22-04 13:45 | Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль
Отказ Египтом поставлять газ является грубым нарушением мирного договора между двумя государствами

Читать всю статью...



Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 51
Носорог

какие императоры в Римской Империи потеряли власть, проиграв выборы?
Императоров в Римской Империи не выбирали, как не выбирают монарха в Великобритании. Вы сомневаетесь в демократичности Великобритании?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 52
Носорог

США победили Японию из за насравнимого превосходства в ресурсах - экономических, промышленных и научных. Это и есть "фактор х" - само по себе соревнование США и Японии было абсурдным изначально. У Японии не было топлива, чтобы хотя бы свои линкоры заправить... Которые, кстати, были покруче американских.
США могли позволить себе затяжные военные действия, а Япония - нет. СССР же вступил в войну не ради помощи США, а ради того, чтобы не допустить амеранцев к единоличной победе на Дальнем Востоке. По той же причине, только зеркальной, и американские рейнджеры высадились в Нормандии.
Что же до бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, то, по моему, это было не против Японии, а против СССР, - Япония и так находилась на последнем издыхании и бомбить ее не имело смысла. Тем более, Нагасаки - город, который вообще никак к военным действиям не относился. Его за всю войну почти не подвергали бомбардировкам.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 53
Носорог

Вы передергиваете. Вы еще напишите, как демократическая Россия задавила тоталитарную Чечню.
В России демократия известно какая, а в США настоящая.
А уж в Чечне-то - вообще демократический расцвет... Просто идиллия!!! Не забывайте, пожалуйста, что война РФ с Чечней, формально войной считается с большой натяжкой, это что-то типа конфликта между Великобританией и ирландскими католиками. Сама по себе идея войны государства с какой-то его частью - немножко за рамками здравого смысла.
Такое государство, как Чечня не существует уже много веков. Были какие-то всплески нац. самосознания в начале ХХ-го века, но слишком кратковременные. Года два, не больше...
Таких понятий, как чеченская армия, чеченская промышленность, чеченская экономика, чеченское образование, в принципе не существует и никогда не было. Все ресурсы, которыми чеченские боевики пользуются - заемные. Что-то они берут в России, что-то - в ОАЭ, что-то - к Катаре... Сами они ничего не производят - не на чем.
Так что, это просто затянувшаяся внутренняя акция умиротворения, а то, что ее называют войной - ну, так бумага все стерпит...
 [ 06-05-12, Вск, 14:19:08 Отредактировано: Носорог ]
[ 06-05-12, Вск, 14:22:30 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 54
Носорог

Если даже оружие одинакового типа (в первой иракской войне у США были самолёты, и у Ирака были самолёты), то у демократии оно будет гораздо лучшего качества. И лётчики будут подготовлены лучше.
Есть самолеты и есть самолеты... Есть F-16, а есть - кукурузники...
Военный бюджет США несколько выше гос. бюджета Ирака.
Армия - значительно более многочисленна и гораздо более профессиональна.
Оружие США - на поколение, если не на два, совершеннее иракского оружия.
Экономика США даже на режим военного времени не перещла. В самих США простые граждане о войне в Ираке даже не задумывались. Их гораздо больше интересовал финал кубка Стенли, чем какая-то очередная войсковая операция на другом конце глобуса.
Для США ( как для государства ) это была просто легкая прогулка - не было карточек, ограничений в ресурсах для гражданского населения, ни один соц. институт не снизил своей активности, не было мобилизации... Просто какой-то не слишком большой контингент отправили немного пострелять.
Для сравнения, Вторая Мировая война произвела на США гораздо большее влияние. Хотя и участие в ней США было гораздо короче - всего три с половиной года.
Для сравнения, - Шестидневная Война считается в Израиле войной и одой из вех в истории, а месячная "Защитная Стена" - просто военной операцией.
 
[ 06-05-12, Вск, 14:32:55 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 55
Урод и мразь

Императоров в Римской Империи не выбирали, как не выбирают монарха в Великобритании. Вы сомневаетесь в демократичности Великобритании?


В современной Великобритании королева лишена власти, как сейчас говорят в интернете, "чуть более чем полностью". Не то в Риме, где император действительно был императором, и за этот пост убивали.

США победили Японию из за насравнимого превосходства в ресурсах - экономических, промышленных и научных.


Превосходство действительно было. Так про то я и пишу - в демократической стране быстро создаётся превосходство в ресурсах. Тут уместно вспомнить, что царская Россия войну с той же Японией проиграла. Почему у России не было несравнимого превосходства, а у США оно было?

СССР же вступил в войну не ради помощи США, а ради того, чтобы не допустить амеранцев к единоличной победе на Дальнем Востоке. По той же причине, только зеркальной, и американские рейнджеры высадились в Нормандии.


Скорее всего, так и есть. (Мой абзац по этому поводу был сарказмом - см. смайлик и абсурдное утверждение в конце.)

Что же до бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, то, по моему, это было не против Японии, а против СССР, - Япония и так находилась на последнем издыхании и бомбить ее не имело смысла. Тем более, Нагасаки - город, который вообще никак к военным действиям не относился. Его за всю войну почти не подвергали бомбардировкам.


Нацистская Германия в 1945 тоже находилась на последнем издыхании, но в одной только Берлинской наступательной операции погибло 80,000 советских и польских военнослужащих. В Японии оставались сотни тысяч боеспособных солдат и офицеров. Победить они не могли, а забрать с собой в могилу кучу американских коллег - вполне. Две ядерные бомбы убедили японский генералитет сложить оружие. Впрочем, это уклонение от темы.

А уж в Чечне-то - вообще демократический расцвет... Просто идиллия!!!


В Чечне нет демократии, и в России её тоже нет. Поэтому никакой результат чеченской военной кампании не докажет ни мою правоту, ни неправоту.

Если даже оружие одинакового типа (в первой иракской войне у США были самолёты, и у Ирака были самолёты), то у демократии оно будет гораздо лучшего качества. И лётчики будут подготовлены лучше.

Есть самолеты и есть самолеты... Есть F-16, а есть - кукурузники...
Военный бюджет США несколько выше гос. бюджета Ирака.
Армия - значительно более многочисленна и гораздо более профессиональна.
Оружие США - на поколение, если не на два, совершеннее иракского оружия.


Всё верно, и это то, что я пишу - демократические страны обладают превосходством во всём перечисленном. Демократия хорошо приспособлена для развития науки, промышленности, техники, экономики.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 56
МАГ

Ну в принципе не моё это конечно дело, уж извините, что вмешиваюсь, но кажется мне, что единственный нормальный и гуманистический вариант для вас - это ассимиляция. Смешение палестинского и еврейского населения устранило бы практически большую часть проблем. Понятно, что это не так просто, но вполне преодолимо. Люди вообще-то любят смешиваться.   Беленькие любят чёрненьких, толстенькие любят худеньких, высокие любят низеньких - нормальный естественный процесс, которому мешают только власть имущие, поскольку это размывает электорат.   Но сменится электорат - сменится и власть!
Вообще, сегодня всякий национализм это зло. Земля уже подходит к тому, чтобы на ней жил один единственный народ - земляне.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 57
МАГ

Ну тогда ещё немножко о демократии.   Как-то вы склоняетесь к идеализации этой фикции.    Любая власть это орудие подавления, и то. что её якобы можно менять каждые 4-5-6 лет на самом деле ничего не меняет. Не помню кто сказал: вся сладость власти в том и заключается, что ею можно злоупотреблять. А иначе зачем бы она нужна?    Наверное у счастливых народов раз в тысячу лет приходит к власти Великий Человек, но похоже, сегодня не тот случай!
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 58
Willy

Смешаться конечно можно было бы если бы не ислам. А демократия не фикция, она работает.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 59
Носорог

Так про то я и пишу - в демократической стране быстро создаётся превосходство в ресурсах.
Ну, не знаю... В Японии, вроде как, демократия, а нефти от этого не прибавилось... И газа тоже.
Тут уместно вспомнить, что царская Россия войну с той же Японией проиграла
Царская Россия и СССР - две большие разнницы. В 1905-м году Россия была значительно более либеральным и демократичным государством, чем Япония эпохи Мэйдзи. А вот, когда к власти пришел Сталин, когда о свою власть укрепил, тогда, в 1939-м году Японии быстро объяснили, чьи в лесу шишки. Не верите - почитайте воспоминания японцев о Халхин-Голе ( Номон-Хане, в японской историографии ). Что там ветераны 6-й японской армии пишут?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 60
Носорог

демократия не фикция, она работает.
В условиях мирной конкуренции - работает превосходно. В условиях, когда мирная конкуренция переходит в стадию военной конфронтации, демократия оказывается в очень невыгодных условиях, по сравнению с тоталитаризмом. Дело в том, что при тоталитаризме граждане страны ( или население, кому как больше нравится ) изначально приучены выполнять приказы, и обсуждение оных приравнено к преступлению. А при демократии у каждого свое мнение, что для военных действий - не очень-то подходит.
Кроме того, готовность жертвовать большим количеством солдат ( нормальное свойство генералов в тоталитарном государстве ) для военных действий тоже полезно - при условии наличия достаточного количества войск. "Выполнять приказ любой ценой" - это не демократическая привычка. Да и падение уровня жизни, неизбежное во время войны, тоталитарное государство переносит гораздо легче.
Относительно же превосходства демократической армии над тоталитарной, в военном конфликте... Я бы не позавидовал армии США при военном столкновении с Красной Армией эпохи Сталина. И даже применения ядерного оружия ничего бы не изменило - 5-6 городов были бы разрушены, но армию СССР это бы не остановило
 
[ 07-05-12, Пнд, 01:01:34 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 61
Willy

Носорог

Не согласен, американская армия атаковала немцев ничуть не хуже чем советская, так что кто победил бы в прямом столкновении совершенно неизвестно. А патриотизм у американцев уверен не меньше чем у русских и воевали бы они за свою родину ничуть не хуже. Доказательство - взгляните на израильскую армию и мотивацию людей защищать родину в условиях демократии - она ничем не меньше чем в сталинском СССР, уверн, что и в Америке она точно такая же.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 62
Паша

Идея ассимиляции евреев совсем не новая. Уже 2000 лет нас пытаются ассимилировать. Почитайте работу Ленина о национальном вопросе, там он тоже предлагал евреям такой вариант. Но что-то пока не до конца работает...
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 63
Носорог

американская армия атаковала немцев ничуть не хуже чем советская, так что кто победил бы в прямом столкновении совершенно неизвестно
Тут можно, конечно, только гипотезы строить - прямого столкновения между ними никогда не было. Были столкновения их сторонников при поддержке США и СССР - иногда оканчивались так, а иногда - эдак. США воевали с Вьетнамом и ничего не добились, СССР воевал с Афганистаном - тоже успехи не блестящие ( хотя сейчас, задним числом, многие русские генералы это опровергают ).
Но США никогда не были готовы в случае необходимости заваливать окопы врагов собственными трупами - полками, дивизиями, корпусами... Кроме того, по крайней мере, на период Второй Мировой Войны, США не обладали ни сильной артиллерией, ни сильными танковыми войсками, ни обученной опытной пехотой. Их преимущество было в ВВС и во флоте - бесспорное, надо сказать, преимущество, но авиация в первой половине ХХ-го века войны не выигрывала - их выигрывали пехота, танки и артиллерия. У флота тоже есть серьезные проблемы с уничтожением сухопутных войск и захватом городов.
Кроме того, американские войска НИКОГДА за всю свою историю не практиковались в обороне, имея нападающим серьезную армию.
По массовости американская армия в тот период серьезно уступала советской, а по готовности тыла обеспечить фронт всем необходимым, по его способности "снять с себя последнюю рубашку ради победы" даже сейчас армия США очень далека от того, что в СССР всегда считалось нормальным.
 
[ 08-05-12, Втр, 14:31:31 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 64
МАГ

Автор: Паша
Дата : 07-05-12, Пнд, 17:24:15

Идея ассимиляции евреев совсем не новая. Уже 2000 лет нас пытаются ассимилировать. Почитайте работу Ленина о национальном вопросе, там он тоже предлагал евреям такой вариант. Но что-то пока не до конца работает...

Кстати, именно в России до 17года - этот вопрос решался предельно просто: принял православие - и всё, ты русский! Дело ведь, собственно, не только в евреях. Вообще все идеи национального самоопределения проводятся в корыстных интересах узкого круга национальных элит, а сами народы мало что от этого выигрывают.   Пример России (СССР) последних 20 лет не оставляет места для сомнения в этом. Скорее всего и Израиль тоже не исключение в этом смысле, хотя в этом наверное я у вас не найду понимания.
Вообще, если человечество выживет в ближайшем тысячелетии, то наилучшим вариантом, на мой вкус было бы постепенное укрупнение наций за счёт поглощения наций мелких, и в перспективе - слияние человечества в единую нацию землян. В этом смысле меня обнадёживают неясные слухи существовании некоего глобального тайного всеземного правительства.   Глупость, скорее всего, но и неплохо было бы!

Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 65
Носорог

Вообще все идеи национального самоопределения проводятся в корыстных интересах узкого круга национальных элит, а сами народы мало что от этого выигрывают.
Евреи выиграли то, что на протяжении тысяч лет выжили. Это - единственный такой народ в мире. Возможно, можно его сравнить с китайцами или в персами, но преимущество, по любому, будет у евреев. Так что, на историческом промежутке времени это работает гораздо лучше, чем практика ассимиляции...
Вообще, если человечество выживет в ближайшем тысячелетии, то наилучшим вариантом, на мой вкус было бы постепенное укрупнение наций за счёт поглощения наций мелких, и в перспективе - слияние человечества в единую нацию землян
Угу... Великое Кольцо, утренний рейс "Москва-Кассиопея" и детский сад на Ганимеде. МАГ, отличайте фантастику от реальности. Единая нация землян может быть создана только при условии наличия другой нации - не-землян. Но пока такой не наблюдается. И даже после того, как она появится, это дело - не на одно тысячелетие. Для смешения ДНК разных народов нужно очень-очень-очень много поколений. А все современные разговоры на эту тему прекрасно помещаются на страницах утопической фантастики и за ее пределы не выплескиваются. Но и там речь - о далеком-далеком будущем, а не о том, что случится на следующей неделе.
Чем меньше множество, тем оно легче для понимания. Своя семья - это понятно. Свой город - это тоже понятно. Своя страна, свой народ - более-менее, хотя тут уже присутсвует некоторая условность этой идеи. Человечество же - в данный момент абстракция. Теоретическая совокупность.
меня обнадёживают неясные слухи существовании некоего глобального тайного всеземного правительства
непонятно только, каковы мотивы этого правительства... Кто и каким путем туда попадает?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 66
Носорог

Еще об ассимиляции: наличие разных народов дает одно очень важное преимущество. Точно также, как наличие разных общественных формаций дает возможность для многовекторного развития общества, так и наличие разных народов дает возможность для многовекторного развития генома людей. То есть, одновременно, на больших популяциях ( в несколько миллионов, по крайней мере ) проводится выбраковка рецессивных генов и естественный отбор доминантных. В случае, если земляне превратятся в один народ с единым геномом, такой процесс сильно замедлится, поскольку одновременно будет проверяться только одна версия генома, а не сотни, как сейчас.
Хочется также напомнить,, что люди, изначально, - представители ОДНОГО народа, обитавшего где-то в районе экваториальной Африки. После чего часть этих людей осталась на месте ( из нее получились негроиды ), другая часть ушла на восток и разделилась через несколько десятков тысяч лет опять - на монголоидов и европеоидов. Монголоиды заселили восточную Азию и обе Америки ( из Тибета в Северную Америку они прошли через Берингов пролив, который тогда был сушей, а из Северной Америки расселились по всей части света ). Вы, МАГ, полагаете, что вернуться к единому генотипу, существовавшему около 150-и тыс. лет назад - конструктивно? Чтобы мы потом опять делились на народы?
В дополнение хочется заметить, что люди появились не только в Центральной Африке, но также на территории древней Европы - неандертальцы. Те же, кто появился в Африке - кроманьонцы. И кроманьонцы борьбу за выживание выиграли. Есть мнение антропологов, что последние кланы неандертальцев могли дожить до 9-10 века НАШЕЙ ЭРЫ! Но в эволюционной борьбе с кроманьонцами и их потомками ( Хомо Сапиенс Сапиенс ) им ничего не светило.
Можно много теорий строить, но человечество начало энергично развиваться только после того, как начало делиться на разные народы. До этого развитие людей шло ни шатко ни валко. Возможно, этот скачок в темпе развития обусловлен именно наличием разных народов, результаты труда которых быстро становятся достоянием всех остальных.
Кроме того, наличие разных народов подстегивает конкуренцию между ними. Как следствие конкуренции имеется развитие.
Отсталость СССР в 70-х, примерно годах, возможно, есть результат попытки превратить все 2 сотни народов в единый советский народ. Мирно ( и даже периодически не слишком мирно ) существующее разнообразие гораздо эффективнее, чем однородная масса, пусть и самая лучшая.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 67
МАГ

Ну Вы, Носорог, тоже нехилый фантаст! "Борьба кроманьонцев с неандертальцами, развиваться ТОЛЬКО после того, как начало делиться, миллиарды людей с единым геномом" - какой смелый полёт воображения!     Уже сейчас чуть ли не пол мира говорит по английски, по Вашему это уже изрядно сократило генетическое разнообразие?    Конкуренция конечно подстёгивает "развитие", но всегда ли это хорошо?   Куда нам торопиться-то, куда мы опоздаем?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 68
МАГ

Евреи выиграли то, что на протяжении тысяч лет выжили. Это - единственный такой народ в мире.

Моё существование в этом мире неопровержимо доказывает, что мои предки так же выжили на протяжении многих тысяч лет. И развивались, если Вы считаете это важным. В чём тут выигрыш именно евреев?

Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 69
Паша

Видимо в том, что 1000 лет назад Ваши предки не принадлежали тому же народу, что и Вы сегодня...
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 70
Носорог

миллиарды людей с единым геномом
Никогда не было миллиардов людей с единым геном. В эпоху расселения народов численность людей измерялась, хорошо если несколькими миллионами...
1) Вы, по моему, путаете геном и ДНК. ДНК - уникален для каждого отдельного человека ( даже у близнецов он различен ). Геном - совокупность определенных черт ДНК, общих для какой-то группы. В оригинале - общих для определенного вида. В этих случаях говорят о "среднем геноме".
В период, когда люди вышли из Африки в направлении Тибета их дисперсия их ДНК была очень маленькой. То есть, они, фактически, обладали единым геномом. ВСЕ!
Но впоследствии разделившись на народы, человечество такую однородность генома утратило. Что и совпало с началом ускоренного развития...
Борьба кроманьонцев с неандертальцами
Это для Вас - фантастика?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 71
Носорог

Моё существование в этом мире неопровержимо доказывает, что мои предки так же выжили на протяжении многих тысяч лет
Любой тушканчик имеет непрерывную цепочку предков не на тысячу лет, а на сотни миллионов. Как индивидуум. С популяциями сложнее.
Но человек - существо общественное. Кроме многого другого это означает, что для нас имеет значение обозначение "свой-чужой". Своя жена, своя семья, свои предки, свой народ...
Разумеется, я не собираюсь утверждать, что евреи лучше, чем, скажем, корейцы. Просто евреи - это евреи, а корейцы - это корейцы. Признав обоюдные различия, мы можем налаживать нормальные уважительные отношения.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 72
Ровшан

Просто евреи - это евреи, а корейцы - это корейцы.


Я - это я, вы - это вы, а все прочие - это чужие (с).
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 73
МАГ

1.Борьба кроманьонцев с неандертальцами это всё же только гипотеза, а подносить её как реальный факт - безусловно фантастика.
2.Не понял, какая связь принятия единого языка всем населением Земли с обеднением его генома?
3.Не очевидно преимущество народа 1000 лет сохраняющего идентичность перед народами постоянно изменяющимися, т.е. развивающимися.
4.Есть весьма правдоподобная гипотеза, что метисы как правило умнее, здоровее и красивее исходных наций. Во всяком случае, в моём городе очень много смешанных браков и одновременно очень много красивых женщин, явно больше, чем я мог где-либо наблюдать. Возможно это взаимосвязано.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 74
Носорог

1.Борьба кроманьонцев с неандертальцами это всё же только гипотеза, а подносить её как реальный факт - безусловно фантастика.
В той же степени гипотеза, в которой гипотезой является царствование Николая II, Отечественная Война 1812-го года, восстание декабристов, Война за Независимость США, Троянская Война и другие аспекты истории.
ВСЕ детали истории являются гипотезами - машины времени нету. Эти гипотезы подтверждаются имеющимися данными и не являются противоречивыми.
Другой гипотезы, насколько мне известно, нету. Генетические исследования последних 20-и лет только подтверждают и уточняют эту гипотезу - кроманьонцы частично вырезали неандертальцев ( а впоследствии - съели, как это не противоречит международному праву ), а частично - ассимилировали. На 3-5% наш геном - неандертальский, а на остальные - кроманьонский.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 75
Носорог

2.Не понял, какая связь принятия единого языка всем населением Земли с обеднением его генома?
Язык, сам по себе, не существует. существует культура и язык - всего лишь один из аспектов оной. Принятие единого языка буудет возможно только после принятия единой культуры. Единая же культура плоха тем, что я уже перечислял выше.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 76
Носорог

3.Не очевидно преимущество народа 1000 лет сохраняющего идентичность перед народами постоянно изменяющимися, т.е. развивающимися.
Во первых, не надо демагогии: развитие и ассимиляция - вещи разные.
Любой народ развивается просто потому что не может не развиваться. Любой народ меняется, кроме мертвых народов.
Маг, а почему бы вам не сделать операцию по перемене пола? Чем женская жизнь хуже мужской? Я этот вопрос задаю к тому, что ценность существования какого-то народа - эта ценность может быть оценена только представителями этого самого народа. Вы хотите ассимилироваться? Ради Б-га, кто же Вам не дает!?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 77
Носорог

4.Есть весьма правдоподобная гипотеза, что метисы как правило умнее, здоровее и красивее исходных наций.
"Умнее" и "красивее" - это измерению не поддается. Что же до "здоровее", то, очень может быть. Но ведь и евреи - не слишком-то народ болезненный. И глупыми нас тоже сложно назвать
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 78
МАГ

Я понемножку начинаю понимать смысл вашего ника!
 
[ 13-05-12, Вск, 19:44:51 Отредактировано: МАГ ]
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 79
Носорог

А Вы что полагали? Что я с Вами соглашаться буду?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 80
Паша

Можно перечислить народы (те самые быстро развивающиеся), которые существовали как народ, ну скажем 2000 лет назад?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 81
Носорог

На самом деле, есть некторые народы, что существовали 2000 лет назад. Греки, персы, китайцы, индусы... У них была небольшая ассимиляция, но, в общем, их геном не поменялся почти. Но я бы не сказал, что они как-то особенно быстро развиваются...
МАГ, ценность выживания народа - та же самая, что ценность выживания индивидуума. В масштабе Вселенной это не ценность. В масштабе круговорота питательных веществ в природе - тоже. Следуя Вашей логике, человеку также нет смысла бороться за свою жизнь, поскольку, умерев, он пополнит собой запас питательных веществ в почве - его съедят черви, червей - лягушка, лягушку - цапля, цаплю - куница, куницу - лиса, а из лисы какой-нибудь охотник сделает воротник своей жене. Вот и польза от смерти человека!
Выживание - условная ценность. И, приимая условие ценности выживания для индивидуума, естественным логическим образом вы придете к идее ценности выживания некой общественной структуры, именуемой народом.
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 82
МАГ

Автор: Носорог
Дата : 14-05-12, Пнд, 00:11:28

А Вы что полагали? Что я с Вами соглашаться буду?


Соглашаться не обязательно, просто хотелось бы, чтоб Вы меня не воспринимали как врага, которого надо опровергнуть во что бы то ни стало, любыми средствами, хотя бы и не вполне корректными.
Объясните мне пожалуйста, в чём заключается ценность для цивилизации Землян существование именно отдельных несмешиваемых народов?   Лично я кроме войн меж ними не вижу других "преимуществ".   Ну да, войны ускоряют прогресс, а надо куда-то торопиться? Если бы мы на сегодняшний день истратили меньше нефти, угля, газа, руд и т.д. было бы плохо?   Быть может "развитие" осуществлялось бы в других областях - мораль, культура, философия или ещё что-нибудь?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 83
Носорог

Объясните мне пожалуйста, в чём заключается ценность для цивилизации Землян существование именно отдельных несмешиваемых народов?
Легко.
Дело в том, что различные народы ( или "различные культурные модели + различные геномы", как вам больше нравится ) проходят в своем развитии через различные этапы. Сейчас не слишком важно какие точно, важно то, что периодически любой отдельно взятый народ оказывается в кризисе.
Кризисы эти могут быть спровоцированы различными причинами - например, попадание культуры в идеологический тупик, как попала в него европейская цивилизация в начале второго тысячелетия. Кризис может быть кризисом среды обитания ( как попали в него монголы в начале 13-го века ), кризис может быть политический, традиционалистский, экономический... Генетический.
Фактически, слово "кризис" мы можем заменить словом "тупик". Попали куда-то и выходы не наблюдается.
Так вот, когда народ забредает в кризис ( неважно, в какой ), выход из этого кризиса, как правило, обнаруживается у другого народа. Из идеологического кризиса 11-го века, например, Европу вывела исламская цивилизация, показав альтернативное направление развития познания.
Конкуренция ( а война - тип конкуренции ) - это, скажем так, налог на разнообразие. Само по себе разнообразие дает некую гарантию, что в любой, самой тупиковой, ситуации у кого-то из других народов найдется вариант выхода из этого тупика.
Можно это сравнить с водопроводом. В том смысле, что штука эта полезная, но, периодически, случаются протечки. Это не значит, что водопровод плохой, это значит, что надо его лучше строить и аккуратнее ремонтировать. Но без водопровода будет еще хуже.
Существование альтернативы общественного уклада, языка дает некую степень свободы людям. Своими ногами они голосуют за то или иное общ. устройство. Но и устройства должны развиваться, иначе другие их быстро обгонят и задавят. Таким образом наше общество и совершенствуется, когда его составные части постоянно конкурируют.
Если бы мы на сегодняшний день истратили меньше нефти, угля, газа, руд и т.д. было бы плохо?
Думаю, что мне бы не понравилось жить в средневековье. Честно говоря, сомневаюсь, что понравилось бы и Вам. Прогресс общества неотделим от прогресса технологии, а прогресс технологии завязан на увеличение энергопотребления. Если начать сокращать энергопотребление, то прогресс еще какое-то время будет двигаться по инерции, но быстро остановится.
На мой взгляд, надо искать новые, более емкие источники энергии, а не сокращать энергопотребление. Да и чем Вам не нравится сжигание нефти, газа и угля?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 84
МАГ

Вы же фантаст, Носорог, почему же Вы упёрлись в прогресс технологий как единственный вариант развития?   Развитие ради того, чтобы чаще менять автомобили, шмотки, впадать в ожирение, истощая ресурсы Земли?   Ссылка на средневековье несправедлива.   Средневековцам нравилось жить в средневековье, и не понравилось бы вернуться в пещеры.   Вам нравится современный уровень комфорта,так жить можно, но лет через 500 и наши дни станут "средневековьем", о котором с ужасом будут думать новые обыватели.   Возвращаться плохо, но и спешить-то куда?   Как говорил наш незабвенный Виктор Степанович:   мы стоим на краю пропасти, пора сделать большой шаг вперёд?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 85
Носорог

Вы же фантаст, Носорог
Вовсе нет. Я архитектор.
почему же Вы упёрлись в прогресс технологий как единственный вариант развития?
Я в него не упирался. С того момента, как люди изобрели рычаг и колесо мы по этой дорожке катимся, не сворачивая. Вернее сказать, мы катимся по дорожке улучшения уровня жизни, повышения энергии на душу населения и расширения жизненного пространства. А технологии - выбранный нами путь для достижения этих целей. Возможно, если бы мы выбрали какой-то другой путь развития, речь шла бы не о технологиях, а о ментальных способностях. Но это - уже настоящая фантастика. Нам требовался результат и мы его получили. Сами определили для себя цели - здоровье, долголетие, отсутствие необходимости ежесекундно буквально воевать за кусок мяса и за глоток воды и выбрали технологии.
Развитие ради того, чтобы чаще менять автомобили, шмотки, впадать в ожирение, истощая ресурсы Земли?
Вы, наверное, полагаете, что пшеница сама сеется, коровы сами доятся, овцы сами стригутся... Все это - результат развития технологий в течении многих тысяч лет. Технологий обработки камня, дерева, железа, технологий землепашества и животноводства, технологий знахарства, травничества, лечения, наконец! Вы против технологий? Что ж, сходите, добудьте мяса где-нибудь в северной Канаде с камушком, посмешите гризли... А кормить семью надо независимо от наличия технологий. Костерок разведите под тропическим дождиком, который в октябре начинается и в апреле заканчивается. Чиста, погрецца Мясо, так и быть, жуйте сырое.
Удалите аппендицит заточенным кремнем, попробуйте диких арбузов ( это они после селекции сладкие ), поохотьтесь на уссурийского тигра с дубинкой... Сразу ваше мнение о цивилизации и прогрессе изменится.
Технологии выстроили наш мир, вне которого мы себя уже сотни лет не мыслим. Это благодаря развитию технологий мы имеем медицину, сельское хозяйство, строительство, транспорт, одежду, связь, некоторую безопасность от природы и диких животных... А то, что Вы обращаете внимание только и единственно на некоторую чрезмерность потребления, характерную для относительно небольшого количества людей, больше говорит о Вас самом, чем о самих технологиях.
Что же относительно истощения ресурсов Земли, то не надо меня смешить - мы даже еще не приступили как следует к их использованию. Так, пощипываем немножко с поверхности.
И что Вам эти ресурсы, - родственники? Близкие друзья? Или для Вас благополучие тушканчиков и улиток важнее благополучия людей?
Кроме того, а для чего же они, эти ресурсы, нужны, как не для использования? Зачем Вам, к примеру, нефть, если Вы считаете ее использование предосудительным? Предлагаете оставить, просто "шоб было"? Если у Вас есть другой метод обеспечения людей энергией - озвучьте, а то такого рода сентенции звучат, по меньшей мере, странно из уст представителя того же самого общества потребления. И не надо говорить о том, что Вы, мол, излишеств избегаете. Компьютер, откровенно говоря, такое же излишество, как и автомобиль. А ведь у Вас, небось, и телевизор есть и стерео...
Да, мы используем природу и стараемся поменьше зверствовать. Но не в ущерб НАШЕМУ комфорту. А когда Вы по улице идете, метелочкой мягонькой перед собой дорогу обметаете, чтобы не дай Б-г, муравья какого-нибудь не раздавить? А то, что в Вашем организме ежесекундно сотни тысяч бактерий гибнут, Вас в депрессию не вгоняет? Тоже ведь, живые существа... Знаете сколько микроорганизмов вы изуверски убиваете каждый раз, когда руки моете? Целые популяции травите и затапливаете Про остальные части Вашего тела сами можете догадаться...
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 86
Носорог

Средневековцам нравилось жить в средневековье, и не понравилось бы вернуться в пещеры.   Вам нравится современный уровень комфорта,так жить можно, но лет через 500 и наши дни станут "средневековьем", о котором с ужасом будут думать новые обыватели
Мне вовсе не нравится современный уровень комфорта, я считаю его недостаточным. И дело не в количестве автомобилей ( у меня, кстати, машины вообще нет, она мне не нужна ), а в организации общества и в оптимизации моих усилий. Мне не нравится тратить два - два с половиной часа на еженедельное наведение порядка, мне не нравится, что за продуктами надо ходить в магазин, выстаивать там очереди. В общем, мне много чего не нравится, но, по сравнению с жизнью 500-летней давности, мы живем в раю. С их точки зрения. Что там будет через пятьсот лет - не знаю и представить себе не могу, но люди через 500 лет будут ужасаться уже нашей дикости. Это нормально и я с Вами согласен. Но я не понял, что из этого следует.
Когда Вы критикуете технологии вы, одновременно, критикуете очень многие вещи, без которых Ваша жизнь превратится в нечто катастрофическое. В буквальном смысле. Уберите электричество, транспорт, связь, медицину, строительство, промышленность - представьте себе мир без этих составляющих и попробуйте найти в нем место для себя.
Возвращаться плохо, но и спешить-то куда?
А мы спешим? Где холодный ядерный синтез и где роботы, выполняющие дурацкую домашнюю работу? Где лекарство от рака и еще от сотни-другой гадких болезней, таблетки омоложения, жидкость для регенерации зубов, нервных клеток и утраченных частей тела, эмбриональная хирургия? Где пищевые синтезаторы для голодающих, автономные жилые дома с энергоустановкой, системой регенерации воды и собственной станцией связи, поселения на дне океана и на других планетах ( хрен знает, что сложнее, кстати )... Все это пытаются сделать труженики того самого "технологического прогресса" и пока не получается. Вы предлагаете в этих областях прекратить торопиться?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 87
МАГ

Да, предлагаю. Я осознаю, конечно, как тяжело бы Вам жилось без дистанционного пульта для ТВ, но ведь он есть уже! Благословлять конфликты между народами ради того, чтобы Вам не пришлось самому помыть свою тарелку?   И опять Вы про "вернуться" - уберите то, уберите это - не надо, не надо никуда возвращаться и ни от чего отказываться, но! Мы достигли уже довольно многого в области технологий, может быть пора понемногу переориентироваться на совершенствование межчеловеческих отношений?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 88
Носорог

Вы что, МАГ, в свободное время троллем подрабатываете? Или это Ваш метод вести дискуссию? Напрочь не замечать аргументов собеседника, провоцируя его необъяснимым образом возникающими вопросами?
Еще раз, для любителей нести пургу ( уж, извините ):
1)
Благословлять конфликты между народами ради того, чтобы Вам не пришлось самому помыть свою тарелку?
Никто войны не благословляет. Разнообразие, во первых, конкуренцией, а во вторых, инвариантностью, подталкивает человечество к развитию, а войны - неприятное следствие разнообразия. Водопроводная труба тоже, бывает, лопается. Согласитесь, прорыв трубы - прямое следствие самого существования водопровода. Однако эти аварии, кстати, довольно таки частые, вовсе не являются аргументом к отказу от водопровода.
И током людей убивает, и под машины они попадают, самолеты, случается, падают... Все опасно, у всего есть неприятные последствия. Давайте откажемся от всего.
Дети часто ломают и бьют довольно ценные вещи. Может, рожать их прекратим?
2)
не надо никуда возвращаться и ни от чего отказываться, но! Мы достигли уже довольно многого в области технологий
Остановка равноценна регрессу. Мы не живем в аквариуме, мы живем в мире, многие вещи в котором происходят вовсе без нашего желания или участия. Тайфуны, например. Климатическая цикличность. Болезни. Голод. много-много чего. И наша способность с этими явлениями справляться - ниже плинтуса. Кое-чего мы в области медицины достигли, верно, но многие серьезные болезни пока еще лечению недоступны.
В области предсказания всяких дурацких катаклизмов тоже дела обстоят не блестяще.
Космическое развитие, которое в 60-70 годах виделось как экспансия человечества в космос в ближайшие одно-два десятилетия, тоже заглохла.
С энергетикой непонятно что творится. Нефти, конечно, много, как и газа. Но с атомной энергией - бредятина. Самая, на самом деле, экологически нейтральная область энергетики обрела образ какого-то пугала.
Вы, как мне видится, даже не представляете, чем занимаются ответственные за прогресс люди. Неужели Вам кажется, что целью прогресса является куча штанов или пульт для ТВ? Все это - следствия прогресса, а не цель его. Причем следствия такие... Не дорогостоящие. Это просто почти ничего не стоит и зацикливаться на этом - смешно. Кстати и пульт ТВ, о котором Вы с таким пафосом упоминали, тоже очень удобная вещь. И очень дешевая. И разработан на основе военно-космических технологий. Просто у кого-то из инженеров, пока он курил в кафетерии, идея возникла. А из обрезков пластмассы, такую штуку сварганили.
3)
может быть пора понемногу переориентироваться на совершенствование межчеловеческих отношений?
Любой человек этими отношениями занимается. Живя в обществе, никуда от этого не денешься. Литература по психологии вполне может занять отдельную не хилую библиотеку, а список текущих исследований в этой области может занять огромный том. Что Вы предлагаете, конкретно? Всех загнать на факультеты психологии? Или всем резко стать духовными?
Профиль 

Египет разорвал договор о поставках газа в Израиль№ 89
Носорог

Благословлять конфликты между народами ради того, чтобы Вам не пришлось самому помыть свою тарелку?
Развитие ради того, чтобы чаще менять автомобили, шмотки, впадать в ожирение, истощая ресурсы Земли?
Еще на эту тему:
Вы, МАГ, по моему, как и многие другие, не осознаете, что наша цивилизация - образование довольно таки искусственное. И, как любая искусственная система, требует постоянных усилий по поддержанию ее в функционирующем состоянии. В состоянии рабочем, если Вам так больше нравится. Это можно сравнить с огромным парком, в котором есть растения полезные и красивые, дорожки, кафешки, скамейки, фонтаны, столики для пикников, аттракционы, общественные туалеты... Много-много чего. Кто-то заходит в этот сад облегчиться, кто-то - выпить на природе, кто-то - воздухом подышать, кто-то - музычку послушать, кто-то - ради "побегать на природе", кто-то - лимонаду в кафе хлебнуть, кто-то - подумать, кто-то ( куда от этого деться? ) - мелочи с младшеклассников выжать. Люди все разные и цели у них тоже разные.
И никто не задумывается о том, что поддержание порядка в такой искусственной экосистеме ( а это - экосистема, имеющая своих обитателей, свою среду и свои правила ) требует немалых усилий, о том, что само по себе это в рабочем виде существовать не может. Садовники, электрики, водопроводчики, охранники, уборщики, разнорабочие, механики, инженеры, музыканты на эстраде, рабочие сцены, звукооператоры... А потом - второй круг - те, кто обеспечивает саму возможность их деятельности - изготавливает для них спецовки и костюмы, рабочие инструменты и материалы, обучает их. А за вторым кругом обеспечения - третий круг - те, кто обеспечивают инструментами и материалами второй круг. И далее, по расширяющейся.
Все эти люди, будучи совершенно незаметными на фоне гулящего в парке люда, совершенно необходимы для таких прогулок. Помните сказочку о том, как в кузнице гвоздя не было? И к чему это привело? Так вот, наши технологии всех мастей заняты тем, чтобы в каждой кузнице ВСЕГДА было столько гвоздей, сколько нужно. Поскольку точное число необходимых гвоздей посчитать невозможно, что убедительно и просто доказал Анатолий Вассерман в своей статье Коммунизм и компьютер, выпускают всегда больше гвоздей, чем действительно необходимо. Или больше штанов, больше автомобилей, больше телевизоров... Так и получается излишек, которые Вам не нравится. К сожалению, альтернатива этому излишку вовсе не разумный достаток, как может показаться, а дефицит, практически, во всех областях. Вы - взрослый человек и, уверен, помните, как в советские времена дефицитом становилось, практически, все что угодно, начиная от туалетной бумаги и кончая запчастями для автомобилей. Это - результат попытки "делать ровно столько, сколько нужно". На одну задницу - ровно 125 м туалетной бумаги в месяц и ни сантиметром больше! В итоге купить туалетную бумагу было сложно даже в Москве.
По аналогии с парком, около 95% народу в нашей цивилизации занимаются обеспечением существования этой самой цивилизации. Без них наша жизнь превратится в реальный кошмар.
Оставшиеся, примерно, 5% занимаются тем, что думают над тем, как усилия этих 95% оптимизировать, чтобы их стало, скажем, 85%. Причем, такая оптимизация идет сразу во всех направлениях - развлечения для более качественного отдыха, улучшение качества рабочих инструментов, улучшения условий труда, здоровье, образование, соц. обеспечение...
Иногда эти 5% придумывают всякую херню, что неизбежно при стратегии "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что". А другой стратегии, к сожалению, нету, поскольку, объективно говоря, эти люди выдумывают то, чего до сих пор не было. Так и появляются всякие "грелки для пупка с дистанционным управлением". Попробовали такую штуку - не пошло. Ладно, забыли, делаем что-то еще. Например, пульт дистанционного управления стереосистемой. О, это неплохо. Или посудомоечную машину. Или робота, для домашних работ ( его пока не сделали, но частичные прототипы уже существуют ).
Эти 5% - штурманы, а все остальное человечество - огромный караван нашей цивилизации. Он, караван, состоящий из многих довольно больших кланов, называемых народами, может иногда останавливаться около некоего оазиса ( это все метафоры ), но караван настолько большой, что оазиса надолго не хватает. И приходится двигаться дальше. Штурманы иногда ошибаются, но любой желающий может им указать на это. Такая указка, в прикладном смысле, - неуспех некой идеи на рынке, отказ людей от того, что им не нужно. Или - отток людей из того клана ( социальной формации ), где штурманы сочтены неквалифицированны в другой клан.
Если же ( мы возвращаемся к вопросу пользы от существования разных народов ) все эти кланы объединятся, то появится угроза того, что когда во главе этой тусовки окажется неквалифицированный штурман, в болото забредут все сразу.
При существующей же политике разграничения полномочий штурманов, такое, практически, нереально. В социальное болото может попасть только один-два народа, зато остальные, мало того, что выживут, еще будут в состоянии "вытащить из болота бегемота". Захотят они это делать или нет - вопрос другой, но возможность у них будет. Учитывая то, что между кланами существует взаимовыгодные, как правило, отношения, скорее захотят, чем нет. Конечно, они за это могут потребовать определенную цену, но, во первых, наличие многих народов, способных оказать помощь, рыночным механизмом держит цену в пределах разумного, а во вторых, выплатить даже очень высокую цену лучше, чем утонуть в трясине. Разумеется, иногда кланы загоняют в трясину какого-нибудь строптивца, после чего сговариваются о цене за спасение. Но, когда народов много, такой сговор маловероятен.
Конечно, кто-то впадает в ожирение, верно. Но, среди бедных народов случаи ожирения тоже нередки. У меня и у самого есть 3-5 кг лишнего веса. Это все относится к культуре потребления, которая, кстати, в тех же США намного выше, чем аналогичная ей российская. А США побогаче будут. В России стоит человеку открыть среднего уровня контору, как он без какого-нибудь Мерседеса свое существование не мыслит. И даже в ближайший магазин за хлебом он поедет - простоит полчаса в пробке, вместо того, чтобы прогуляться на 3-4 сотни метров, но от поездки не откажется. А в Манхэттене миллионеры едут на работу автобусами и метро. А уж с министрами - вообще беда. Мигалки, машины сопровождения, гонки по встречке... В Дании Министр Иностранных Дел приехал на встречу с Путиным на велосипеде. Поскольку, во первых, недалеко, а во вторых, по городу время требуется то же самое. Вы можете себе представить Министра Иностранных Дел РФ, приехавшего на дипломатическую встречу на велосипеде?
Так что, чем богаче люди в стране, чем выше технический и социальный уровень в государстве, тем потребление культурнее. Вывод сами сделаете?
 
[ 25-05-12, Птн, 22:36:22 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007709    Постингов:   000089