиях и коммуналках. В том числе, и Жеглов с Шараповым...

Показания соседа - но и объяснение Груздева было приемлимым, а определять время по футболу - не слишком корректно.

Извините, им, наверное, надо было обратиться в компанию сотовой связи, чтобы отследили перемещения мобильника Груздева... Как могли, так и определили. Что же делать, если у соседа часы стоят!

Старлей - но не ОББ, а войсковой разведки.

Эти звания были перенесены из армии в МВД, когда офицер перенаправлялся на службу. Так что Шарапов - старлей ОББ, не переживайте.

Он ломал жизни груздевым.

Хватит уже. Тоже мне, Берию нашли...
Задержали, подержали недельку в КПЗ, отпустили... Ах-ах, сломали жизнь. Я тоже в КПЗ сидел, и жизнь моя сломанной от этого не стала. И в чем-то Жеглов прав, - нефига пистолеты раскидывать... Хорош гусь, съехать - съехал, а оружие оставил, да еще и рядом с патронами. Это - нарушение закона. За такое посидеть недельку в КПЗ - вполне нормальное наказание.
Снова: я категорически не согласен с тем, что действия человека рассматриваются вне контекста обстановки.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 69

Дата : 20-08-10, Птн, 09:24:57

Задержали, подержали недельку в КПЗ, отпустили...

Вас бы Носорог на неделку в "Бутырку" отправить, да даже не в "Бутырку" в "Абу-Кабир" на нары. Потом посмотреть на цвет Вашего лица на выходе.

П.С "Абу-Кабир" по сравнению с "Бутыркой" - санаторий

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 70

Дата : 20-08-10, Птн, 09:29:35

Вас бы Носорог на неделку в "Бутырку" отправить, да даже не в "Бутырку" в "Абу-Кабир" на нары.

В Абу-Кабире и сидел

Как раз недельку...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 71

Дата : 20-08-10, Птн, 09:52:35

И Вас обвиняли в убийстве?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 72

Дата : 20-08-10, Птн, 09:54:28

Нет. Но причем тут это? У Жеглова не было ничего под рукой, кроме Бутырки - что же ему было делать - к себе в общежитие ( которое вряд ли было сильно комфортнее Абу-Кабира ) Груздева приглашать?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 73

Дата : 20-08-10, Птн, 10:01:42

А притом, что обвинение в убийстве не каждый здоровый человек может выдержить, тем-более, такой хлюпик как Груздьев. И Жеглов должен был это понимать. Однако он, Жеглов поступает как конченная сволоч. Для жегловых человек, это просто винтик от большого механизма.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 74

Дата : 20-08-10, Птн, 10:05:13

Ну, Груздев - не такой уж и хлюпик. Орать на начальника ОББ в 1945-м году - это надо смелость иметь

Но даже если и хлюпик, что ж теперь, в тюрьму его не сажать? Закон один для всех, нет?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 75

Дата : 20-08-10, Птн, 10:11:17

Да. Закон один для всех. И Ваш Жеглов его нарушил. Можете продолжать защищать его. Это Ваше конституционное право, пользуйтесь им!

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 76

Дата : 20-08-10, Птн, 10:28:53

Да. Закон один для всех. И Ваш Жеглов его нарушил.

С Кирпичом - да. И я Жеглова в даном случае не оправдываю. Но если Шарапов такой принципиальный, почему он не подал рапорт о проступке Жеглова? Возможно, чувствовал, что не все так просто и однозначно в этом случае?
И с задержанием Фокса - тоже херня вышла. Но с Груздевым - никакого нарушения закона не было. И тот факт, что следователь ( а следователь - это юрист ) Панков с чистым сердцем подписал ордер на арест, подтверждает это.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 77

Дата : 21-08-10, Сбт, 05:42:25

Но если Шарапов такой принципиальный, почему он не подал рапорт о проступке Жеглова?

Какая разница подал не подал? Мы что, Шарапова обсуждаем? Мы обсуждаем образ Жеглова и полномочиями которыми эти жегловы наделены. Таких жегловых полным полно во всех властных и силовых структурах и они сильно влияют на судьбы людей, и часто ломают судьбу человека.

Вот и возникает, вопрос, как сделать так, чтоб минимизировать эти явления.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 78

Дата : 21-08-10, Сбт, 06:04:38

Вот и возникает, вопрос, как сделать так, чтоб минимизировать эти явления.

В критических условиях - никак. Да и, собственно, что Вы хотите минимизировать?

[ 21-08-10, Сбт, 13:07:18 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 79

Дата : 25-08-10, Срд, 02:48:21

Автор: Носорог
Дата : 20-08-10, Птн, 16:17:52

Мотив - не очень основательный, но был, верно.
Ничего себе - не основательный. Квартира в Москве, да будет Вам известно, - это просто офигительный мотив для 1945-го года. Кстати, и сегодня тоже.
Вы, наверное, не в курсе, что 80% населения Москвы на тот момент жило в общежитиях и коммуналках. В том числе, и Жеглов с Шараповым...
Показания соседа - но и объяснение Груздева было приемлимым, а определять время по футболу - не слишком корректно.
Извините, им, наверное, надо было обратиться в компанию сотовой связи, чтобы отследили перемещения мобильника Груздева... Как могли, так и определили. Что же делать, если у соседа часы стоят!
Старлей - но не ОББ, а войсковой разведки.
Эти звания были перенесены из армии в МВД, когда офицер перенаправлялся на службу. Так что Шарапов - старлей ОББ, не переживайте.
Он ломал жизни груздевым.
Хватит уже. Тоже мне, Берию нашли...
Задержали, подержали недельку в КПЗ, отпустили... Ах-ах, сломали жизнь. Я тоже в КПЗ сидел, и жизнь моя сломанной от этого не стала. И в чем-то Жеглов прав, - нефига пистолеты раскидывать... Хорош гусь, съехать - съехал, а оружие оставил, да еще и рядом с патронами. Это - нарушение закона. За такое посидеть недельку в КПЗ - вполне нормальное наказание.
Снова: я категорически не согласен с тем, что действия человека рассматриваются вне контекста обстановки.

С квартирой все не так просто. Квартира как минимум принадлежала Груздеву наполовину. Да и обменом они занимались. Я соглашусь, что развод, вернее, дележ имущества после него, вполне может быть мотивом. Однако в данном случае этот мотив не был железобетонным, стоило отработать и другие версии.

Нет, в сотовую компанию они могли и не обращаться. Но если определяешь время по радиопередаче будь добр получить на радио справку, когда именно передача состоялась. Тем более, что сосед не помнил вообще, кто играл.

Если Вы купите на рынке звание генерала спецназа, то уметь командовать соединениями спецназа все равно не сможете. Я к тому, что будь Шарапов майором или полковником, он не стал бы бОльшим специалистом в области борьбы с бандитизмом. Кстати, Вы определили, что ему надо учиться работать.

Носорог, Вы специально делаете вид, что не понимаете? Конкретному Груздеву он ничего не сломал, Шарапов не дал. Неделька в КПЗ - не сломанная жизнь. И на нарах Груздев оказался обоснованно, и пистолеты нечего было разбрасывать - кто спорит? Но Вы твердо уверены, что все остальные невиновные, прошедшие через руки Жеглова, также неделькой в КПЗ отделались? Что-то мне подсказывает, заканчивалось много хуже. Для кого-то. Когда не было рядом Шарапова.
А за умышленное убийство - вплоть до высшей меры. Или очень большой срок. Это то, что светило Груздеву.

Дело в том, что Вы косвенно признали мою правоту, когда ответили на вопрос. Считай Вы Жеглова порядочным человеком, Вы бы выбрали его без оговорок. И мне странно, почему Вы так стрательно продолжаете опровергать то, с чем вообще-то согласны...

[ 25-08-10, Срд, 09:51:15 Отредактировано: Бурый Тино ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 80

Дата : 25-08-10, Срд, 03:38:36

в данном случае этот мотив не был железобетонным, стоило отработать и другие версии.

Улик не было - потому другие версии и не отрабатывались. Когда появились улики ( браслет ), начали отрабатывать. причем, львинную долю работы сделал Жеглов - им лично допрошены были Колыванова, Бисяев, Сапрыкин ( кстати, и пойман же он был им лично ), Моторина, Ручников. Даже про Соболевскую именно ему в голову идея пришла. Только Фокса допрашивал Шарапов.
Что же до законности, то Жеглов там - седьмая спица в колесе. Главным там был Панков:
"- Дайте мне протокол осмотра...
Я принес ему дело, раскрыл на первой странице, а Панков... дочитав, сказал:
- Классическое корыстное убийство. Обратите внимание, молодой человек: при эмоциональных преступлениях, то есть под воздействием сильных страстей, виновные откровенны. Напротив, при корыстных мотивах они зачастую отрицают вину до последней возможности. Вчера я уже говорил об этом нашему другу Глебу Георгиевичу, но он был несколько... э... самонадеян. Отсюда следует, что, не дожидаясь признания обвиняемого, мы должны доказать его вину при помощи улик, прямых, а также косвенных. Вы ведь только начинаете? - Он снял очки, и на переносице от пружинки остался глубокий красный след. Я кивнул, а он, не глядя на меня, продолжил: - Это дело мне кажется достаточно хрестоматийным для того, чтобы вы могли получить первое глубокое впечатление об основных признаках работы, которой собираетесь посвятить себя...
- Сергей Ипатьич, а почему вы считаете это дело хрестоматийным?
- Да потому, что преступление совершено человеком неопытным и он оставил нам улики, достаточные для трех убийств. Нам остается только исследовать их, закрепить и законным порядком привязать, так сказать, к данному делу. И тогда можно его направлять в суд, даже если обвиняемый и не соизволит сознаться: улики обвинят его сами!
- А если улики не подтвердятся? - спросил я.
- Как это "не подтвердятся"? - удивился Панков. - Должны подтвердиться!.. Впрочем... э... не будем загадывать, мы же не на семинаре.
Но я человек дотошный и, несмотря на то что Жеглов уже не раз ругал меня за въедливость, все-таки переспросил:
- Хорошо, как все сойдется, а если нет? А Груздев не колется...
Панков покашлял, пожал узкими плечиками, словно я бог весь какой глупый вопрос задал:
- Гм... Гм... Ну-у... если не сойдется... и обвиняемый отрицает вину... Суд тогда оправдает его."
Так что, над Жегловым был контроль и вполне реальный. Там ( в художественном поизведении, я имею в виду, а не в МУР-е ) и без Шараповских подвигов, скорее всего разобрались бы.

если определяешь время по радиопередаче будь добр получить на радио справку, когда именно передача состоялась. Тем более, что сосед не помнил вообще, кто играл.

Так в итоге и сделали. Но Жеглов прав - справка из радио ничего не опровергает и не доказывает - она только подмывает показания соседа. То, что он видел его в 4 часа не значит, что в 7 часов Груздева там не было. А другие версии - прорабатываются.

Носорог, Вы специально делаете вид, что не понимаете? Конкретному Груздеву он ничего не сломал, Шарапов не дал.

Ерунда. Ни один суд даже не принял бы к рассмотрению это дело - улики были хилые. Укус на шоколаде - не Груздева, отпечатки пальцев на бутылке - тоже, патрон - нестандартный, со временем - бардак, куча показаний, оправдывающих Груздева ( его новая жена, например ). Даже эксперт сказал Шарапову, что там было третье лицо:
"- Извольте убедиться сами... - гудел тем временем Родионов. - У лица, оставившего следы на образце, нижние центральные резцы имеют значительные промежутки с остальными зубами. К тому же они несколько повернуты вокруг своей оси. Этих признаков очевидно не наблюдается в сравнительных слепках...
Это он был прав, эксперт Родионов, - преодолев отвращение, я сам сравнил слепки, ничего общего между ними не было.
- Надо же, заваруха! - подосадовал я вслух. - Что же нам теперь-то делать?..
- Искать третье лицо, оставившее данный след..."
Так что, в принципе, система хоть и жесткая, но работает нормально. Груздев бы не был обвинен, думаю. Опять же, я про книгу говорю и про фильм.

Считай Вы Жеглова порядочным человеком, Вы бы выбрали его без оговорок.

В хорошей литературе, как и в хороших фильмах, однозначно хорошие и однозначно плохие персонажи - редкость. Если уж говорить про "симпатичную сволочь" ( Ваше определение ), то такой симпатичной сволочью был, как раз, Фокс. А Жеглов - просто неодназначный человек, годами делающий очень тяжелую и смертельно опасную работу, что, конечно, не могло на нем не сказаться. Это для нас с Вами дело Груздева - что-то особенное ( описано в книге ), для Шарапова ( первое дело ), а для Жеглова это - рутина. И сходить с ума по такому поводу каждый раз ни у кого сил не хватит. Что, он убийств мужем жены не видел?
Я не считаю Жеглова ангелом, разумеется. Но и сволочью его считать не вижу оснований. Если по совести, то и оставить Груздева в камере, когда уже ясно, что там замешан Фокс - прагматически правильное решение. Я бы, конечно, предупредил об этом Груздева - чтобы успокоился. Но я - это я, а Жеглов - это Жеглов.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 81

Дата : 25-08-10, Срд, 03:53:57

Так я ведь и не утверждал, что Жеглов не умел работать. Как все было бы просто, если б он сажал, кого ни попадя, бил, был скотиной и вдобавок работать не умел. И контроль за ним был, и основания для задержания Груздева - все было. Проблема была в другом. Жеглов не собирался ничего опровергать, он просто выжимал признание, будучи уверенным, что улик достаточно и для него они были убедительны. А если б суд их таковыми не признал бы, то это суд плохой.

Подмывает. Но вообще-то все сомнения - в пользу обвиняемого, помните? А версии не прорабатывались. На Фокса вышли случайно. А должны были (как версия) и без браслета.

Если бы Груздев признался, то никто бы третьего искать не стал бы. Я уж не говорю, что Советский суд, самый гуманный суд в мире, в те времена был еще гуманнее. Так что, подпиши Груздев признание, поехал бы он на Колыму как миленький.

Вы правы в неоднозначности героев хорошего произведения. Помните начало темы? Мы согласились, что Высоцкий прекрасно сыграл и что там было, что сыграть.
Фокс - обычная сволочь, бандит и убийца. Равно как Карп, Промокашка или Аня. Левченко - безусловно, хороший. Шарапов - хороший. То есть, эти персонажи описаны одной краской. А вот Жеглов... Там палитра. И то, что в этой палитре в серьезных местах присутствует черный цвет, и позволило мне говорить о симпатичной сволочи...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 82

Дата : 25-08-10, Срд, 04:13:57

Жеглов не собирался ничего опровергать, он просто выжимал признание, будучи уверенным, что улик достаточно и для него они были убедительны.

Полно Вам, ничего ни из кого Жеглов не выжимал. Сделал психологический пресс разочек - и все. Дальше работали. Он и сам именно такое указание дал Шарапову. А там и пистолет нашли...

Но вообще-то все сомнения - в пользу обвиняемого, помните?

Это общая, совокупная позиция суда. По крайней мере, таковой она должна быть. Но совсем не такая задача у следователя прокуратуры ( Панкова ) и у начальника ОББ ( Жеглова ). Как раз им-то надо доказывать виновность подсудимого. Адвокат, которого в "Эре милосердия" и не видно было, будет доказывать невиновность оного. А суд уже будет сомневаться или не сомневаться.

На Фокса вышли случайно. А должны были ( как версия ) и без браслета.

Это каким же боком? То есть, после задержания Груздева, Жеглов должен был задуматься: "А не было ли там Фокса? Правда, я понятия не имею, кто это, какова его связь с потерпевшей, но почему бы не предположить, а потом не потратить пару месяцев на проверку версии. Потом предположим присутствие Фикса, Фукса и Фекса... Когда закончатся все фамилии на букву Ф, начнем следующую..."
Жеглов, как и все его сотрудники, понятия не имел о Фоксе. Только после ареста Кирпича и под давлением Жеглова неожиданно всплыла эта фамилия, как и имя Верки-модистки. Жеглов же сам просил Груздева составить список знакомых Ларисы, а Груздев отказался.

Если бы Груздев признался, то никто бы третьего искать не стал бы. Я уж не говорю, что Советский суд, самый гуманный суд в мире, в те времена был еще гуманнее. Так что, подпиши Груздев признание, поехал бы он на Колыму как миленький.

Это, видимо, так. Но давайте обсуждать книгу, а не действительность. Жеглов ведь тоже - не историческая личность. Мы, конечно, должны принимать во внимание реальность, но только ту, что описана в книге / показана в фильме.

Фокс - обычная сволочь, бандит и убийца. Равно как Карп, Промокашка или Аня. Левченко - безусловно, хороший. Шарапов - хороший.

Фокс - сволочь необычная, недаром на него западали женщины из самых разных слоев общества - актриса, билетерша, ресторатор... Его и сами бандиты побаивались. Думаю, что "в обществе" у Фокса был больший успех, чем у Жеглова - красавец, умен, смел. Что же в нем несимпатичного?
Левченко - рецидивист и убийца. Был он таким до войны и вернулся к своим занятиям после войны. Он воевал рядом с Шараповым, но сам факт, что он попал на войну - результат решения "воров". Был бы он "безусловно хорошим" - нашел бы чем заняться, кроме грабежей и убийств, после побега. Так что, с Левченко - тоже непросто.

[ 25-08-10, Срд, 12:20:39 Отредактировано: Носорог ]
[ 25-08-10, Срд, 12:22:46 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 83

Дата : 25-08-10, Срд, 05:30:45

Ну, прессовали Груздева два раза, если быть точным. Просто у Жеглова руки не дошли. А так, пусть посидит, подумает, глядишь, созреет.

Вы что, серьезно? Про позицию суда? Презумпцией невиновности обязаны руководствоваться все работники следственных органов. Все до единого. И это беда советского правосудия тех времен, что оно главной целью ставило доказать виновность. Одна из певых моих тем здесь называлась "Адвокат". Случай как раз в нашу тему: опер доказывал вину подозреваемого. Правда, в отличие от Жеглова, он знал, что тот не виновен. Но Ваше определение это допускает. И он вполне доказал вину.

А ему не надо было задумываться. Эксперт сказал, что за столом сидел не Груздев. Опять же Груздев утверждает, что он не убивал. Надо было отработать версию третьего. Если б на Маньке не оказалось бы браслета, Жеглов бы третьего искать не стал бы.

А суд в книге не описан. Кроме того, как Вы тут говорили, нельзя вырывать героя из "контекста".

Так что суд вполне советский. И если мы говорим о доведении дела до суда, то...

Носорог, да что Вы в самом деле-то? Разве симпатичная сволочь - я имел ввиду внешность? Я говорил о человеческих качествах. О поступках. Какая уж тут симпатия к Фоксу.
Был Левченко убийцей или нет - неизвестно. Поскольку я чуть-чуть интересовался вопросом штрафников, то могу сказать, что на фронт его определили не "воры", а суд. Причем за небольшое преступление, с наказанием до 3-х лет, если не ошибаюсь. Убийц на фронт никто не отправлял.
И - мы говорим о персонаже. Так он был хороший. Запутался, ошибся, накосячил - возможно. Но он был хорошим. И недаром Шарапов готов был идти с ним по инстанциям, отбивать.
С Левченко как раз просто.

Смотрите, есть две ситуации совершения поступка: человек совершает его по убеждению и человек подчинаяется обстоятельствам. Жеглов, Фокс, Карп, Шарапов действовали по убеждению. Левченко - по обстоятельствам. Фокс, Карп, Шарпов, Промокашка не совершали противоречивых поступков, они действовали всегда по прямой. А вот Жеглов такие поступки совершал. Он не задумываясь отдал карточки - и подкинул кошелек. Действовал смело и решительно, вытаскивая Шарапова из банды - и готов был навесить огромный срок на невиновного.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 84

Дата : 25-08-10, Срд, 10:05:37

Ну, прессовали Груздева два раза, если быть точным. Просто у Жеглова руки не дошли. А так, пусть посидит, подумает, глядишь, созреет.

Это какие же два раза? Второй раз там был просто разговор с Шараповым.

Вы что, серьезно? Про позицию суда?

Разумеется, серьезно.

Презумпцией невиновности обязаны руководствоваться все работники следственных органов. Все до единого.

Кто это Вам такое наплел?
Прокурор убеждает судью в виновности подозреваемого. Адвокат убеждает судью в его невиновности. Судья решает. Ну, или присяжные. Сомневается именно судья - остальным "по должности неположено". И если аргументы адвоката - убедительны, то судья, после сомнений, отпусткает подсудимого на свободу.
Разумеется, это очень грубая схема - есть еще и оперуполномоченые, следователь, прокуратура... Все это механизм карательных органов, то есть, они, в принципе, работают на прокурора.

в отличие от Жеглова, он знал, что тот не виновен. Но Ваше определение это допускает. И он вполне доказал вину.

Мне жаль человека, которого посадили ошибочно. Но у нас нет другой системы.

Эксперт сказал, что за столом сидел не Груздев. Опять же Груздев утверждает, что он не убивал. Надо было отработать версию третьего. Если б на Маньке не оказалось бы браслета, Жеглов бы третьего искать не стал бы.

Про третьего эксперт сказал уже после того, как в деле всплыл Фокс. Так что Груздев так и так сидел бы - по совокупности косвенных и прямых улик. Тем более, что эксперт в течении очень короткого времени установил, что Лариса была убита именно из этого оружия. Так что, к моменту появления заключения эксперта, третьего уже очень активно искали.

Какая уж тут симпатия к Фоксу.

Спросите девушек

Чего это он им так нравился? И Шарапову он во время первой встречи ( у магазина ) тоже понравился.

Был Левченко убийцей или нет - неизвестно. Поскольку я чуть-чуть интересовался вопросом штрафников, то могу сказать, что на фронт его определили не "воры", а суд. Причем за небольшое преступление, с наказанием до 3-х лет, если не ошибаюсь. Убийц на фронт никто не отправлял.

Левченко - был ТРИЖДЫ (!) судим до войны и один раз - во время войны. Он рецидивист и его "судимости" - не случайны. Он не подметку с завода вынес.
Насчет убийств: это было коллективное дело "Черной Кошки", членом которой он был, и, по крайней мере, статья о соучастии в убийствах ему светила как клятва пионера. И ничего простого тут с ним нету. Это бандит, который, тем не менее, хорошо воевал. Признавая эту его заслугу, тем не менее, на его довоенные и послевоенные подвиги закрыть глаза трудно.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 85

Дата : 26-08-10, Чтв, 03:58:55

Второй раз закончился разговором с Шараповым. А начался он вполне с Жегловым.

"такой молодой человек - и какой перекос в мыслях!" (Марк Бернес).
То, что Вы определели, как задачу следственных органов и прокуратутры - есть прямое обоснование всех сталинских репрессий. Как следствия Вашего утверждения. Задача следствия - не доказать вину, а раскрыть преступление, и не просто раскрыть, а раскрыть доказательно. Не просто предъявить подозреваемого, но и показать, почему именно этого человека подозревают.
Следствие, если хочет завершить дело, обязано в своей работе руководствоваться принципами судопроизводства. Проще говоря, представлять такие доказательства, чтоб их принял суд. Сталинские суды плевали на презумпцию невиновности и делали ставку на признание - так его из людей и выбивали. Если некий факт допускает разные толкования, то прокурор будет последний дурак, если изложит его суду, для которого презумпция невиновности - основа. Потому что суд однозначно этот факт не примет.

Там не просто посадили, Носорог. там его сначала в тюрьме изувечили, а потом приговорили к расстрелу. И если Вас устраивает подобная система, то я от души желаю Вам никогда не оказаться в лапах этой системы. А другой нет - так если рассуждать, как Вы, ее и не будет никогда...

Да никто третьего не искал, с чего взяли? Его и потом-то не очень искали. Искали Фокса, который сбывал краденое. И это, по правде, максимум, который ему на тот момент могли инкриминировать. Если б он не пострелял засаду - ну, взяли бы. С чемоданом. А он бы заявил, что купил оптом на рынке. И что дальше? У них на Фокса вообще ничего бы не было.

Да какая разница, кому Фокс нравился в фильме? Ну что Вы, как маленький. Согласитесь, привлекательность персонажа для соседних персонажей и привлекательность для зрителей/читателей - разные вещи.

Конечно, Левченко уголовник, кто спорит. И соучастие в делах банды - тоже стопроцентное обвинение. Но Вы не знаете, за что были предыдущие сроки Левченко. Повторю, преступление, за которое его на фронт отправили, было именно "подметку с завода". С другими преступлениями отправляли на Колыму.
Я и не призываю закрывать глаза и называть Левченко святым. Но он явно относится к положительным персонажам. Неизвестно, какой он был до всего. Но он не только не сдал Шарапова, но он и пожертвовал своей жизнью ради него и Шарапов правильно сказал: "Он пришел, чтобы сдать банду". Так что, Носорог, Левченко - преступник, но он раскаялся в совершенном. Следовательно, по канонам беллетристики, положительный герой.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 86

Дата : 26-08-10, Чтв, 06:43:00

То, что Вы определели, как задачу следственных органов и прокуратутры - есть прямое обоснование всех сталинских репрессий.

Какое одно к другому имеет отношение?
Сталинские репрессии не касались уголовников. А убийство - уголовное преступление. Давайте будем справедливы. Я готов согласиться с тем, что эти драконовские законы ( например, "О трех колосках" ) отправили в тюрьму много народа, которому в нормальной стране грозил максимум штраф. А скорее всего, вообще ничего не грозило. Но это недостатки закона, а не работы правоохранительных органов.
Вы прекрасно знаете, что сфера логических построений - бесконечна. И всегда можно придумать вариант, при котором даже самые сильные улики не быдут работать. То есть, если бы следственные органы руководствовались сомнениями, наказания не получил бы никто.
Возьмем Фокса. Какие против него улики? Ел шоколад и пил вино с Ларисой? Вот уж преступение, так преступление. Обманул одну женщину, чтобы заняться другой? Да, некрасиво.
А насчет убийства Топоркова, насчет разбитой витрины... Топоркова он застрелил на глазах Соловьева и Верки-модистки. И тот и другой - фиговые свидетели, один - трус, другая - краденые вещи перешивает. А за витрину он дико извиняется и готов оплатить замену. Что ему можно инкриминировать?
Возьмем Карпа. Что он сделал? Хорошо покушал?
То есть, образно говоря, с Вашим подходом ни одно преступление, свидетелем которого не был судья, доказать невозможно. Поэтому принята была аксиома: Средство, возможность, мотив. Если эти три штуки совпадают, человека имеют право подозревать.
У Груздева было средство? Да, конечно, этим средством Ларису и убили.
Мотив? В принципе, и мотив был - деньги, драгоценности, квартира.
Возможность? Тоже да. Правда, были показания некоторых лиц о том, что он был дома, но Жеглов и тут прав, жена - не свидетель. Вот если бы Груздев находился где-нибудь на работе и его бы видели коллеги, начальство, подчиненные - да, возможности бы не было.
То есть, эти три критерия работали. На основании этих трех критериев Груздев переходит из разряда свидетелей в разряд подозреваемых. И все эти три аспекта должны прорабатываться очень и очень подробно, в то время, как Груздев сидит в КПЗ.
Если одно из трех оснований начинает рушиться, то происходит пересмотр оснований меры пресечения. Как обрушилось основание возможности соверошения преступления.
Справедливости не может быть со стороны ни прокурора ни адвоката. Справедливость - прерогатива суда. Прокурор ( вмсесте со следователем и ментами ) должен соблюдать закон о процедуре следствия, а не высшую истину закона, которая известна ( а теории ) судье.

А другой нет - так если рассуждать, как Вы, ее и не будет никогда...

Послушайте, других систем было много. Одна из целей подобных систем - наказывать преступников. Я сейчас не буду останавливаться на том, кого, в соответствии с законом надо называть преступником. Но эволюция правоохранительной системы привела нас к тому, что мы имеем сейчас. Сейчас преступникам, в теории, предоставляются достаточно широкие права - адвокаты, презумпция невиновности... Раньше этого не было. И подчас эти механимы способствуют тому, что не осуждаются редкостные подонки, а подчас - осуждаются невиновные люди. Это - цена, которую общество согласилось платить. Тем не менее, в массе, эта система работает.
Если у вас есть предложения об улучшении - я Вас слушаю.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 87

Дата : 30-08-10, Пнд, 03:34:28

Автор: Носорог
Дата : 26-08-10, Чтв, 13:43:00

То, что Вы определели, как задачу следственных органов и прокуратутры - есть прямое обоснование всех сталинских репрессий.
Какое одно к другому имеет отношение?
Сталинские репрессии не касались уголовников. А убийство - уголовное преступление. Давайте будем справедливы. Я готов согласиться с тем, что эти драконовские законы ( например, "О трех колосках" ) отправили в тюрьму много народа, которому в нормальной стране грозил максимум штраф. А скорее всего, вообще ничего не грозило. Но это недостатки закона, а не работы правоохранительных органов.

Самое прямое отношение. Вы думаете, что к разным людям применяли разные подходы? Драконовских законов, сколько знаю, было не так уж и много. Закон о применении наказания к 12-летним подросткам, закон о внесудебных органах, статья о умысле. А в остальном - вполне обычные законы. Тот же закон о колосках. Он вообще-то о хищении соцсобственности. И чем от так уж плох? Сам по себе. А вот те, кто хищением соцсобственности считал колосок, подобранный на колхохном поле - сволочи. И вот это как раз и были Жегловы всех мастей и разрядов. Так что это следствие работы правоохранительных органов. Да и недостатками я бы это не назвал, вполне целенаправленные действия.
Общая метОда тогда была: человек - преступник, все, что нужно, выбить из него соответствующее признание. И судам хватало. И этот принцип позволял репрессировать любого человека.

Вы прекрасно знаете, что сфера логических построений - бесконечна. И всегда можно придумать вариант, при котором даже самые сильные улики не быдут работать. То есть, если бы следственные органы руководствовались сомнениями, наказания не получил бы никто.

Носорог, если Вы не в курсе, на суд следствие выносит только те улики, которые несомненны. Неужели Вы не понимаете: следствие должно руководствоваться теми же принципами, что и суд? Иначе, Вы правы, ни одно дело доведено до конца не будет.

Возьмем Фокса. Какие против него улики? Ел шоколад и пил вино с Ларисой? Вот уж преступение, так преступление. Обманул одну женщину, чтобы заняться другой? Да, некрасиво.
А насчет убийства Топоркова, насчет разбитой витрины... Топоркова он застрелил на глазах Соловьева и Верки-модистки. И тот и другой - фиговые свидетели, один - трус, другая - краденые вещи перешивает. А за витрину он дико извиняется и готов оплатить замену. Что ему можно инкриминировать?

Фокса опознала жена Груздева. Ранение Топоркова - два свидетеля. Их личные качества или род занятия никоим образом не влияют на качество свидетельских показаний. Свидетель "фиговый", как Вы выразились, если он заинтересован. Ни Соловьев, ни Верка не заинтересованы. Есть показания Маньки, Бисяева, Кирпича о браслете. Бегство из ресторана - почему? Если он вполне мирный гражданин, так с какого перепугу он вдруг хватает официантку, выбивает окно и убегает?
Все это в совокупности дает основание для задержания и проведения следствия. Я уж не говорю, что в магазине могли остаться его пальчики.

Возьмем Карпа. Что он сделал? Хорошо покушал?

Карп пришел в ловушку, поставленную на бандитов. Кроме того, опять же, банду задержали. А потом проводили следствие, искали улики, доказывали. Так что здесь все вполне соответствует. Мы ведь на суде не присутствовали, правда? И что именно, и как, и кому вменили в вину - не знаем.

То есть, образно говоря, с Вашим подходом ни одно преступление, свидетелем которого не был судья, доказать невозможно. Поэтому принята была аксиома: Средство, возможность, мотив. Если эти три штуки совпадают, человека имеют право подозревать.
У Груздева было средство? Да, конечно, этим средством Ларису и убили.
Мотив? В принципе, и мотив был - деньги, драгоценности, квартира.
Возможность? Тоже да. Правда, были показания некоторых лиц о том, что он был дома, но Жеглов и тут прав, жена - не свидетель. Вот если бы Груздев находился где-нибудь на работе и его бы видели коллеги, начальство, подчиненные - да, возможности бы не было.
То есть, эти три критерия работали. На основании этих трех критериев Груздев переходит из разряда свидетелей в разряд подозреваемых. И все эти три аспекта должны прорабатываться очень и очень подробно, в то время, как Груздев сидит в КПЗ.
Если одно из трех оснований начинает рушиться, то происходит пересмотр оснований меры пресечения. Как обрушилось основание возможности соверошения преступления.

Странно, попробуйте найти, где я утверждаю, что у следствия не было оснований подозревать Груздева, что его задержали неправильно. Я утверждаю, что в случае с Груздевым существовали достаточно серьезные основания сомневаться в причастности его к преступлению. И эти версии надо было отрабатывать без толчков извне. Я лишь утверждаю, что все сомнения следствие (как и суд) должны толковать с пользу подозреваемого.

Справедливости не может быть со стороны ни прокурора ни адвоката. Справедливость - прерогатива суда. Прокурор ( вмсесте со следователем и ментами ) должен соблюдать закон о процедуре следствия, а не высшую истину закона, которая известна ( а теории ) судье.

Безусловно. Более того, в суде ее тоже нет, она лишь в словаре на букву "С".

И следствие, и суд должны руководствоваться исключительно законом. Который Жеглов подмял. И судя по характеру персонажа, сделал это не в первый раз.

А другой нет - так если рассуждать, как Вы, ее и не будет никогда...
Послушайте, других систем было много. Одна из целей подобных систем - наказывать преступников. Я сейчас не буду останавливаться на том, кого, в соответствии с законом надо называть преступником. Но эволюция правоохранительной системы привела нас к тому, что мы имеем сейчас. Сейчас преступникам, в теории, предоставляются достаточно широкие права - адвокаты, презумпция невиновности... Раньше этого не было. И подчас эти механимы способствуют тому, что не осуждаются редкостные подонки, а подчас - осуждаются невиновные люди. Это - цена, которую общество согласилось платить. Тем не менее, в массе, эта система работает.
Если у вас есть предложения об улучшении - я Вас слушаю.

Ну что Вы, и адвокаты, и презумпция невиности придуманы далеко не вчера. А подонки не осуждаются, если следствие схалтурило. Согласитесь, если б закону, то Кирпича не осудили бы за кражу кошелька. Потому что Жеглов с Шараповым действовали недостаточно профессионально. Я не говорю сейчас почему, просто о факте. Вот так подонки и избегают наказания. Закон ни при чем. Система ни причем. И принципы - тоже ни при чем. Найдите улики, что человек виновен, схватите его за руку грамотно - и он пойдет по Владимирке, никуда не денется. Нынешние требования на самом деле требуют высокого профессонализма от работников силовых структур. И если им его не хватает...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 88

Дата : 30-08-10, Пнд, 05:13:21

Фокса опознала жена Груздева.

Да, он совершил страшное преступление - проверил под видом слесаря паровое отопление. На кол его за это!

Ранение Топоркова - два свидетеля. Их личные качества или род занятия никоим образом не влияют на качество свидетельских показаний. Свидетель "фиговый", как Вы выразились, если он заинтересован. Ни Соловьев, ни Верка не заинтересованы.

Придумать Вам версию, в которой и Соловьев и Верка были заинтересованы обвинить "хорошего мальчика Фокса" в страшном преступлении?

Бегство из ресторана - почему? Если он вполне мирный гражданин, так с какого перепугу он вдруг хватает официантку, выбивает окно и убегает?

"- Избыток впечатлительности, черт знает что! Мне показалось, что ваш приятель - или начальник, бог его ведает, - ну, в общем, он внешне очень похож на одного головореза, которому я, к несчастью, програлся в карты. Он предупредил, что если я не отдам долга, он меня зарежет - подумать только! - Фокс закурил, пустил в потолок замысловатую струю дыма, закончил: - Когда я вашу компанию увидел, до ужаса, до беспамятства перепугался и стал спасаться любой ценой... Я, конечно, готов уплатить за витрину ресторана и принести свои извинения Марианне, но... ваш начальник что-то такое, простите, нес, что в голове не укладывается - это насчет того, что я душегуб, что вы меня раздавите и так далее. Здесь хоть и МУР, но все-таки учреждение, а не малина. Я хотел бы знать, что он имел в виду..." (С)
Чем не объяснение? Проверять надо? Ведь презумпция невиновности должна распространяться на всех. Всего-то делов - всех картежников Москве опросить...

[ 30-08-10, Пнд, 12:18:07 Отредактировано: Носорог ]

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 89

Дата : 30-08-10, Пнд, 05:48:45

Автор: Носорог
Дата : 30-08-10, Пнд, 12:13:21

Да, он совершил страшное преступление - проверил под видом слесаря паровое отопление. На кол его за это!

Если бы только это. Да вот беда: он не сантехник. И какого его понесло в квартиру Груздева? Тем более, что там потом обнаружился пистолет. Ищите объяснение.

Придумать Вам версию, в которой и Соловьев и Верка были заинтересованы обвинить "хорошего мальчика Фокса" в страшном преступлении?

Придумать можно все, что угодно. Одна беда: надо доказывать придуманное. Более того, свидетель тем более ничего не должен доказывать. Иными словами, если Вы попытаетесь заявить, что Фокс бросил Верку с детьми и она ему мстит, именно Вам придется доказывать, что это так. Сможете? А вообще-то, опера должны были бы и эту версию проверить.

"- Избыток впечатлительности, черт знает что! Мне показалось, что ваш приятель - или начальник, бог его ведает, - ну, в общем, он внешне очень похож на одного головореза, которому я, к несчастью, програлся в карты. Он предупредил, что если я не отдам долга, он меня зарежет - подумать только! - Фокс закурил, пустил в потолок замысловатую струю дыма, закончил: - Когда я вашу компанию увидел, до ужаса, до беспамятства перепугался и стал спасаться любой ценой... Я, конечно, готов уплатить за витрину ресторана и принести свои извинения Марианне, но... ваш начальник что-то такое, простите, нес, что в голове не укладывается - это насчет того, что я душегуб, что вы меня раздавите и так далее. Здесь хоть и МУР, но все-таки учреждение, а не малина. Я хотел бы знать, что он имел в виду..." (С)
Чем не объяснение? Проверять надо? Ведь презумпция невиновности должна распространяться на всех. Всего-то делов - всех картежников Москве опросить...

Конечно. Реально? Проверяйте. И именно за это Жеглов зарплату и получал. В отличие от Вас, Фокс свои права знал и знал, что операм придется опровергать его утверждения. А если не смогут, тем хуже окружающим. Потому что опера недостаточно профессиональны.

Но в любом случае, против Фокса имелось достаточно фактов, чтоб содержать его под стражей. Вы ж Груздева "засадили", так что Вы Фокса "выпустить" пытаетесь?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 90

Дата : 30-08-10, Пнд, 06:05:42

Если бы только это. Да вот беда: он не сантехник. И какого его понесло в квартиру Груздева? Тем более, что там потом обнаружился пистолет. Ищите объяснение.

Пистолет там и так был, если Груздев - убийца. А что понесло Фокса в квартиру Груздева - случайная потребность сделать добро незнакомым людям. Бывает...

Придумать можно все, что угодно. Одна беда: надо доказывать придуманное.

Понимаете, я сейчас Вам столько всего понапридумываю, что доказывать Вам будет некогда - до пенсии будете только стенографировать версии

А вообще-то, опера должны были бы и эту версию проверить.

Проверять надо только те версии, к которым есть фактические предпосылки. А фантазирование - оставьте писателям.

против Фокса имелось достаточно фактов, чтоб содержать его под стражей.

Какие же?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 91

Дата : 30-08-10, Пнд, 06:16:24

Вот к первому пункту как раз и относится третье Ваше утверждение.

Пробуйте придумывать. И можете не сомневаться, Фокс придумал вариантов много больше. Ибо вы рискуете всего лишь проиграть спор, а ему грозил расстрел. И не сомневайтесь, проверяли все.

А я их перечислил. В посте 87. Которые надо доказать. И если Груздева по-вашему посадили правильно, то Фокса - тем более. А я, кстати, и не утверждал, что Груздева посадили неправильно. Мне кажется, Вы плавно смещаете понятия и стараетесь куда-то утащить разговор. Но здесь Вы спорите не со мной, вы спорите с мировой практикой сыска и судопроизводства. При всем моем к Вам уважении, рискну предположить, что опровергнуть их Вам не удастся.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 92

Дата : 30-08-10, Пнд, 06:19:28

Бурый Тино, простите меня, но Вы спорите с мировой практикой сыска и делопроизводства. Вам кажется, что полиция и следователь - это суд. А это вовсе не так.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 93

Дата : 30-08-10, Пнд, 06:54:23

Ок. Давайте разбираться. Возьмем пример. Строитель строит дом. Его задача: построить его дешево. Инспектор проверят строительство. Его задача: строительство дома и он сам должны соответствовать определенным требованиям. С этим утверждениями согласны?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 94

Дата : 31-08-10, Втр, 12:37:02

Строитель строит дом. Его задача: построить его дешево. Инспектор проверят строительство. Его задача: строительство дома и он сам должны соответствовать определенным требованиям.

Относительно инспектора - да. Относительно строителя - нет.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 95

Дата : 31-08-10, Втр, 17:09:04

А какая задача строителя? Без деталировок, конечно.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 96

Дата : 31-08-10, Втр, 17:27:58

Задача строителя построить дом. А дешево, дорого - ему наплевать. Собственно, ему и на результат наплевать, но прораб будет ругаться...

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 97

Дата : 31-08-10, Втр, 17:34:28

Ок. Итак, задача строителя - построить, задача инспектора - проверить.
Что значит "проверить"? Это значит сравнить с некими эталонами. Которым постройка плюс-минус должна соответствовать. Согласны?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 98

Дата : 31-08-10, Втр, 17:36:18

Это значит сравнить с некими эталонами. Которым постройка плюс-минус должна соответствовать. Согласны?

Ну, в принципе, верно. Но не совсем. Дело в том, что имеется проект и сравнивается постройка с ним, а не с эталоном. Заодно проверяется соответствие ГОСТ-ам.

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 99

Дата : 31-08-10, Втр, 17:38:56

Так какая разница, что именно назвать эталоном? Проект так проект. А теперь я предлагаю Вам вопрос: примет ли инспектор постройку, если она построена по другому проекту? По другим ГОСТам?

Кто вы, Глеб Жеглов?

№ 100