Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

Дата : 26-05-12, Сбт, 02:47:29

В опросе участвовало 1000 человек. А сколько население Германии? Может, эта тысяча была выбрана всенародным немецким голосованием, в качестве выразителей мнения этого самого народа? Большинство немцев... Смех...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 2

Носорог

Дата : 26-05-12, Сбт, 10:30:28

А сколько население Германии?

Примерно, 82 миллиона.

Может, эта тысяча была выбрана всенародным немецким голосованием, в качестве выразителей мнения этого самого народа?

Вряд ли. Скорее всего, если этим опросом управлял социолог, то выбраны представители различного пола, возраста, социоэкономического положения, вероисповедания...
В принципе, тысяча опрошенных вполне способна дать представление о мнении в стране. С определенной долей погрешности, разумеется ( весьма небольшой, кстати ), но если излагать все результаты, допуски и расчеты, никакой статьи не хватит. Да и не разберутся журналисты в этом, я уж не говорю о читателях.
И почему бы немцам так не считать? Даже, учитывая чувство вины перед евреями? Хочу заметить, что большая часть населения Германии родилась после Второй Мировой Войны и, в полном соответствии с западным индивидуализмом, не считает себя ответственным за сотворенное их отцами и дедами 70 лет назад. Сами немцы период Гитлера считают национальной катастрофой, от которой они серьезно пострадали.
С чего бы Германии как-то особенно любить Израиль? Не евреев ( я подчеркиваю ), а государство Израиль? Собственно, и евреев им любить больше, чем, скажем, испанцев, особенно не за что, но речь не о евреях.
Чем наше государство так уж полезно для них? По моему, ничем особенным. Постоянным напоминанием о Холокосте? Да, мы стараемся это не забыть, но ведь и сами граждане Израиля, - будем честны, - не одинаково близко к сердцу это воспринимают. Сефарды, например, к этому относятся вполне спокойно. У них свои проблемы были, схожие, но не идентичные.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 3

Willy

Дата : 28-05-12, Пнд, 02:19:00

Немцы - европейцы, а вся Европа заражена вирусом левизны и "общечеловеческих" ценностей, совершенно неприменимых на Ближнем Востоке, по традициям которого Израиль - супергуманная страна. Немцы не исключение, единственное в отличие от англичан, французов и скандинавов они стесняются открыто выражать свои взгляды, ну а в анонимных опросах почему бы и нет? Ну и естественно традиционный антисемитизм, который никуда не испарился.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 4

Носорог

Дата : 28-05-12, Пнд, 05:28:12

Немцы - европейцы, а вся Европа заражена вирусом левизны и "общечеловеческих" ценностей

Это временно. Европа - да, проходит сейчас такой этап, но стоило бы им напомнить, что, во первых, этому этапу предшествовали века изуверств и диктатур, которые и запасли "жирок" для их сегодняшнего благодушия. Или Вам кажется, что знаменитые нецецкие автоконцерны сами по себе такие замечательные родились?
Фольсваген - начал свою деятельность в 1934-м, а в 1938-м начал строительство завода.
Ауди ( концерн ) создан в 1932-м.
Мерседес вообще был протеже Гитлера.
БМВ сделали свой первый автомобиль в 1932-м.
Опель, хоть и принадлежал GMS, в 36-м году стал крупнейшим производителем авто в Нвропе.
Подсказать Вам, откуда взялись деньги на проектирование, развитие, эксперименты, модели, откуда взялась дармовая рабочая сила для всех этих концернов? И период развития этих авто в Германии ни с чем не совпадает?
И почти все европейские ценности созданы за счет жесточайших диктатур. А теперь они ими хвастаются?
Второе о чем европейцы забывают, это то, что каждая страна должна определенные этапы в своем развитии пройти. И никакими реформами эти этапы не отменить - можно это чуть скорректировать по времени, но не более того. Вон, в Монголии пытались из феодализма в социализм скакнуть - пошалили несколько десятилетий и в свой же феодализм вернулись

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 5

Бурый Тино

Дата : 08-06-12, Птн, 08:53:13

Спорить с тем, что изначально деньги для благотворительного фонда были украдены у тех, кому их потом выплачивать стали - не буду. Согласен. Просто я начал тему, ибо почти уверен: опрос сделан предвзято. И его результаты - не отражают мнения немцев. Но вот что интересно. Я разговаривал со своими друзьями в разных странах, все они относятся к Израилю с симпатией и практически все они в один голос утверждают, что большинство из местных, с кем они сталкивались, их, так сказать товарищей по работе, воспринимают Израиль, как капризного ребенка, кторый ходит, ноет и постоянно чего-то просит. То есть, вопрос не в обязательствах. А в том, что Израиль, по их мнению, пристает к ним с требованием решить ЕГО вопросы, вместо того, чтобы решить их самому...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 6

Носорог

Дата : 08-06-12, Птн, 13:43:03

большинство из местных, с кем они сталкивались, их, так сказать товарищей по работе, воспринимают Израиль, как капризного ребенка, кторый ходит, ноет и постоянно чего-то просит

В определенной степени такое мнение обосновано.
Я в какой-то степени понимаю тех немцев, что не хотят тащить на себе вину за то, что произошло еще до их рождения. Что им теперь, клеймо на лоб всем поставить? Или у нас теперь сын за деяния отца отвечает? И постоянные напоминания евреев об "ответственности немцев" уже перестали быть столь актуальными, как они были, скажем, 50-60 лет назад. То поколение, что творило изуверства Холокоста понемногу уходит и лет через 10-15 уйдет совсем. Это Израилю надо понять - скоро некому будет эти претензии предъявлять

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 7

Бурый Тино

Дата : 08-06-12, Птн, 13:52:39

Здесь я соглашусь. Скажем так, я считаю, что нынешним немцам извиняться перед евреями за деяния дедов уже не стоит. Но мне показалось, что в этом опросе, точнее, ответах, как бы отрицается то, что Германия уничтожала евреев...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 8

Носорог

Дата : 08-06-12, Птн, 15:55:02

А израильтяне за десятилетия привыкли, что немцы боятся хоть что-то против Израиля сказать.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 9

Бурый Тино

Дата : 08-06-12, Птн, 15:56:27

И здесь спорить не стану. Боле того, по моим ощущениям Израиль привык быть на содержании. И это меня очень огорчает...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 10

Носорог

Дата : 08-06-12, Птн, 16:45:35

И с этим я тоже не буду спорить

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 11

Бурый Тино

Дата : 08-06-12, Птн, 17:05:43

Автор: Носорог
Дата : 08-06-12, Птн, 23:45:35

И с этим я тоже не буду спорить

По-моему, это первый раз, когда мы пришли к согласию в некотором вопросе.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 12

Носорог

Дата : 09-06-12, Сбт, 05:07:28

Не совсем

Вопрос был в том, являются ли результаты опроса объективными. На мой взгляд - вполне таковыми могут быть.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 13

Бурый Тино

Дата : 10-06-12, Вск, 04:48:20

Это изначальный вопрос, а, говоря о консесусе, я имел ввиду тезис о том, что Израиль привык жить на содержании.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 14

Носорог

Дата : 10-06-12, Вск, 06:44:30

говоря о консесусе, я имел ввиду тезис о том, что Израиль привык жить на содержании

Да понял я, понял...

Но мне представляется, что дело не только в содержании, дело еще в манере общения с другими государствами ( на уровне гос. Израиль ) и в манере общения с представителями других народов на уровне личностей.
Складывается такое впечатление ( а я живу не в Израиле, поэтому смотрю на это объективно, насколько возможно ), что Израиль исходит из посылки, что ему все должны. Причем должны не только денег, но и уважения, любви, признания его правоты во всех вопросах...
Наши политики на международной арене ведут себя так, словно баскетболисты, которые готовы играть только тогда, когда команда противника стоит на месте. Стоит сопернику начать бегать, как это сразу обзывают антисемитизмом и профинансированной нашими врагами акцией, поминают инквизицию, насильственные крещения, погромы, Холокост и вытаскивают на свет Б-жий список прогрешений оппонента, которому ( списку ) в лучшем случае, лет 70! А то и 700!
Уверяю Вас, немцы о Холокосте осведомлены не хуже евреев. Как я уже неоднократно писал, они считают это не только еврейской, но и СВОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ТРАГЕДИЕЙ, своим национальным позором. И надо хотя бы тут отдать им должное, - мало народов в мире так относятся к своим преступлениям. США, например, относительно индейцев пока еще не высказались никак, англичане, испанцы, португальцы, французы о многовековой работорговле помалкивают, монголы считают Чингиз-Хана нац. героем... Даже в России многие таковым же считают Сталина и почти все - Петра Первого ( который, на самом деле, не Б-г весть как сильно от Сталина отличался ).
Но и они не обязаны нас любить. Нас вообще любить никто не обязан, как и соглашаться с нашим мнением по умолчанию. Тем более, будем откровенны, наши позиции на международной арене часто грешат вопиющей недальновидностью, неготовностью к дискуссии и отсутствием у политиков способности добиваться компромиссов, выстраивать отношения с оппонентами .
Также масла в огонь подливает израильская пресса, которая ( и тут винить некого, сами болваны ), вчистую проиграла медийную войну нашим противникам, причем даже еще до того, как они вообще осознали, что эта война идет. Неуклюжие попытки скорректировать ситуацию в медийном пространстве, в лучшем случае, ситуацию не ухудшают. К сожалению, как правило, эти попытки напоминают упражнения медведя на фортепиано - создается впечатление, что за израильскую медийную политику отвечает какой-то даун.
Мы считали себя выше таких мелких дрязг. Теперь расплачиваемся - проиграли медиа-поле, след., проиграли имидж страны во всем мире, проиграли имидж страны, след., сформировали общественное мнение у, поначалу, нейтральных граждан других стран... А они ведь голосуют! И дают наказы своим депутатам в парламентах. И в цивилизованном мире эти наказы депутаты стараются выполнить. И, как результат, Рейхстаг отказывается продавать нам оружие. По моему, стройненькая логическая цепочка, без провисаний...
Также и с этим опросом - немцы сказали то, что думают. Они в Израиле не живут, обо всех событиях, что происходят у нас, они знают из ТВ, интернета и газет, а мы там выглядим исключительно злобной, глупой и гадкой страной. Так стоит ли удивляться результатам?
Если нам на мнение немцев так "положить", то почему им не должно быть наплевать на нас вообще? Тем более, как я уже писал выше, сегодняшние немцы к Холокосту отношения не имеют. Они рождались и росли с ощущением вины за Холокост, хотя сами в нем не участвовали. И чисто по человечески им это порядком, представляется мне, надоело.
Также не улучшают ситуацию наши внутренние новости, просачивающиеся в международную прессу. Президент страны, севший в тюрьму за изнасилование ( правда это или нет - неважно, не об этом речь. Главное, все знают - Кацав сидит за изнасилование ), премьер под следствием о коррупции, министры, депутаты, отмывание денег... Все это известно всему миру, всем тем, кто хочет разобраться в израильских проблемах, приходится продираться сквозь реки дерьма, которое мы сами на себя постоянно льем.
Всем просто надоело "вникать" - у них и своих дел хватает. От них требуется мнение - ладно. Запретим экспорт подводных лодок в Израиль, и займемся своим делом! Все равно, там ничего путного, в этой стране не делается. Опять территории? Все, хватит там строить, забарали уже! Опять военная операция в Газе? Да сколько ж можно!!!
Так рассуждает рядовой гражданин любой развитой страны, не отягощенный информаций от разведслужб и аналитиков. В его мозгу не укладывается, как нищие палестинцы со своими хлопушками могут угрожать богатому и развитому Израилю ( мы ведь трясем во все стороны нашим хай-теком, кричим, что мы - круты, что у нас самые лучшие в мире танки, что кризиса почти не ощущалось )... Опять результат проигрыша медийной войны. Нам западлдо разъяснять, и не хватает мозгов контролировать медийное пространство. Не такие уж мы и умные, по моему

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 15

Бурый Тино

Дата : 10-06-12, Вск, 07:43:27

К величайшему моему огорчению, вынужден признать практически полную Вашу правоту в данном раскладе. Огорчение, разумеется, не в том, что наши точки зрения совпали, а в том, что эта самая точка зрения не рисует Израиль белым и пушистым.
И я вижу тут именно проблему привычки быть на содержании. Мы привыкли не отвечать за свои поступки, действия или жизнь, а надеят что нас непременно кто-то прикроет, накормит, набьет морду соседнему хулигану. Если выразить все одним словом: зажрались... И это очень печально.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 16

Носорог

Дата : 11-06-12, Пнд, 05:52:34

эта самая точка зрения не рисует Израиль белым и пушистым.

Так он никогда и не был белым и пушистым. Разве что, в рекламных флаерах Сохнута

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 17

Blackhawk

Дата : 11-06-12, Пнд, 10:51:11

В социальной статистике 1000 респондентов считается стандартной выборкой. Независимо от количества народа.

67 лет - эти три поколения. Вы бы видели какие сайты "грохают" современные немцы дивизиям СС. Для них это - национальная гордость.

Ничего удивительного в результатах опроса нет, поскольку респонденты не воспринимают современное население Израиля как уцелевших европейских евреев.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 18

Бурый Тино

Дата : 11-06-12, Пнд, 13:25:58

Автор: Носорог
Дата : 11-06-12, Пнд, 12:52:34

эта самая точка зрения не рисует Израиль белым и пушистым.
Так он никогда и не был белым и пушистым. Разве что, в рекламных флаерах Сохнута

Я несколько сутрировал.

Белым и пушистым бывает только рай.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 19

Бурый Тино

Дата : 11-06-12, Пнд, 13:27:34

Автор: Blackhawk
Дата : 11-06-12, Пнд, 17:51:11

В социальной статистике 1000 респондентов считается стандартной выборкой. Независимо от количества народа.

67 лет - эти три поколения. Вы бы видели какие сайты "грохают" современные немцы дивизиям СС. Для них это - национальная гордость.

Ничего удивительного в результатах опроса нет, поскольку респонденты не воспринимают современное население Израиля как уцелевших европейских евреев.

Я вспоминаю слова Мюллера (Л. Броневой). "15-летним мы не нужны. Они не простят нам голода и бобежек, но для тех, кому сегодня год, мы будем легендой. А легенду надо подкармливать..."

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 20

Носорог

Дата : 11-06-12, Пнд, 20:34:54

Вы бы видели какие сайты "грохают" современные немцы дивизиям СС. Для них это - национальная гордость.

Для некоторых - разумеется. Просто эти "некоторые" вполне уложаться в статичстическую погрешность - 5%
Что же до подавляющего большинства, то в гробу они видели и Гитлера, и СС, и Броневого в роли Мюллера

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 21

Носорог

Дата : 11-06-12, Пнд, 20:35:57

Я вспоминаю слова Мюллера (Л. Броневой)

Я недавно пересматривал кино ( а раз Вы упоминаете актера, то речь о кинофильме ), но ничего подобного не помню. Укажите, пожалуйста, в какой это серии...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 22

Бурый Тино

Дата : 12-06-12, Втр, 05:00:41

Броневого в роли Мюллера, думаю, не все и в России помнят, так что, немцы его нигде вообще не видели, скорее всего.

Номер серии не помню. Это было после знаменитой фразы: "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться". Сцена как бы вербовки Мюллером Штирлица.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 23

Willy

Дата : 13-06-12, Срд, 02:48:30

Я не согласен с тем, что Израиль сейчас находится на чьем-либо содержании, во всяком случае уж точно не на немецком. Это было справедливо до 80-х, после чего страна стала самоокупаемой. В начале 90-х был большой займ на 10 миллиардов от Америки на алию (он кстати пошел вовсе не на алию, а на улучшение инфраструктуры), но это займ, а что еще? Три миллиарда долларов от Америки на вооружение - это капля в море по сравнению с 250 миллиардами национального продукта. Да и эти деньги американцы бы не давали, если бы им самим было не выгодно их давать - ведь на них можно закупать военную технику исключительно в США. Чем сегодня помогает Израилю Германия кроме репараций жертвам катастрофы и одной подводной лодки, за которую якобы мы не платили, я не знаю. На содержании сегодня не Израиль, который после кризисов находится в неплохой форме, а вся Южная Европа от Испании до Греции, которую ныне действительно содержит Германия. Израилю же как сказал позавчера Штайниц в случае экономической катастрофы никто 200 миллиардов евро на спасение не даст.

Ну а в области политической у Израиля только один покровитель - Америка, которая по разным причинам действительно нас покрывает во всех обстоятельствах. Причина - с одной стороны политическая активность американских евреев, которые во многом определяют американскую политику, а с другой сочуствие Израилю религиозных евангелистопв по своим чисто духовным соображениям. Учитывая, что евангрлистов в Америке миллионов 60 или даже больше - понятно, что они сила. Так что и здесь никакой благотворительности. Европа же поддерживает Израиль поскольку смотрит на Америку, ну и наверное еще от большой "любви" к арабам.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 24

Blackhawk

Дата : 13-06-12, Срд, 03:26:19

Вилли: " после чего страна стала самоокупаемой "
Да, ну!?

А дефицит госбюджета в ближайщем 2011 году в 3.8%? А внешний и внутренний государственный долг в 78% от ВПП в 2010?

Вилли, я , конечно, извиняюсь за то, что вторгся в Вашу мифологию и попытался разрушить Вашу веру в благополучность, но лучше не баловать себя сказочками. Чтобы потом не было неприятных неожиданностей.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 25

Бурый Тино

Дата : 13-06-12, Срд, 05:54:56

Честно говоря, я говорил уже о психологии политиков даже, а не экономике. Именно потому, что у нас психология содержанки, мы все время чего-то просим, все нам должны. Поэтому мы не можем договориться с Мазеном, нужны посредники. Мы не могли решить вопросы с Шалитом - нужны посредники. И так во всем. И в экономике - тоже.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 26

Паша

Дата : 13-06-12, Срд, 06:24:43

Госдолг США превысил годовой ВВП страны. По данным газеты USA Today, сумма задолженности составляет 15,23 триллиона долларов, а общий объем товаров и услуг, производимых за год американской экономикой, оценивается в 15,17 триллиона долларов.
Так что наша благополучность строится на лучшем положении, чем у США. Всё в нашем мире относительно...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 27

Бурый Тино

Дата : 13-06-12, Срд, 06:29:29

Внешний долг, в данном случае, не показатель. Америка договаривается сама, не ждит ни от кого помощи-поддержки, сама принимает решения.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 28

Willy

Дата : 13-06-12, Срд, 14:35:36

Автор: Blackhawk
Дата : 13-06-12, Срд, 10:26:19

Вилли: " после чего страна стала самоокупаемой "
Да, ну!?

А дефицит госбюджета в ближайщем 2011 году в 3.8%? А внешний и внутренний государственный долг в 78% от ВПП в 2010?

Вилли, я , конечно, извиняюсь за то, что вторгся в Вашу мифологию и попытался разрушить Вашу веру в благополучность, но лучше не баловать себя сказочками. Чтобы потом не было неприятных неожиданностей.

До благополучия далеко, но внешний долг Израиля совсем небольшой по сравнению с другими развитыми странами - всего 42% от ВВП, в США он равен 103%, в Великобритании - 360%, Германии -142%, Франции 182%, а в среднем по ЕС - 85%. Сами смотрите: Внешний долг

Если вы не о внешним долге, который отражает зависимость от других стран, а общественном, то и тут цифры не страшные. Израиль - 74%, США-103%, Великобритания - 86%, Германия - 82%, Франция - 86.5%, ЕС - 82.5%. Public debt

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 29

Willy

Дата : 13-06-12, Срд, 14:40:03

Автор: Бурый Тино
Дата : 13-06-12, Срд, 12:54:56

Честно говоря, я говорил уже о психологии политиков даже, а не экономике. Именно потому, что у нас психология содержанки, мы все время чего-то просим, все нам должны. Поэтому мы не можем договориться с Мазеном, нужны посредники. Мы не могли решить вопросы с Шалитом - нужны посредники. И так во всем. И в экономике - тоже.

С арабами договориться невозможно, у них одна цель - уничтожить Израиль, цель иррациональная, добиться которой они желают даже ценой собственной выгоды. Все эти переговоры в пользу бедных. То что произошло с Шалитом - ужасно, лучше бы не договаривались.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 30

Бурый Тино

Дата : 14-06-12, Чтв, 03:29:10

Я про Фому, Willy - про Ерему. Я говорю о том, что Израиль привык жить на содержании, а Вы - про то, что с арабами нельзя договориться. Вы все-таки читайте, что пишут, когда отвечаете-то...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 31

Willy

Дата : 14-06-12, Чтв, 06:39:42

Поясните, что вы понимаете над жизнью на содержании. Если это не экономика, то что? Если вы об оружии или дипломатическом прикрытии против резолюций ООН, то как можно не просить, проживая рядом со столь агрессивными соседями? Не попросишь - съедят.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 32

Бурый Тино

Дата : 14-06-12, Чтв, 09:17:36

Это не только экономика. Оставьте цифры, они показывают очень немного. В Израиле весь бизнес, извините, на воровстве построен. Все хотят не заработать, а урвать. Цены вздуты. Развития у страны нет. Хай-тек у нас замечательный, только вот когда в Штатах рухнуло, так и нам нехило икнулось. Да и сколько того хай-тека. И у нас есть отрасль, которая ни от кого не зависит - а она в полном загоне. Хотя это просто золотая жила, и что самое интересное - практически неисчерпаемая. Это - туризм. Святые места трех(!) религий. 4 крупных водоема. И поток туристов в обозримом будущем не иссякнет. Не хотим. Не делаем. А зачем? Будем прогорать - Америка поможет. Нет - Европу напряжем, орать станем, как оно евреев 70 лет назад убивали. Алии не будет - а мы попросим другие страны въезд закрыть. И все ждем, пока нам кто-нибудь очередную дорожную карту выдаст либо надавит на соседей. Мы не решаем собственные проблемы. И поэтому мы проигрываем информационную войну. Какая разница, что там говорят, нам все равно помогут.

[ 14-06-12, Чтв, 16:18:24 Отредактировано: Бурый Тино ]

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 33

Бурый Тино

Дата : 14-06-12, Чтв, 09:20:46

Апропо, Носорог, был прав: сейчас Асаду было бы очень выгодно с нами замириться. Так неужели столь ценная мысль только одному Носорогу в голову пришла? Послать эмиссаров в Сирию, кинуть Асаду идею, обговорить нюнсы. И имели бы мир на севере. Как минимум.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 34

Willy

Дата : 14-06-12, Чтв, 11:47:26

Автор: Бурый Тино
Дата : 14-06-12, Чтв, 16:20:46

Апропо, Носорог, был прав: сейчас Асаду было бы очень выгодно с нами замириться. Так неужели столь ценная мысль только одному Носорогу в голову пришла? Послать эмиссаров в Сирию, кинуть Асаду идею, обговорить нюнсы. И имели бы мир на севере. Как минимум.

Мир ценой Голан? По другому они мириться не будут.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 35

Носорог

Дата : 14-06-12, Чтв, 13:19:15

Асаду сейчас не Голаны главное, а что бы его на куски на площади не разорвали, как товарища Муамара.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 36

Бурый Тино

Дата : 14-06-12, Чтв, 16:50:26

Автор: Willy
Дата : 14-06-12, Чтв, 18:47:26

Автор: Бурый Тино
Дата : 14-06-12, Чтв, 16:20:46

Апропо, Носорог, был прав: сейчас Асаду было бы очень выгодно с нами замириться. Так неужели столь ценная мысль только одному Носорогу в голову пришла? Послать эмиссаров в Сирию, кинуть Асаду идею, обговорить нюнсы. И имели бы мир на севере. Как минимум.

Мир ценой Голан? По другому они мириться не будут.

Я где-то упоминал Голаны? И Носорог совершенно прав: сейчас Асада Голаны волнуют меньше всего.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 37

Носорог

Дата : 15-06-12, Птн, 04:42:15

Мир ценой Голан? По другому они мириться не будут.

Мир ценой Голан, говорите? А мир ценой гарантий от "войск НАТО, бомбящих Дамаск" его не устроит? Сомневаюсь

Мне кажется, что Голаны Сирии не так важны, как сотрудничество с Израилем. Мы - лучший партнер, чем Хизбалла и лучший партнер, чем суннитские монархии, поддерживающие оппозицию в Сирии.
Но надо торговать тем товаром, что есть. Только в том случае, если мы сможем реально гарантировать, что в случае отказа от претензий на Голаны и в случае отказа от поддержки Хизбаллы, Сирия получит гарантию невмешательства "миротворцев" в ее внутренние дела, базар будет. Основной международной силой, способной политически поддержать нас в этом направлении, могут стать Россия и Китай. Они также против вмешательства войск НАТО в Сирии и плевали они на Хизбаллу с высокой колокольни.
Кстати, еще нас могут поддержать американские налогоплательщики, которых запарило башлять за экспорт демократии.

[ 15-06-12, Птн, 11:47:46 Отредактировано: Носорог ]

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 38

Willy

Дата : 16-06-12, Сбт, 01:06:09

О каких бомбежках Дамаска вы говорите, если Сирию прикрывает Россия? Гарантирую, что их не будет - европейцы бомбят только страны, где отсутствует ПВО такие как Югослявия и Ливия.

Израиль сирийцы ненавидят, я уже писал, что арабы иррациональны и желание уничтожить нас в них сильнее собственной выгоды. Ну и Израиль конечно же не будет сотрудничать с убийцей Ассадом и идти против Америки.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 39

Носорог

Дата : 16-06-12, Сбт, 05:40:28

О каких бомбежках Дамаска вы говорите, если Сирию прикрывает Россия?

Против бомбежек Ливии Россия тоже высказывалась. Ливии это не слишком помогло.

европейцы бомбят только страны, где отсутствует ПВО такие как Югославия и Ливия.

Ну, ПВО Сирии не сильно отличается от югославского...

Израиль сирийцы ненавидят

ДА ну, бросьте... Большинство арабов - равнодушны к Израилю абсолютно - у них своих дел хватает.

Израиль конечно же не будет сотрудничать с убийцей Ассадом и идти против Америки

Мы прекрасно сотрудничали с убийцей Мубараком. Десятилетия отрудничали. Что же до "против Америки", то это - не против Америки, а "за нас". Что Америке за дело, кто там в Сирии в президентском дворце сидеть будет, если он ведет себя прилично? Уверяю Вас, никакого - они много лет не вмешивались в политику папы Башара, хотя вот он-то был самой настоящей сволочью.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 40

Willy

Дата : 16-06-12, Сбт, 16:46:33

Насчет бомбардировок не знаю, все возможно, думаю скоро станет ясно будут бомбить или нет, но если будут бомбить американцы Израиль против них не пойдет. Что до равнодушия арабов, то увы они не равнодушны иначе бы не было стольких войн. Я не специалист, но впечатление такое, что русские Сирию вооружили ПВО очень неплохо, если они начнут сбивать самолеты, то атаки захлебнутся.

У меня другой принципиальный вопрос, зачем нам первыми инициировать перемирие? Голаны наши, Сирия по нам не стреляет, ради чего дергаться? Мы уже отдали и Синай и Газу и Иудею Самарию, толку от этого нуль - атаки только усиливаются. Все эти мирные потуги - идиотизм левых, которым не верит сегодня подавляющее большинство израильтян.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 41

Паша

Дата : 20-06-12, Срд, 04:42:20

Вилли, мы с тобой, это далеко не подавляющее большинство израильтян...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 42

Willy

Дата : 20-06-12, Срд, 05:43:07

Автор: Паша
Дата : 20-06-12, Срд, 11:42:20

Вилли, мы с тобой, это далеко не подавляющее большинство израильтян...

Парламентское большинство - правое, если конечно Ликуд можно сегодня назвать правым.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 43

Носорог

Дата : 20-06-12, Срд, 12:43:16

Все эти мирные потуги - идиотизм левых, которым не верит сегодня подавляющее большинство израильтян.

Не надо считать левых идиотами только из за того, что Вы с ними не согласны.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 44

Willy

Дата : 21-06-12, Чтв, 05:13:39

Автор: Носорог
Дата : 20-06-12, Срд, 19:43:16

Все эти мирные потуги - идиотизм левых, которым не верит сегодня подавляющее большинство израильтян.
Не надо считать левых идиотами только из за того, что Вы с ними не согласны.

Идиоты - это мягкий эпитет, если считать, что они не идиоты, то следует признать их убийцами поскольку после предложенных мирных соглашений и отдач территорий число убитых израильтян резко возрасло. К тому же весь юг Израиля сегодня под постоянными обстрелами - сирены и бегство в бомбоубежище сейчас рутина. Можно ли было такое даже представить в 1992, когда Рабины с Пересами и остальными миротворцами сулили нам новый Ближний Восток? Для меня загадка каким образом Перес, являющийся соучастником всех этих преступлений сидит спокойно в президентах и не стесняется выступать перед своими согражданами.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 45

Носорог

Дата : 21-06-12, Чтв, 05:55:51

после предложенных мирных соглашений и отдач территорий число убитых израильтян резко возрасло

Willy, Вы рассматриваете выбор из всех возможных вариантов, а левые - выбор из вариантов реальных. Это совсем разные вещи.
Никто не знает, чем закончилось бы для Израиля продолжение политики начала 90-х. По случайному стечению обстоятельств я именно в это время находился в армии, проводя некоторое время в боевых действиях в Иудее, Самарии и Газе. Сам по себе факт, что я там бывал довольно часто, означает, что там было все очень далеко от благополучия - все таки я был приписан к Северному Округу, к части, занимавшейся исключительно Южным Ливаном. Однако в Самарию и Газу нашу часть "икпицу" регулярно.
Так вот, по моему мнению, все сегодняшнее безобразие - результат именно бездарной политики Израиля в 60-90 гг., а вовсе не соглашений Осло. Как Вам должно быть известно, результаты масштабных решений становятся заметны не раньше, чем через 20-30 лет.
В начале 90-х годов палестинцы нас реально ненавидели без всякого Осло, и если терактов в Израиле было меньше, то только из за недостаточной квалификации террористов. А это дело наживное, причем наживное быстро, учитывая масштаб финансирования их администрации со стороны всяких "миротворцев" и "гуманистов".
В то время, не знаю, в курсе Вы или нет, силы израильской безопасности находились в неком ступоре. Если раньше казалось, что достаточно уничтожить три-пять групп, отстрелить пару-тройку десятков экстремистов, и все образуется само собой, то в начале 90-х перспектива перманентной войны выкристаллизовалась с убийственной ясностью. Причем войны гораздо более серьезной, чем мы имеем сейчас. И войны, к которой Израиль готов слабо - войны против гражданского населения, которое на час-два в сутки превращается в военное, а потом опять возвращается заниматься своими делами.
Это было реальной перспективой. То, что мы имеем сегодня, возможно ( я не аналитик, конечно, но такая вероятность имеется ), - наименьшее зло из всех возможных. Мы выбрали наименее худший вариант из реально имеющихся, а не наилучший из теоретически возможных.
Другой вопрос, что реализовать этот наименее худший вариант можно было бы и поумнее. Тут я не спорю. Да, можно было бы. Но общее направление было, ИМХО, верным - надо мириться. Воевать бесконечно против целого народа не получалось ни у кого. Даже против маленького народа. Так ведь и мы не китайцы, согласитесь

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 46

Willy

Дата : 21-06-12, Чтв, 10:13:37

Носорог

Я не буду затевать бесконечного спора между левыми и правыми, тем более, что и сам являюсь отчасти виновником всего этого Ослизма, поскольку будучи довольно свежим олимом голосовал в 92 за Аводу. Но помню то время и вижу что происходит сейчас, в области безопасности просто небо и земля. В те годы по меркам сегодняшним Израиль был несравненно безопаснее, ну а рассуждать что было бы если бы можно долго. Факты налицо - люди бегают в бомбоубежища и жизнь в Ашкелоне и Ашдоде да и в других городах юга просто невыносима и это ужасно. Слава богу главного виновника ударил инсульт и он лежит в коме. Еще одного настигла пуля, а остальные как ни в чем ни бывало живут и здравствуют.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 47

Носорог

Дата : 22-06-12, Птн, 04:03:59

Что ж... У нас - свободная страна и никто не запретит Вам думать так, как вам удобнее. Мое же мнение, что мирный процесс - скользкая дорожка, которая, возможно, хотя не факт, приведет к хорошему результату. А продолжать как было - очень хорошая дорога в никуда.
Вы не хотите понять, что кроме существующего положения существует еще вектор развития - куда ситуация движется.
Я не специалист и статистических данных у меня нет. Есть только мои личные ощущения и наблюдения. И ситуация такова, что по моему мнению, состояние нашей безопасности медленно и комфортно катилось в полную задницу. Медленно, но с ускорением.
С этой дороги надо было сворачивать. И Рабин с Пересом это попытались сделать. Не слишком удачно и, возможно, ситуация была бы сейчас лучше, если б они ничего не трогали, но сворачивать куда-то было необходимо.
мои претензии к ним заключаются в выборе направления этого поворота, в управлении страной, но к самому факту поворота у меня претензий нету

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 48

Willy

Дата : 23-06-12, Сбт, 10:03:12

В те годы действительно казалось, что все плохо, народ просто не понимал насколько может быть хуже и насколько они плохо понимают ментальность арабов. Последнее кстати для меня загадка, как можно родиться и вырасти на Ближнем Востоке и оставаться настолько наивными и глупыми, совершенно неверно оценивая возможные ответы соседей на собственные действия. И самое страшное, что им не стыдно! Жуткие люди.

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 49

Паша

Дата : 25-06-12, Пнд, 02:00:29

Конечно не стыдно, они же постоянно прогибают факты под свою теорию. Носорог, если Вы забыли, до Осло не было двух вещей на територии Израиля, которые появились в результате -Арафата со товарищами и оружия. Без этих двух компонент все остальные пути развития были бы намного более спокойными...

Опрос: Большинство немцев считают израильтян агрессорами

№ 50

Носорог

Дата : 25-06-12, Пнд, 04:31:39

Ей Б-гу, Паша, неужто Вы думаете, что оружие у этих ребят начало появляться только после Осло? У них этого оружие всегда было гораздо больше, чем им нужно. И в 1993-м и в 1994-м мы находили автоматы почти в каждом доме, куда вламывались...
Боевиков тоже было вполне достаточно. Арафат, правда, маскировался, но это и неважно