Истинна ли истина?№ 1
Карина

Не секрет, что каждый из нас принимает за истину что-то свое. Очень часто моя истина отличается от той, в которой уверены другие.   
Песню помните? "Много в поле тропинок, только правда одна"? Одна ли?
Ведь найдутся и такие, и немало, которые посчитают, что правда конечно же одна, просто другим ее не понять так, как дано понять ему, поэтому он и те, кто думает так, как думает он, и есть избранные, познавшие истину в последней инстанции.
Так абсолютна ли истина? Если, что называется, возможны варианты, то в каких случаях она ДА абсолютна, а каких - истины может быть несколько вариантов, и это приемлемо?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 2
Dr.Know

Автор: Карина
Дата : 30-09-05, Птн, 14:43:29

Так абсолютна ли истина?
НЕТ!

Как и всякая культурная тварь - истина - модель. Всякого-разного. Модель. Бывают истины-модели отражающие (как могут) наш мир. И частные проявления жизни нашего мира. Есть истины-модели человеческих отношений. Взаимоотношений. Человеческих...

И истины - борются. Между собою. Телами носителей "истинных" смыслов. И другого способа жизни истин - нет. Более того - и быть не может. Потому как истины ведет себя точь-в точь как и все твари нашего мира. В котором ЭКСПАНСИЯ - не слово. Не фигура речи. ЭКСПАНСИЯ - стратегическая технология разрешения первородного конфликта нашего мира.

Но есть и другой критерий "истины". Кроме ее сомнительной истинности. Есть критерий ПОЛЕЗНОСТИ истины. По этому критерию есть истины вполне исторически истинные. Т.е. никто (почти) на них не посягает. Сокрушать. Такие истины - оплот устойчивых социальных сообществ. Гарантирующих обещание сохранения порядка вещей. Как же их (истины эти) не уважать? А уважая - как не настаивать на их "абсолютности"?
Профиль 

Истинна ли истина?№ 3
369

Меня тут вот зинтересовал вопрос - насколько истинно утверждение
"Dr.Know
Пол: мужской
"
Меняя аватары и ники чаще, чем женщины меняют наряды, сей господин (?) заставляет усомниться в его половой принадлежности... Может, истина как раз в том, что под этими никами скрывается дама бальзаковского возраста, пытающаяся частой сменой "нарядов" - аватар и "экстравагантным" стилем изложения привлечь к себе внимание?
Профиль 

Истинна ли истина?№ 4
gershkopf

А какое это имеет отношение к теме, достаточно кстати интересной.
Dr.Know я попытаюсь для себя перевести то что вы сказали на более простой язык,
часть первая - сколько людей столько мнений(истин) и совершенно легетимно, что они -люди носители истин(мнений) дискутируют друг с другом чья из истин истиннее.
часть вторая- существуют истины, о правильности которых уже никто не дискутирует, они являются истинными(принятыми)для всех. Я сознательно не используюваш ваш термин полезности т.к. сним не вполне согласен.
Я правильно понял вашу мысль?



Профиль 

Истинна ли истина?№ 5
Карина

Как и всякая культурная тварь - истина - модель.


    Доктор, поясните, пожалуйста...Всякая культурная тварь - модель? Я что-то не очень догоняю... Культурная тварь - это только человек? ( Хотя некоторых вполне можно назвать просто ....бескультурная тварь, но это уже нюансы.) Каждый чел - модель? Тогда модель чего - вы сами? Модель чего убийца? Модель чего - примитив, давящий диван всю свою не очень сознательную жизниь? Модель примитивизма? Это я не с подвохом спрашиваю, хочу понять, модель чего я сама


ЭКСПАНСИЯ - стратегическая технология разрешения первородного конфликта нашего мира.


Можно подробнее? Интересно.
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 6
Dr.Know

Про "тварь". Это - я не ругательство имел ввиду. Это я русскую аппликацию древнего слова БАРА - имел ввиду. Да и не только я имею ввиду под "тварью" - некую устойчивую воспроизводимость в нашем мире. многие так это слово применяют. Но - сами видите - слово это юзануло в ругань - и по-этому большей частью - я применяю для обобщенного образа этих самых возобновляющихся... (никогда не скажу - "вещей" - это тупик в который Сусанин-аристотель многих погибать завел) - событий нашего мира - слово "самобытность".

Человек - безусловная самобытность. Но не антропогенная. Эта самобытность - ДО человеческого сознания вызревала-дралась-побеждала. Человеческим же сознанием - порожден новый тип (этап творения мира - если хотите) - самобытностей. Самобытностей - коллективов людей. Но не тех - которые стая. А тех - которые - через принятие "истины" - происходят. Культурно-тематические коллективы.

А объединяющий людей в коллектив образ (идея - канон - опыт ...) - МОДЕЛЬ. Одна из нескольких (многих) - имеющих потенциал людей сплотить вокруг себя. Модель чего? Всего! Модель представления об устройстве солнечной системы - например. Есть (были) коллективы - для которых было ВАЖНО считать - что земля - центр мира. Созрела идея-контра с солнцем в центре. И стало немало приверженцев - этого самого - гелиоцентризма (вот бы Ахнатон порадовался...). Но к этому времени идея эта стала уже не так уж важна. Да и не важна она сейчас вовсе. Иначе бы ВСЕ заметили - что с освоением массовой культурой представлений о векторном пространстве - вопрос о "центре" - исчез. И стало ясно - что принимать то или иное центром - нужно исключительно из соображений удобства расчетов. А с ЭВМ - и это неважно. Сейчас - раз плюнуть сделать программу - пересчитывающую ВСЮ небесную механику - в модель с центром - скажем - Луна. И никакого костра в перспективе. Для автора такой программы. Издохла важность этой "истины".

Моделей (истин) - конечно же гораздо меньше чем людей. По той простой причине - что эта "истина" случается быть - только если вокруг нее люди объединяются. Предложений - много больше. Но в счет идут - только выжившие. Большие. Не очень. Но обязательно чтобы составились вокруг этих "истин" - коллективы. История - та вообще только гигантами интересуется. Обычаи - "истины" помельче хранят.

Главное в моделях-истинах - больших или малых - именно то что они - ОБЪЕДИНЯЮТ. Споры об истинах отвлеченными быть не могут. Как не может быть отвлеченной от жизни причастность. Жизненная причастность к тематическому коллективу. Профессиональному. Политическому. Религиозному.

И в этих культурных плоскостях - происходят постоянные войны. Войны моделей-истин. За гегемонию. В перспективе наиболее сильная и дающая практические плоды в управлении процессами мира модель - уничтожит другие. Уничтожит не из "зловредности" - уничтожит для того чтобы дать уже всемирному объединению людей - заняться тем - что им на роду написано - миром заняться. Его растрепанностью. Его внутренней информационной конфликтностью. Его болью...
Профиль 

Истинна ли истина?№ 7
gershkopf

Таким образом, модель-истина является неким стержнем, вокруг которого формирутся некий коллектив. Причем члены его могут быть одновременно членами и другого, группирующегося вокруг другой модели -истины.
А как быть с истиными, носителями которых является один человек(культурныя тварь).
А преспектива нарисованная вами, это остановка прогресса, все, как бы пришли к высшей точке, бороться больше не надо. То светлое будующее, о котором так долго говорили большевики.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 8
Не Припевочка

Дыр, про БДСМ у тебя лучше получается пи... рассуждать.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 9
alexf

Карина Дата : 30-09-05, Птн, 14:43:29

Так абсолютна ли истина? Если, что называется, возможны варианты, то в каких случаях она ДА абсолютна, а каких - истины может быть несколько вариантов, и это приемлемо?

"Абсолютно" приложимо не к понятию "истина", а к тому определению, которое истиной могут назвать. Истина-это то что есть не зависимо от мнения человека. И без человека, тем не менее, истины нет, так как обозначение чего-то в качестве истины для природы без человека не существует.
Природа не нуждается в истинах. Человек нуждается в истинах.
Истина нужна человеку в качестве опоры его сознанию для представлений об окружающем мире. И человек ищет эту опору как можно более независимую от него самого. Он пытается обозначить полную независимость от собственной воли - абсолютом.
В пророде все, что ни на есть - абсолютно. Оно есть. Оно абсолютно тем, что оно есть и тем как оно изменяется.
Как только челорвек ставит себя (свое сознание) внутрь природы (мироздания, вселенной, унисверсума...) он, чтогбы не нахидиться в непрерывном хаосе перемещений его разума, нуждается в точках опоры (отсчета, постулатах...), которые позволят его разуму наблюдать мир в отношении себя. Мир не в отношении себя человек наблюдать не может. Представить может. Но в таком случае человек и не нуждается в истине, так как абсолютом будет его суждение, а оно всегда зависимо от человека.
Абсолюта истины нет. Истина всегда относительна. Но по мере изучения мира человек движется от большей относительности к меньшей относительности истины. Мы говорим - стремимся к абсолютной истине.




 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 10
Willy

Господи, тема-то какая философская, сразу Диалектику природы, которую конспектировать заставляли вспомнил. В науке и вообще мире материальном истина достаточно абсолютна, даже точность истинности можно оценить ну а в духовном мире... ее вообще нет и быть не может.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 11
Карина

Вилли, видишь, тема для тебя ностальгической оказалась, студенческие годы вспомнились, а там и длинногие студентки-блондинки, да еще если и сговорчивые...

А давайте на простом примере рассмотрим то, что мы обсуждаем в данной теме. Конечно, заявить, что дважды два - четыре, а лист бумаги, лежащий передо мной - белый, и это есть истина, было бы с моей стороны весьма опрометчиво: наши физики и математики в три секунды размазали бы меня по стенке, с удовольствием и без сожаления
Но хотя бы позволить себе такое удовольствие, как уверенно утверждать, что сейчас я пишу пост на форум в данную ветку, я могу? Это - абсолютная истина? Или это - исключительно моя собственная модель?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 12
Willy

Карина, душу не трави и то что пониже ее тоже. Но почему дважды два четыре и то что лист бумаги белый не истины мне не совсем понятно.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 13
BlackChaos

Автор: Карина
Дата : 01-10-05, Сбт, 07:42:14
Но хотя бы позволить себе такое удовольствие, как уверенно утверждать, что сейчас я пишу пост на форум в данную ветку, я могу? Это - абсолютная истина? Или это - исключительно моя собственная модель?

Это к Грызю. Он нам расскажет про структуру форума, про базы данных, про индексацию и прочее... а мы проверим сие утверждение! (Голос за кадром: Угу! А исходники вам не показать?)
Профиль 

Истинна ли истина?№ 14
Карина

Автор: Willy
Дата : 01-10-05, Сбт, 08:46:32

Но почему дважды два четыре и то что лист бумаги белый не истины мне не совсем понятно.


Сейчас придут Грызь, Гримнир и сотоварищи и все тебе, Вилличка, сразу объяснят! И докажут, и формулы напишут! Я за это дело не берусь, куда тут дилетанту против специалистов! Я буду читать, дыханье затая!
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 15
Карина

Хаос, да у меня были смутные догадки на тот счет, что и мое сидение у компа и написание поста подвергнется сомению с научным доказательством правомерности такового, но.... подождем!

   Кстати, а когда говорят в аэропорту "Самолет, рейс .... совершил посадку" - это абсолютная истина, или где? (Чипа, сам не зная того, навеял )
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
[ 01-10-05, Сбт, 09:33:45 Отредактировано: Карина ]
Профиль 

Истинна ли истина?№ 16
Лю Ци

Автор: Карина
Дата : 30-09-05, Птн, 14:43:29
Так абсолютна ли истина?
Да. Субьективное же её видение, а, тем более, выражение - ни разу.
Модель мне видится такой. Для того, чтобы получить идентичное видение предмета, нужна идентичная точка наблюдения. А она уже занята. Другим наблюдателем.
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 17
Лю Ци

Автор: 369
Дата : 30-09-05, Птн, 16:09:48
.. под этими никами скрывается дама бальзаковского возраста..

Постбальзаковского)))
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 18
Лю Ци

Автор: gershkopf
Дата : 30-09-05, Птн, 16:45:24
Dr.Know я попытаюсь для себя перевести то что вы сказали на более простой язык..
Оголтелый эгоизм - это когда человек думает только о себе, и совершенно не думает обо мне. Вы действительно полагаете, что кроме Вас, доктора все понимают?
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 19
Лю Ци

Автор: Карина
Дата : 01-10-05, Сбт, 07:42:14

Вилли, видишь, тема для тебя ностальгической оказалась, студенческие годы вспомнились, а там и длинногие студентки-блондинки, да еще если и сговорчивые...

Ха! Хотел бы я видеть длинноногую студентку, с которой Вилли не смог договориться)))

А давайте на простом примере рассмотрим то, что мы обсуждаем в данной теме.

Кстати, да. Прежде чем обсуждать предмет, было бы чертовски неплохо дать ему приемлимое для круга обсуждающих определение.

Кто в лес, кто по дрова.. Но все за истиной.. Всмысле, дровами..


Но хотя бы позволить себе такое удовольствие, как уверенно утверждать, что сейчас я пишу пост на форум в данную ветку, я могу? Это - абсолютная истина? Или это - исключительно моя собственная модель?
Ну, может тебе снится.. Что ты пишешь. А я тебе отвечаю. Всмысле.. Тебе снится, что я тебе отвечаю..
Мы где-то тут рассуждали о реальности. Перекликается, не?
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 20
gershkopf

Автор: Лю Ци
Дата : 01-10-05, Сбт, 10:02:19

Автор: gershkopf
Дата : 30-09-05, Птн, 16:45:24
Dr.Know я попытаюсь для себя перевести то что вы сказали на более простой язык..
Оголтелый эгоизм - это когда человек думает только о себе, и совершенно не думает обо мне. Вы действительно полагаете, что кроме Вас, доктора все понимают?


Хотелось бы верить.
Доктор выражается сложно, но мысль его, как мне кажется, верна. Я лично люблю что бы все как было просто, как ..... мать, но повидимому не все так считают, наверно эгоисты.
Мысль доктора,в том, опять я переводчиком, что абсолютной истины нет. Все в мире отнисительно(Эйнштейн доказал), а та или иная масль-модель абсолютна, лишь для определенной части культуных тварей(слова Доктора), от одного до очень большого коллектива. И так же как и все в мире может менятся с течением времени, новые ценности-новые модели-истины.
Во как я загнул, самому страшно. Наверно шибко умный.   




Профиль 

Истинна ли истина?№ 21
Карина

Автор: Лю Ци
Дата : 01-10-05, Сбт, 09:58:52

Модель мне видится такой. Для того, чтобы получить идентичное видение предмета, нужна идентичная точка наблюдения. А она уже занята. Другим наблюдателем.



   Интересное кино! То есть собралась я истину узреть, но не тут то было! Лю уже занял точку наблюдения, и хоть застрелись - до истины мне ни в жисть не добраться!
   Лю, но если это правило, тобо выведенное, справедливо для всех, то истины как таковой не существует? Либо точка никогда не бывает свободна? Так, что-то вы меня уже запутали, вместо того, чтобы распутать


Ну, может тебе снится.. Что ты пишешь. А я тебе отвечаю. Всмысле.. Тебе снится, что я тебе отвечаю..


Ага, такой себе сон лунатика...Встала, комп включила, чего-то там написала... Не, Лю, не катит....Слишком здесь много лунатиков окажется...
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 22
alexf

Willy Дата : 01-10-05, Сбт, 08:46:32

Если помешал -прошу простить, но я просто подуумал, что это по-серьезному...
Но почему дважды два четыре и то что лист бумаги белый не истины мне не совсем понятно.


Дважды два четыре-истина относительная и относительно она по многим обстоятельствам. Относительна к выбору системы исчисления, так как в другой, и не четыре вовсе. Относительна языка, на котором называется, так как есть языки, в которых отсутствуют такие понятия в виду опять многих обстоятельств. Относительна по абсолюту не математической логики, которая еще проглядывается в архаических племенах в оперировании со счетом предметов-там счет всегда имеет вещный характер, но не абстрактный. В общем, все это относительно человека.
У природы нет нужды в выяснении ответов и в постановке задач.

Лист бумаги. Столько находит отношений к субъективным представлениям человека, к наименованиям, к выбору диапазонов и точек отсчета...
Да и между людьми, например, белый лист бумаги имеет множество относительных суждений, так как зрение у всех людей не однообразно. Если прицепиться к спектру приборов, то и здесь проблема та же-человек.

 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 23
alexf

Карина Дата : 01-10-05, Сбт, 09:23:56

Хаос...

Хаос, кстати, это не познанная закономерность. И если закономерность, природная данность ее истиннаа. то хаос, как то, что мы не способны еще познать в качестве закономерности происходящего, это истина абсолюная.

Кстати, а когда говорят в аэропорту "Самолет, рейс .... совершил посадку" - это абсолютная истина, или где?

Относительная.
Относительно к тому, что касание колесами полосы-дело субъективное и всегда относительно способности наблюдателя точнео оценивать касакние.
Да и само наименование "совершать посадку"не более, чем относительное определение какого-то не формализованного определенным образом процесса, в котором никто абсолютно точно не может утверждать: есть точка перехода до которой еще не совершил посадку. а после которой уже да. Здесь есть даже лингвистическая относительность в словах. точность которых весьма относительна.
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 24
Карина

АлексФ, я не понимаю, почему хаос - это закономерность. Даже если не познанная...Как я понимаю, хаос - это как раз отсутствие какой бы то ни было закономерности, а закономерность - наоборот, это какой-то порядок...ТО есть не хаос совсем.
И еще Хаос - Черный Хаос, это наш форумчанин, обращаясь к которому я и написала: Хаос
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 25
alexf

Карина Дата : 01-10-05, Сбт, 15:03:02
АлексФ, я не понимаю, почему хаос - это закономерность. Даже если не познанная...Как я понимаю, хаос - это как раз отсутствие какой бы то ни было закономерности, а закономерность - наоборот, это какой-то порядок...ТО есть не хаос совсем.
И еще Хаос - Черный Хаос, это наш форумчанин, обращаясь к которому я и написала: Хаос

Ну вот влип...в хаос. Откда мне было знать про этот интим с хаосом
А про хаос...Это мы так называем то, в окружающем мире,в чем не понимаем, не видим, не определяем закономерность. Не она там себе сама не закономерно бултыхается в беспорядке и не зависимо от сил и влияний. а мы...МЫ... не понимаем ни сил, ни влияний на эту среду или систему и потому называем ее хаосом.
В науке иногда пытаются хаосом назвать не упорядоченность, но, как бывало не раз, все оборачивается обнаружением порядка. но...потом.
Есть правда еще у человеков способ спасения своей гордости не в назывании непонятого хаосом, но и в отнесении чего-попадя в известные закономерности. А потом, глядишь, оказывается, что ТО или ЭТО вроде как бы присобачено к правильному ходу вещей. как это мы. челооевки. понимаем, а вот тебе на-открыли чтой-то и оказалось что присобаченное относится совсем к другой закономерности.
Человек не может оставлять что-то необъясненным. Это довольно любопытное явление нашего сознания и связано оно с генетически обусловленными страхами перед неясными ситуациями. Толлько того. что просто объяснив себе что-то доселе непонятное, сразу сучность внутренняя успокаивается и не лает от стразха в душе на окружающий мир, так как всему нашла место и упокоение.
Вот потому ис покон веков все называем и называем. А чему названий в законах нет, то называем хаосом.
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 26
Карина

АлексФ, да вы не тревожтесь, никуда вы не влипли Если мы с Хаосом интиму захотим, так мы тогда прямо - в Будуар... А на Дворике - нет, тут все строго, никакого интима!

А из вашего объяснения про хаос я вот что поняла (мож, и не правильно, но так мне показалось) Что то, что мы все считаем непонятным или неустойчивым, мы называем хаосом и сразу если не перестаем его бояться, то по крайней мере уже не так сильно боимся А для вас хаос -закономерность...То есть вы уверены, что рано или поздно все станет познанным, и хаоса просто не останется (Хаос, это я не о тебе! ) Поэтому вы потенциально все непознанное и считаете закономерностью?

Про самолет, совершивший посадку....Да, момент касания может быть спорным. Но когда он уже остановился, и пассажиры по трапу спускаются - то, что УЖЕ ПРИЗЕМЛИЛСЯ - уже абсолютная истина? Или все еще нет?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 27
alexf

Карина Дата : 01-10-05, Сбт, 16:06:52

мы все считаем непонятным или неустойчивым, мы называем хаосом и сразу если не перестаем его бояться, то по крайней мере уже не так сильно боимся А для вас хаос -закономерность...То есть вы уверены, что рано или поздно все станет познанным, и хаоса просто не останется (Хаос, это я не о тебе! ) Поэтому вы потенциально все непознанное и считаете закономерностью?

Неустойчивость не при чем здесь.
Непонятное при чем, но не вполне. Речь идет о не познанном. Не всякое познанное-понятно. Но то, что познанно, имеет уже некую (хоть только и интуитивно, не объяснимо для себя, понимаемую) упорядоченность.
И проявляется она прежде всего и именно в том, как она уложилась в сознании в наши представления о познанном. Это скорее не акт завершения познания, а констатация(внутри себя) возможности этого, готовности нашей к познанию на том уровне, который нами освоен в познании мира.
Хаос-закономерность не для меня. Это закономерность природы, в которой все системно, взаимозадействованно и причинносвязано. Но мы не понимаем настолько огромно всего. что творится в природе по внутренним ее соответствиям и проявлениям в виде следствий из неких причин, что просто обозначаем нечто, в чем не видим никаких признаков из ИЗВЕСТНЫХ УЖЕ нам закономерностей, словом хаос.
Утверждая, что в природе есть нечно. что не закономерно, мы тем самым. срузу же относим себя к агностикам. Ведь познать не имеющее причин, следствий, связей и системных зависимостей невозможно в принципе. А я говорю с позиции гностика.
Считаю ли я "все непознанное закономерностью"?.. Я считаю все непознанное системно связанным, а это может быть только в том случае, если оно имеет во всех проявлениях причины и повторяемые, при возникновении подобных причин, тождественные следствия, что и есть закономерности.
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 28
BlackChaos

Ну совсем меня засклоняли! Да и какая из меня закономерность, когда я сам не знаю, что отмочу в следующий момент!
Профиль 

Истинна ли истина?№ 29
Willy

alexf, у вас по прежнему философский подход к предмету, в его рамках можно доказать что угодно, как писал Козьма Прутков "если на клетке слона написано буйвол - не верь глазам своим". Естественно условия применимости всякого утверждения стоит оговорить заранее, иначе ерунда получится, ну а белизну листа бумаги ежели не веришь в свои глаза можно проверить спектрографом. Ну а хаос в науке изучают, целые теории строят и уравнениями самыми обыкновенными его описывают и всякие корреляторы вычисляют - во многих случаях это весьма определенный объект, ну да не здесь об этом рассуждать, тем более, что в теории турбулентности и хаоса я не специалист.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 30
lev bulochkin

Автор: Карина
Дата : 30-09-05, Птн, 14:43:29
Не секрет, что каждый из нас принимает за истину что-то свое. Очень часто моя истина отличается от той, в которой уверены другие.

Уважаемая Карина,
по моим наблюдниям ситуация еще мрачнее. Те истины, по поводу которых согласны огромные массы людей и которые относятся людьми к числу "само собой разумеющихся" - в большинстве случаев попросту не верны. Эти "вполне истоические истины"(Dr.Know) дожили до наших дней лишь потому, что из-за их очевидности никому не приходит в голову их проверить.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Истинна ли истина?№ 31
Карина

Лев, а не могли бы вы проиллюстрировать примерами, какие именно истины дожили до наших дней, но они неверны? Интересно, имели ли вы ввиду что-то конкрентное, или это ваши догадки, что именно так все и происходит?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 32
Kheyfets

КАРИНА, пока ЛЕВ ищет пример, я брякну - с потолка, буквально! - то, что мне просто в голову пришло: ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО.
Не было никакого ига.
ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ НАЧАЛА ГЕРМАНИЯ.
Ничего подобного: Германия тут вообще не при чём. Источник - книга: "Фашистский меч ковался в СССР", авторов не помню, пардон.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 33
Willy

Хейфец, а я вон видел где-то в инете или по телевизору, что в России сейчас годовщину Куликовой битвы праздновали, ее тоже вроде как не было? Впрочем если слушаться Фоменко, то вообще вроде как никакой истории не было.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 34
Лю Ци

Автор: Карина
Дата : 01-10-05, Сбт, 12:05:04
Автор: Лю Ци
Дата : 01-10-05, Сбт, 09:58:52
Модель мне видится такой. Для того, чтобы получить идентичное видение предмета, нужна идентичная точка наблюдения. А она уже занята. Другим наблюдателем.

Интересное кино! То есть собралась я истину узреть, но не тут то было! Лю уже занял точку наблюдения, и хоть застрелись - до истины мне ни в жисть не добраться!

Не совсем так.. Тебе не узнать МОЕЙ истины, бо не встать на мою позицию. Обратное верно. Что, естественно, сносит на нет вопрос абсолюта истины. Мы с тобой смотрим на одно и тоже. Но под разными углами. И, как естественное следствие, видим, мягко говоря, разное.


Ну, может тебе снится.. Что ты пишешь. А я тебе отвечаю. Всмысле.. Тебе снится, что я тебе отвечаю..

Ага, такой себе сон лунатика...Встала, комп включила, чего-то там написала...

Дык во сне же встала. Во сне же и включила..
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 35
alexf

Willy Дата : 01-10-05, Сбт, 23

alexf, у вас по прежнему философский подход к предмету, в его рамках можно доказать что угодно, как писал Козьма Прутков "если на клетке слона написано буйвол - не верь глазам своим".

К.Прудков имел неосторожность так же выразиться таким образом: "Два голубя как два родные брата жили." И все. То есть, абсолютно больше ничего. Только в самом низу страницы была сноска, знаете, как в литературе иногда отмечают звездочкой раскрытие смысла, но не в контексте написанного. Так вот, там была сноска к этому их высказыванию: "А есть ли у тебя с наливкой бутыли?"
Какокво? Я спрашиваю Вас именно в контексте Вашей могучей логики - Каково?
В средней школы средней резвости ученики сказали бы известное: "Ни в склад, ни в лад, поцелуй кобылу в зад"
Но мы же с Вами не из тама, правда ведь? Мы с Вами из того места, где мыслят, как и славные братья Жемчужниковы с Тольстым, прятавшиеся от рационалистов под псевдонимом К.Прудков, мыслят как истинные патриоты ума противоречивого и умеющего извлекать соответсивя из рассуждений не прямого посыла- мол. урчит. знгачит жрать. Ведь может урчит от язвы. Или хуже того, может урчание происходит по причине необыкновенного внутреннего подъма чувств, добравшегося и до желудка и произведшего в нем революционно-победный урк?
И, если скажете, что вышеназванный литератор только благодаря временным помутнением заявил сии неразборчивые для рационального употребления слова, то я могу Вам привести и другие глубоко философские перлы, которые только внешне выгляят смешными пустячками, как, например одно только название стихотворного шедевра: "Древней греческой старухе, если бы я домогался ее любви" Ведь если отказать этому маленькому шедевру в глубине мысли наполненной философским совершенством иронии и яростной критики вульгарной патетики, то его смело ревнители простоты понимания всего могут поместит на стенку какого-нибуть провинциального советского туалета в качестве специфического юмора. И что Вы думаете? И это было бы попаданием. Ибо глубина философского обобщения простых вещей в том. что в них можно найти все, важно искать. Есть еще притча про какого-то крутого падишаха, который решил возмужать и научить уму разуму повесу-сына. Он запер его в комнату, поставил перед ним жука и велел описать его.
Через год он зашел и прочел пару листолчков о том. что жук-де такого цвета. стольких лап от роду, то да се...Нет, сказал он сыну. Это неверное описание. И так случалось год за годом. И по прошествии многих лет, когда сын превратил простое описание жука в солидный трактат. отец удовлетворился сделанным и посчитал свою миссию выполненной. С Вашей позиции - эта притча не более чем рассказ, как самодур и тиран истязал свое дитяте, лишив его детства и,пожалуй, и отрочества тоже. С позиции философии это забавная история для родителей о пользе рассуждений и мудрости не суммы знаний, а суммы умений их добывать и распоряжаться ими. Конечно, философию можно презирать, как и жаренную рыбу так же. Ну, пошел на берег моря. Ну. закинул невод. Ну, втрой и третий разы. Ну. поймал рыбку не простую. Ну, сказала...Ну, попросил...Ну, перебрал...Ну, замнулся круг... Это что же рассказ о безвольном и беспросветном придурке-подкаблучнике рыбаке..,о рыбке глупомудрой, о бабе дорвавшейся до исполнений мечт и стратившей на глупости требований дисбаланса между возможным и невозможным...Что это? Да притча это философская. Но не для Вас. Для Вас, похоже, это рассказ о свежей рыбе с дурными наклонностями, которая испортила себе настроение не оправданной добротой. Пушкин так и написал, мол, сказка о рыбаке и рыбке. И ни слова ни о каких философствованиях. Ни пол слова. Просто написал некую инструкцию по ловле золотых рыбок для неокрепших умов детей и идиотов. Потому, что умным людям и так понятно, что этого не могло быть и все высосано из пальца неясно для чего ибо ничего рационального.
И я добавлю. Да! Это не матанализ и совсем не языки СИ++, ассеблер и прочие высокочтимые рациональные твари, с момощью которых без философий производят умные вещи.
Да! Но вот почему-то читают не матанализ...И обяъснить это не всегда представляется возможным.
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.
[ 02-10-05, Вск, 19:34:17 Отредактировано: alexf ]
Профиль 

Истинна ли истина?№ 36
alexf

Willy Дата : 01-10-05, Сбт, 23:00:24
...Естественно условия применимости всякого утверждения стоит оговорить заранее, иначе ерунда получится, ну а белизну листа бумаги ежели не веришь в свои глаза можно проверить спектрографом.

Вот. А про спектророграф-то я и забыл.
Вот хотелось бы спросить у вас,Willy...А кто его спектрограф снабдил единицакми измерения и откуда взяты были вот те самые начальные основы, от которых пошло понимание "белый". Я даже и не тщусь на другие цвета указать. Ведь есть в Полинезии племя, которое не имеет в своем лексиконе вообще слова, которое бы указывало на слово "зеленый". Представляете ужас для спектрографистов? А ведь рядом ужас еще ужаснее. Всего за несколько километров от них, живет племя, в языке которого аж 14(или, не помню уж точно - 12, что ли) наименований зеленому. Такая она Полинезия, там сотни языков совершенно различных даже у живущих по соседству племен. Но а спектрографистам каково?
Ведь спектрографисты орудуют только показателями приборов. А вот прибор градуируют по вполне субъективно выбранным единицам. Так что, японцы вон в школе обучают своих детишек различать более 100 тысяч цветов и оттенков, а европейцы - меньше половины. Не окажется, что при тех же показаниях, японцы назовут бумагу белой. но с теплым оттенком, а европейцы, наоборот, с холодным? И все в рамках погрешности того же спетрографа.
А если отстраниться от спектрографистов, которые, как правило, не ходят за спинами у покупателяей белой бумаги. Если учесть. что один анализ спектра с приемлимой для ваших требований точности стоить будет поболее. чем пачка бумаги, то не согласится ли нам, что выражение "у вас спина белая" все же не подразумевает. что спина указанного покры та добротным слоем сернокисолого бария, имеющего наиболее признанную близкой к идеалу степениью белизны, а просто и нет там ничего белого. Просто дурют так народ словами. Так как в словах правды нет. Хоть и в белых.
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 37
Феликс

Уважаемый alexf, читать посты Карины - удовольствие, потому что они написаны коротко, ясно и с чувством юмора. Не могли бы вы мне коротко и ясно объяснить почему её не вызывающие сомнения утверждения не являются абсолютной истиной? Например, утверждение, что 2*2=4?
Мы все прекрасно понимаем смысл этого утверждения, и он не зависит от систем счисления.
Почему этот смысл не является абсолютной истиной?
 
[ 02-10-05, Вск, 20:33:45 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Истинна ли истина?№ 38
alexf

Феликс Дата : 02-10-05, Вск, 20:32:59

Например, утверждение, что 2*2=4?
Мы все прекрасно понимаем смысл этого утверждения, и он не зависит от систем счисления.
Почему этот смысл не является абсолютной истиной?

Вообще-то, я не математик. А тут есть такие углубленные в математические копи граждане, что побьют, ошибись я маленько. Но рискну.
Если память не отшибло, то вот та позиционная десятичная система счислений, в которой 2х2=4 прижилась в Европе только в 12 веке.
А до этого с древних времен систем этих существовало множество. И индийская, и египетская, и римская, и алфавитная, и единичная, самая примитино начальная...А "наша" от арабов. которые слямзили ее в Индии.
Но в позиционных. типа нашей что ли, могут быть не только "десятичная", но и любая другая с конечным числом первой позиции (в нашей - десять). Может быть пятиричная..и 60ричная как у финикийцев, по-моему. Или тысячеричная. А вот в компьютерах - двоичная. А есть вариант для машинной обработки - троичной системы, правда, только в зачатке.
Так вот, если правильно помню, то 2х2=5 есть абсолютно верно, по-моему в семиричной системе счисления... Могут быть и другие ответы в других системах счисления. Все относительно. И относительность задана волей к познанию, а не природой как таковой. Как для природы. так все что в ней есть - абсолютно. Но как только появляется человек, разум, то абсолют сущего может познаваться человеком бесконечно. А потому знания его об абслолюте относительны.

Но вот об истине. Если хотите такой древний диалог между
философом Демокритом и не менее дреним и одновременно греческим философом Протагором. Протагор утверждал, что истинно все то, что кому-либо приходит в голову. На это Демокрит ответил, что из положения «Каждое высказывание истинно» вытекает истинность и его
отрицания «Не все высказывания истинны». И значит, это отрицание, а не положение Протагора на самом деле истинно.

Любопытно, не правда ли?

Ведь на самом деле мы в состоянии формулировать абсолютные истины. Мы не в состоянии их достигать. И потом многие заблуждаются в том, что истины существуют вне человека, вне его представлений о мире, а в самом мире.

Абсолютной истиной называют полное исчерпывающее знание о чем-либо.
Обратите внимание - истина -это знание, то есть субъективное представление об объекте, а не сам объект.
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 39
alexf

Феликс Дата : 02-10-05, Вск, 20:32:59


Снова забыл...
А разве проблема истины в этом форуме мешает продолжать наслаждаться всеми достоинствами писем Карины. о которых Вы пишете?
Продолжайте наслаждаться. Истина здесь и ни к чему.
Ваше наслаждение истинно, но относительно...
 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 40
Феликс

alexf, 2*2=4 и в семиричной системе счисления, но не в этом суть. Например, в четверичной
системе счисления 2*2=10, но 10 в четверичной системе счисления это 4 в десятичной, поэтому смысл утверждения тот же. Никакой относительности в смысле этого утверждения нет.
Протагор утверждал чушь, и Демокрит доказал это логически. И что из этого следует?
Что значит "мы не в состоянии достигнуть" истину, что 2*2=4? Я совершенно не понимаю Вашу философию в применении к этому утверждению.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 41
Большой Грызь

П.С. а в троичной 2*2=11
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Истинна ли истина?№ 42
alexf

Феликс Дата : 02-10-05, Вск, 22:43:22

alexf, 2*2=4 и в семиричной системе счисления, но не в этом суть. Например, в четверичной
системе счисления 2*2=10, но 10 в четверичной системе счисления это 4 в десятичной, поэтому смысл утверждения тот же. Никакой относительности в смысле этого утверждения нет.
Протагор утверждал чушь, и Демокрит доказал это логически. И что из этого следует?
Что значит "мы не в состоянии достигнуть" истину, что 2*2=4? Я совершенно не понимаю Вашу философию в применении к этому утверждению.

Начну с того, уважаемый Феликс, что понимание или не понимание отражает ваше состояние, а не положение дел в реальности.

Вы утверждаете что
2х2=4
2ч2=5
2ч2=10
это все одно и то же и означает это "одно и то же" одно, а именно2х2=4
Вы утверждаете. что перечисленные уравнения тождественны.
Не кажется Вам, что Вы ошибаетесь?
Я понимаю, тем не менее, что Вы имеете в виду и не собираюсь изголяться по поводу вашего опрометчивого заявления не отвечающего ни логике, ни математике.
Вы опускаете одно важное утверждение, как бы опираясь на него. Утверждение о том, что мы все как бы понимаем, что пользуемся десятичной системой и потому любое написанное или произнесенное. во всяком случае не в специаольной математической статье, математическое действие отвечает условиям десятичной системы счисления. Верно? Думаю, что внутри вы рассуждаете так.
Но ведь мы с Вами и с Кариной не подбиваетм дебет с кредитом на рынке. для чего нам действительно было бы ни к чему еще и нажимать на тот факт, что все расчеты производятся в десятичной системе счислений.
Мы рассматриваем даже и не математический артефакт 2х2=4 или5, или еще что-то...
Мы рассуждаем об истине.
Но в этих рассуждениях важно. что все же есть такого субъективного, то есть заданного человеком, относящееся к воле человека. устанавливающее относительность предметов окружающего мира от человеческого разума...
Потому и пришлось мне несколько расширить доказательную базу от уровня бытового понимания к уровню действительного участи человек в этом как бы независимом утверждении.
Но вот в природе, уважаемый Феликс, нет ни одного числа.
А уж системы счисления и подавно. И потому, с точки зрения истины. сие действие может существовать только в виде некоего материального процесса, которое уже человек глубоко субъктивно с большими допущениями и постулатами представляет себе в виде той формулы. которая Вами описывается как само разумеющаяся вещь: 2х2=4
Ничего там само собой разумеющегося для нашего спора нет.
Все в утверждении Карины, а затем и в эмоционально возвышенном Вашем, вслед за ней, относительно человека, его привычек, истории, относительных и далеких от абсолюта знаний.
Вы обратите внимание на то, что есть абсолютная истина.
И не напрягайтесь сильно тем. что это я не заслужЕнный alexf
написал. Это написано и до меня и многократно. И тоже, естественно, абсолютом истины не является. Но. в силу значительно больших усилий множества людей изучающих этот феномен, относительность этой истины значительно меньшая в сравшнении с той, что утверждаете Вы, потому что знаний в ней заложено на тысячелетия больше.   

 "Костыль идиота - инструмент для перемещения одноногих идиотов" Энциклопедия Постылого Ума.   
Профиль 

Истинна ли истина?№ 43
Dr.Know

Вот это - да! Нет. На самом деле. Ваще... Пока (быстренько) матерную плату менял - а глянь - 2х2 вообще уже ничему равно не стало. Блин...

И спросить хочется (очень) - про самолет. Приземлился - это как? В том смысле - может ли настойчивый автор "приземления" - коротенько так - строках в десяти - объяснить человеку СОВЕРШЕННО не ведающему про аэропланы - что это "самолет" сделал? Как это вообще - ПРИземляться. Чему угодно. Не говоря уже о неведомом чуде-юде САМОлете. Вот бы пояснение такое прочесть...

Но это все - что выше - конечно же пи...рассуждения не по теме. А по теме - вот.

Присный доллар - он же бакс. Бумажка (монетка) - он "истинно" обладает ценностью равной - скажем - банке пива? Или истинность эта - только в глазах (мозгах?) членов-участников тематического коллектива баксодержателей?

Кстати - на пи... - обиделся всерьез.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 44
Карина

Автор: Dr.Know
Дата : 03-10-05, Пнд, 00:20:19


И спросить хочется (очень) - про самолет. Приземлился - это как? В том смысле - может ли настойчивый автор "приземления" - коротенько так - строках в десяти - объяснить человеку СОВЕРШЕННО не ведающему про аэропланы - что это "самолет" сделал? Как это вообще - ПРИземляться. Чему угодно. Не говоря уже о неведомом чуде-юде САМОлете. Вот бы пояснение такое прочесть...


.



   Доктор, настойчивый автор "приземления" - это камень в мой огород? И строках в десяти - это "коротко"? Ну-ну...
   Зачем же к словам придираться - самолет, аэроплан, ПРИземляться...Термины не мною придуманы и не исключительно мною используются... А насчет объяснить про самолет - не пригласить ли вас в аэропорт на экскурсию? Вместо написания пояснений...


    Насчет "пи..." Меня тоже резануло. Можно спорить, доказывать друг другу свою правоту, можно не воспринимать чела вообще и послать его в игнор, тем самым оберегая себя от раздражителя, но это "пи..." - из разряда оскорблений и противоречит правилам форума. ИМХО. Если мы будем так друг с другом общаться, форум просто развалится. Давайте общаться, уважая друг друга. Это самое лучшее, что можно сделать.
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 45
Willy

Alexf, со спектрографом и цветами все просто ибо по определению цвету соответствует определенная длина волны, измеряемая спектрографом, ну помнишь "каждый охотник желает знать где сидят фазаны" о цветах радуги. Хочешь определить зеленый - возьми нужный интервал длин волн. С белым еще проще - там интенсивности всех длин волн равны между собой. Который раз убеждаюсь, что философия - плохой помощник в познании объективной реальности, она только запутывает очевидные вещи. Кстати не стоит путать философию с литературой к жанру которой относится сказка Пушкина, вторая на мой взгляд полезна и именно ее, а не философию все и читают, а первая ничего кроме путаницы в наши знания не вносит.
 
[ 03-10-05, Пнд, 08:42:25 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Истинна ли истина?№ 46
Костена

Лю Ци

Дата : 02-10-05, Вск, 11:27:10

Тебе не узнать МОЕЙ истины, бо не встать на мою позицию. Обратное верно. Что, естественно, сносит на нет вопрос абсолюта истины. Мы с тобой смотрим на одно и тоже. Но под разными углами. И, как естественное следствие, видим, мягко говоря, разное.

Лю, двинься. Карина, есть истина, есть правда. Истина высказанная - истиной не является - это уже правда. А она у каждого своя. Самолет приземлился - это правда, но не истина. То, что есть в природе - истина, но как только ты это выскажешь словами - это становится твоей правдой. Примерно так.
Профиль 

Истинна ли истина?№ 47
Карина

Костена, я все же не понимаю... Почему, если истина высказана, она уже не истина? Что изменилось? Слова приобрели звук - колебания воздуха всего навсего произошли, и истина стала правдой? Самолет на земле всеми колесами, пассажиры выходят....
Не вижу различия между правдой и истиной. Смыслового. Воспринимаю как синонимы. Если можешь, дай определения тому и другому, может, так понятней станет.
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Истинна ли истина?№ 48
Лю Ци

Автор: Костена
Дата : 03-10-05, Пнд, 10:52:02
Лю, двинься.
Заффсегда!)))
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 49
Лю Ци

Автор: Dr.Know
Дата : 03-10-05, Пнд, 00:20:19
Кстати - на пи... - обиделся всерьез.
Урра! Будет на ком воду возить))))
 Ггадд
Профиль 

Истинна ли истина?№ 50
Н@талья

Про "пи..." пршла, глянула... по правде сказать, я с авторшей согласна. Про БДСМ было лучше.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013168    Постингов:   000171