Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: "Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

Дата : 14-06-12, Чтв, 12:14:40

Не раз я сталкивался со спорами по поводу употребления слов "дигитальный" и "цифровой". Я лично привык использовать слово "дигитальный" (дигитальное пианино, дигитальный фотоаппарат дигитальная техника), но меня неоднократно поправляли и говорили, что в русском языке есть слово "цифровой", являющееся прямым переводом слова "дитигальный", и правильнее использовать именно его. А всякие там "дигитальщины" есмь засорение языка, что есть совершенно нездорово. Вчера у меня возникла очередная дискуссия на эту тему, которая затронула не только технику, но и вообще употребление иностранных "диалектических" слов в русской речи.

По этому поводу у меня возникла идея открыть сию тему. Для начала непосредственно о "дигитальном". Я решил покопаться в себе и понять, почему же я употребляю слово "дигитальный", а не "цифровой". Откопал я две причины.

Во-первых, подобная техника в СССР пришла тогда, когда на западе она уже была довольно-таки распространена. Поначалу сопутствующая документация была на английском языке и слово "digital" русифицировалось в определенных кругах и превратилось в эдакий технический жаргон. Потом уже, когда эта техника получила широкое распространение и в СССРе (или пост-СССРе), начал использоваться русскоязычный аналог - слово "цифровой". Но я к тому времени уже привык пользоваться словом "дигитальный" и не видел особых причин заменять в своей речи один неологизм на другой, пусть даже и более "русский".

Во-вторых, в этой технике на самом-то деле нет ничего "цифрового" (как, впрочем, и "дигитального"), ибо сия техника не работает с цифрами. Цифра - это символ, использующийся для записи чисел. Техника не оперирует этими символами, она оперирует сигналами. То, что называется "цифровой / дигитальной" техникой оперирует дискретными сигналами (а вовсе не "цифровыми") в противовес более "старой" технике, оперировавшей аналоговыми сигналами. Т.е. да, мы можем обозвать "нет сигнала" - "нулём", а "есть сигнал" - "единицей", но сама техника при этом продолжит оперировать именно сигналами, а не цифрами 0-1. Иными словами словосочетание "цифровой фотоапарат" не несёт в себе особого смысла (разве что это какой-то специальный фотоаппарат, который фотографирует цифры ). Слово "цифровой" в данном случае является прямым (и бездумным) переводом слова "digital". Т.е. по сути и "digital camera" - это нонсенс, но это пусть будет на совести англоговорящих

. Вопрос в другом: бездумно перевести чужой нонсенс, подобрав такое же по смыслу русское слово (это слово-то "цифра" - русское?? ха..), или же выдумать новое слово, чтобы не вводить в заблуждение. А тут, как бы, и выдумывать не надо - можно просто русифицировать слово "digital", превратив его в "дигитальный" и вложив в него смысл, соответствующий реальности - "нечто, имеющее отношение к дискретным сигналам". Это неважно, что "в оригинале" сие слово имеет иной смысл - такое сплошь и рядом происходит с заимствованными словами.

Есть еще и "в-третьих" - мне лично намного легче произнести слово "дигитальный", чем слово "цифровой". И вовсе не, потому что я картавлю

. Скорее, потому что "ци" и "фр" - какие-то "зубодробильные" звукосочетания. Ну, да это не суть.

Теперь, собственно, о теме и о вопросах. Ну, во-первых, хотелось бы услышать мнение по поводу конкретно "цифрового-дигитального". А, во-вторых, есть более широкий вопрос: где граница между "хорошим" заимствованием и засорением языка? Т.е. вот это вот "чудо": http://www.youtube.com/watch?v=RoH0rdgRi2w - это, даже не засорение языка, а вообще какая-то дикая смесь. А где граница? Скажем, как по мне, то фраза "Я оформил мортгидж (для покупки дома)" - не менее легитимна, чем фраза "я оформил ипотеку". Во-первых, слово "ипотека" (в контексте ссуд для покупки жилища) стало в России употребляться совсем недавно (поправьте, если ошибаюсь). Т.е. многие русскоговорящие эмигранты вначале узнали слово "мортгидж", а лишь позже узнали русский неологизм. Во-вторых... во-вторых, слово "мортгидж" несёт в себе доп. информацию, какой-то неуловимый новый оттенок. Ну, так мне кажется. Примерно также оттенками отличаются слова "салатовый" и "светло-зеленый". Т.е. "мортгидж" - это не просто "ипотека", это "ипотека западного образца" что ли. Израильская "машканта" - в ту же степь. Это не просто "ипотека", это "ипотека", существующая в конкретной данной стране. Т.е. не просто слово, а некий термин. В то же время фраза "Не буду я это покупать, прайс слишком высокий" мне кажется "грязной", ибо слово "прайс" не несёт в себе никаких особых оттенков и по своей сути эквивалентно слову "цена".

Ваши мысли по поводу?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 2

Носорог

Дата : 14-06-12, Чтв, 13:00:18

в этой технике на самом-то деле нет ничего "цифрового"

Как и дигитального. Это всего лишь название технологии. Могли бы назвать и нулевой технологией и единичной. Кому первому в голову такое название пришло, я не знаю, но, в конце концов, главное, чтобы все знали о чем речь.
Что же до предпочтения многими людьми иностранных слов русским, то как мне кажется, это просто желание изобразить из себя человека настолько хорошо знакомого с заграницей, что иностранный язык стал более знакомым, чем родной русский. Учитывая некоторую робость русских людей перед иностранцами, мотивация такого поведения прозрачной.
Еще Гоголь писал о том, как дамы города N постоянно пересыпали свою речь французскими словами. А уж французские периоды Толстого в "Война и Мир" известны вообще всем напропалую. Интересно, как это все переводили на французский?

Этой моде пара веков по меньшей мере. Просто язык поменялся, как результат изменения международной обстановке. В начале ХХ-го века таким языком был немецкий.
О заимствовании столько всего написано, что каждый может выбрать себе подход по вкусу. Конечным же критерием является вопрос, останется ли это в языке или нет. И решение об этом примет народ, хотя и не быстрым то решение будет. Может и десятилетия занять. Но для развития языка десятилетие - это один миг. Так что волноваться, по моему, не стоит - то, что языку чуждо, отторгнется. Наше или чье-либо персональное решение не имеет ровным счетом никакого значения. Если внимательно посмотреть, то в русском языке иностранных слов - океан. Они фильтруются через использование их народом. Что-то остается, что-то нет.

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 3

Бурый Тино

Дата : 14-06-12, Чтв, 16:56:51

В данном случае, мне кажется, "дигитальный" больше подходит. И это не засорение языка. А думается мне процесс здесь такой.
Слово не приходит в язык само по себе. В жизни появляется понятие или предмет вместе со словом, его обозначающим. Таким образом, если определенная конструкция фотоаппарата пришла с Запада, она пришла со своим названием. И незачем его перетолмачивать, вполне достаточно приспособить под язык. А вот уже существующее понятие и, соответственно, его название вдруг заменять импортным - это уже засорение и желание выглядеть умным. Поэтому в разговорной речи "прайс" будет мусором, ибо понятие "цена" вместе с этим словом давно и прочно живут в языке.

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 4

Носорог

Дата : 15-06-12, Птн, 04:33:01

Бурый Тино, это все настолько не однозначно, что я не возьмусь как-то обобщать

Обмен слов между языками - процесс постоянный, как скрещивание между собаками разных пород. Какие-то скрещивания приводят к успешным собакам, к новым породам, какие-то - нет.
Так и с языками. Возможно имело бы смысл говорить о "засорении языка", если бы хоть где-то когда-то существовала его "чистая версия". Однако такого не бывает, чистый язык - филологическая абстракция. Даже если выбрать какой-то момент в эволюции языка и зафиксировать его ( что с большим или меньшим успехом сделано в учебниках ), сам процесс от начала "фиксации" до выдачи учебнков детям в школе займет столько времени, что за это время в языке появятся многочисленные изменения.
Все языки с незапамятных времен испытывают влияния других языков, перенимают от них какие-то слова, обороты, термины... Если язык перестает это делать, он умирает. Тем более, там, где один язык граничит с другим, существует некая пограничная зона - зона диффузии языков. И эта зона часто становится отдельным языком, хотя истоки ее происхождения - то самое засорение, против которого так борются идеологи "лингва пура".
Пример - украинский язык, возникший из смешения русского и польского. Многочисленные версии русского языка. Слыхали, как люди в сибирских деревнях разговаривают? Немецкий, арабский, английский, китайский, сербо-хорватский - эти языки также не существуют в единственной версии. На западе Болгарии люди говорят на очень странном болгарском языке, смешанным с сербскими элементам, а в Македонии болгарский ( изначально ) язык вообще превратился во что-то странное и теперь называется македонским языком.
Так что это - не засорение, а просто естественный процесс, неотъемлемый от самой жизни языка. Вы же не скажете, что дыхание - засорение организма продуктами жизнедеятельности растений! Хотя, по сути, так оно и есть

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 5

Ровшан

Дата : 15-06-12, Птн, 04:43:08

В 2009-ом обсуждали уже.
Авторство темы почему-то мне приписали: http://www.coolfold.com/phorum/read.php?fid=1&tid=9531&ind=0

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 6

Северо

Дата : 15-06-12, Птн, 07:02:10

Допустимы разные варианты. Люди могут говорить на различных диалектах, но должен быть общепринятый стандарт понятный всем, его обычно придерживаются СМИ. Конкретно в данном случае это цифровой. Лично я постоянно слышу "цифровой" и исключительно редко второй вариант.

слово "digital" русифицировалось в определенных кругах и превратилось в эдакий технический жаргон. Потом уже, когда эта техника получила широкое распространение и в СССРе (или пост-СССРе), начал использоваться русскоязычный аналог - слово "цифровой".

В определенных кругах всегда будет свой жаргон и особые словечки. Особенно это касается технических специалистов, когда приходится работать с иностранной документацией. Иногда проще и доходчивей повторить встреченный термин, чем пытаться объяснить его по-русски. Причем для постороннего человека такая речь будет странной и не очень понятной, а для знающего еще и тот второй язык даже дикой. Зачастую даже для элементарных фраз, когда можно однозначно и просто сказать на стандартном русском, используются эти жаргонизмы. Иногда даже при разговоре с людьми не из своего круга. Вот так и просачиваются такие слова в обывательскую речь.
Главное тут здравый смысл. Иногда действительно эффективней намешать такие слова в свою речь, чтобы тебя проще поняли специалисты. И не надо сопротивляться, боясь исковеркать язык. А бывает, что человек привык так говорить и вставляет эти слова везде, где надо и не надо, даже с теми, кто его не понимает. Еще хуже, когда начинается подражание, без особого понятия об используемых словах.

в этой технике на самом-то деле нет ничего "цифрового" (как, впрочем, и "дигитального" ), ибо сия техника не работает с цифрами. Цифра - это символ, использующийся для записи чисел. Техника не оперирует этими символами, она оперирует сигналами. То, что называется "цифровой / дигитальной" техникой оперирует дискретными сигналами (а вовсе не "цифровыми" ) в противовес более "старой" технике, оперировавшей аналоговыми сигналами

Наоборот достаточно четкая аналогия. В аналоговой технике проходят континуальные процессы, для которых используют континуальные характеристики - действительные числа. В "цифровой технике" происходят дискретные процессы - они описываются дискретными состояниями - т.е. неким дискретным множеством, элементы которого назвали цифрами.
Кроме того не обязательно искать четких соответствий. Просто у используемого слова появилось новое значение. В языке постоянно что-то меняется, какие то слова сужают область своих значений, другие наоборот - расширяют. Просто с некого момента "цифра" стала обозначать еще и тип электронных устройств.

где граница между "хорошим" заимствованием и засорением языка?

Граница в гибкости носителей языка. Например человек на работе или в своей тусовке говорит на жутком жаргоне, а дома говорит нормально, да так, что никто не догадается кем он работает (т.е. чистая речь, проявляет общую эрудицию и не зацикливается на отдельных темах). Также может быстро адаптироваться в любой компании общаться на равных на их жаргоне. Такой человек, очевидно, любит свой язык и умеет говорить на нем, он очень ценен как носитель языка. Возможен и другой вариант. Кто-то нахватался непонятных словечек и будет использовать их к месту и не к месту. Также не будет адаптировать свою речь под новые обстоятельства, с позиции: я говорю как хочу и точка.

[ 15-06-12, Птн, 14:33:25 Отредактировано: Северо ]

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 7

Северо

Дата : 15-06-12, Птн, 07:26:27

В данном случае, мне кажется, "дигитальный" больше подходит.

Кому как. Но так уже сложилось, что "цифровой" сейчас уже больше распространен. И в разговорной речи и в СМИ и научных публикациях. Сложиться могло и по-другому. В других славянских языках используется именно дигитальный (или цифровой не настолько доминантен). Хотя, может быть, есть отдельные сообщества, где более привычен дигитальный вариант. В простейшем случае человеку достаточно знать слово "цифровой" и этого будет в вполне достаточно. Например ребенка бы я научил именно этому слову, а о втором варианте даже не заикался. Если человек действительно хорошо владеет языком (это будет, когда ребенок вырастет), у него в лексиконе будет весь спектр возможных слов и понимание в каком контексте и кругу людей какое слово уместнее использовать (цифровой или дигитальный).

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 8

Северо

Дата : 15-06-12, Птн, 08:42:12

есть более широкий вопрос: где граница между "хорошим" заимствованием и засорением языка? Т.е. вот это вот "чудо": http://www.youtube.com/watch?v=RoH0rdgRi2w - это, даже не засорение языка, а вообще какая-то дикая смесь. А где граница? Скажем, как по мне, то фраза "Я оформил мортгидж (для покупки дома)" - не менее легитимна, чем фраза "я оформил ипотеку".

Граница в том, что все надо делать уместно. Язык очень страдает, оттого что некоторые хотят выделиться и приобщиться к чему-то. Причем не могут это сделать аутентично, но очень стараются. Вот и вылезают невпопад разные неуместные словечки. Так же происходит если человек приобщается к чему то, где нужен иностранный язык. Нахватается иностранных слов и вставляет везде где может в русскую речь.
    Моя позиция такая: если где-либо боле уместен иностранный язык, надо сразу и говорить на нем (хотя бы как умеешь), а про свой язык вообще забыть. Если такого приоритета нет, надо говорить на своем языке, но уже не засорять его ничем. Многие находят компромисс в том, чтобы язык не учить, но какие-то словечки использовать, приобщиться то хочется! Вот и засоряется родной язык, а это неуважение как к своему языку, так и иностранному. На видио примерно так и происходит. Только разница в том, что тетка видно хорошо знает язык и ей было бы даже проще рассказать по-английски. Но она настолько кичится своим приобщением к иностранной моде, что даже не хочет расставаться с ее атрибутами (англ. яз.), когда дает интервью.
    Что касается ипотеки, то в кругу русскоязычных, даже за границей ипотека должна остаться ипотекой. А вся вся иностранная специфика должна обсуждаться на иностранном языке. Иностранное слово, выдернутое из контекста своего языка, тоже теряет смысл. В итоге, в семье нужно говорить об ипотеке. А оформлять ее на английском, как умеешь.

    Однажды я был в Германии. Там общался с русскими немцами, которые в свое время вернулись к себе на родину. Т.е. с детства говорили на русском, но теперь немецкий стал уже родным. Вы не представляете как же замечательно они разговаривали. Русский они немного подзабыли, т.к. много на нем не разговаривали. Но чистое произношение плюс отсутствие амбиций хватать чьи то жаргонизмы или привлекать иностранные слова сделали чуда. В итоге получилась очень чистая речь, и я с горечью отметил что даже в России люди не всегда так чисто говорят, постоянно примешано что-то постороннее или иностранные слона или новомодные словечки и т.п. А те слова которые они уже не помнили, то придумывали заново, по правилом языка, т.е такие слова в принципе могли бы быть. Например, вместо левша - леворук и т.п. Это единственное что их выдавало. Для меня такое общение было намного приятнее, чем с некоторыми "носителями языка".
    Там же мне приходилось говорить в основном по английски, т.к. немецкий почти не знал. Но Германия наложила свой отпечаток на это общение. Какие то немецкие словечки действительно проскакивали в английской речи. И это было как бы негласное соглашение с моими собеседниками. Это действительно было удобно, т.к. учитывалась местная специфика. Если в язык встраиваются иностранные слова временно, в зависимости от контекста, то это вполне допустимо. Т.е. если бы я встретил тех людей в другой стране немецкие слова из речи исчезли бы сами собой. Засорение языка происходит, когда слова попадают в речь перманентно, без всякого контекста.

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 9

Blackhawk

Дата : 15-06-12, Птн, 13:05:15

Термин "цифровой" пришёл в русский язык с появлением средств измерений использующих цифровую индикацию вместо стрелочной или ленточной. Поскольку для такой индикации необходимо аналогово-цифровое преобразование, получившее из-за своей помехоустойчивости широкое распространение, то термин стал употребляться в более широком понимании.
Кстати, английский термин digit может также обозначать "разряд" в теории измерений.

Что касается засорения языка. Это очень актуально для нас, потому что русский язык в Израиле повсеместно искажается ивритом. Сам грешен. Я думаю, это дело культуры человека. так же как и привычка ходить в чистой одежде с застёгнутой ширинкой.

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 10

Носорог

Дата : 16-06-12, Сбт, 06:10:29

Что касается засорения языка. Это очень актуально для нас, потому что русский язык в Израиле повсеместно искажается ивритом. Сам грешен. Я думаю, это дело культуры человека. так же как и привычка ходить в чистой одежде с застёгнутой ширинкой.

Засорение языка на уровне личности и засорение языка на уровне народа - разные вещи. В первом случае речь идет о частном использовании двух языков одновременно, во втором случае - об изменении самого языка. Образно говоря, в первом случае человек у себя на кухне поедает торт с гречневой кашей, а во втором случае, все торты из гречневой каши делают.

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 11

Willy

Дата : 17-06-12, Вск, 03:50:01

Русский сильный язык - его не засоришь, а вот в слабых языках таких как иврит приходится изибретать новые слова вроде махшева, мацбера, шаная или пагуша, там где русские спокойно пользуются компьютером, аккумулятором, трансформатором или бампером.

"Дигитальный-цифровой" или о засорении языка

№ 12

Носорог

Дата : 17-06-12, Вск, 03:57:37

Ну, в каждом языке есть свои особенности. Кстати, в иврите наизобретали гораздо больше всяких "сах-рахоков", но окончательное решение об успешности изобретения делает народ. "Махшев", например, прижился.
Русский же язык забит иностранными словами по самое не могу. Они просто стали уже частью русского языка и пришельцами не считаются. В иврите такой активной интеграции мешает однотипность корня слова, поэтому слова не вливаются в язык, а существуют где-то в сторонке. Но рано или поздно тоже станут частью языка, никуда не денутся...