Разбираем и анализируем Тору№ 51
Носорог

Вы не станете отрицать Гомера и его Трою?
Рафаэль, Гомер - личность во многом мифическая, своей мифологичностью сравнимая с Ильей Муромцем. Также его авторство "Одиссеи" и "Илиады" - вещь очень спорная. Во всяком случае, в научных кругах от каких-то определенностей в этой области стараются воздерживаться. Для обывателя Гомер - древнегреческий поэт, сочинивший и то и другое произведение, но, на самом деле, это очень и очень не факт.
...если б Шлиман не разыскал бы эту Трою? Если следовать вашей логике, то никакой Трои не было бы?
Ее и не было - в научных картинах прошлого. Были какие-то смутные легенды, идеи историков и археологов, высказанные за рюмкой хереса. Но это все так... Лирика.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 52
Носорог

Вы не можете отрицать существование и Храма и Торы.
Я и не отрицаю Что это на Вас нашло, Рафаэль? Опять невнимательно читаете?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 53
Паша

Носорог, одно из двух, или вы не удосужились опять прочитать и понять моё сообщение или у вас полностью отключаются мозги, когда речь заходит о Торе. Может есть и третье объяснение вашему посту, благо он не имеет логического отношения к моему. Сказать почему или сами догадаетесь? То есть отношение он конечно имеет, только обратное - ваш пост подтверждает мой, а не опровергает, как вы это пытаетесь изобразить...
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 54
Рафаэль

Рафаэль, то, во что я верю - это мое личное дело и я никому не обязан логикой аргументировать собственную веру.


Дорогой Носорог, без всяких сомнени, что Вы никому не обязаны. Где и когда я говорил, что Вы обязаны? Мою просьбу Вы расценили как требование?


При том, что Иудаизм - максимально возможно рациональная религия, религией он все таки остается и, в сравнении с научными концепциями ( общественными или естественными ) критики не выдерживает ни сам факт существования Торы ни информация в ней содержащаяся.


Я никак не могу понять, почему иудаизм приравнивают к религии? Иудпизм, это знание, информация для избранных, ограниченного круга людей. Вот христьянство и ислам. это вера.
К примеру: 50-60 лет тому назад физики научились делить атом, при этом сам атом никто никогда не видел ( тогда ) Вы носорог можете нарисовать мне этот атом графически, нарисовать как электроны вращаються вокруг атома и часами расказывать физику данного действия. Я все-равно ничего не пойму. Я не просто ничего не пойму. Но я ещё буду считать Вас идиотом или сумашедщим, который пудрит мне мозги. Данные знание удел ограниченного круга людей, которые потратили годы, проштудировали море книг, на изучение данных явлений и заслужили право называться физиками.
Остановите на улице 10 000 случайных прохожих и задайте им всего один лишь вопрос. Что такое андроидный колайдер? Сколько человек Вам датут вразумительный ответ? Один? Два? Вероятней всего никто не ответит.
Вы Носорог, пытаетесь найти ответы на вопросы, на которые наши мудрецы тратили всю свою жизнь и только единицы из них находили крупицы этих знаний. Они наши "физики" а я тот самый, для кого они ищут ответы.
Я настаиваю на том, что иудаизм не религия а знание. Знание о Боге и о его замысле.
И если я не могу объяснить или понять что либо в ТАНАХЕ, это не потому что знание плохин или слабые - а потому, что я не физик и я пока не готов понять как устроен атом и электроны вращаюшиеся вокруг него.
С праздником Вас дорогой Носорог. В следуюшем году в Ёршалаиме.


 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 55
Рафаэль

Рафаэль, Гомер - личность во многом мифическая, своей мифологичностью сравнимая с Ильей Муромцем. Также его авторство "Одиссеи" и "Илиады" - вещь очень спорная.


Допустим, и что? Само произведение "Илиада" есть? Эту книгу можно взять в руки? Полистать страницы? Это книга содержит информацию? Каккая разница кто его написал? Древнегреческий народ, Гомер или шмулик с маколета напротив, Суть от этого не меняется. В книги есть информация, которой воспользовался некий Шлиман и нашёл ту самую Трою о которой писал Гомер, народ, или шмулик. Вы требуете "железобетонных" доказательств "вешдоков" истинности информации содержащейся в Торе. Их не может быть по определению. Если в Торе говорится о том Что Соломон и Давид построили первый Иерусалимский Храм, использовав "чертежи и документацию" которые составил сам Бог, сколько бы Вы не требовали бы предоставить Вам, Храм и документацию как доказательство - это сделать невозвожно. Вы можете 1000 лет талдычеть, раз нет Храма и чертежей упомянутых в торе, значит ничего этого не было. Будет ли это правдой?

Зачем далеко ходить Носорог. До сих пор не известно сколько душ было загубленно в сталинских лагерях. Сталинисты будут занижать цифры - антисталинисты завышать. А ведь это наше время и эпоха. Было и телефоны и телеграфы, радио и телевизор, газетв и почта, а достоверной информации до сих пор нет.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 56
Рафаэль

Автор: Носорог

Дата : 25-03-13, Пнд, 12:36:44



Вы не можете отрицать существование и Храма и Торы.
Я и не отрицаю Что это на Вас нашло, Рафаэль? Опять невнимательно читаете?


Ну вы и манипулятор Носорог! Вырвали фразу из контекста и доволны

Окей Носорог, если Вы не отрицаете, в таком случае докажите.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 57
Носорог

если Вы не отрицаете, в таком случае докажите.
В варненской синагоге есть свиток Торы. Я его видел. Почти каждую субботу мы его достаем, разворачиваем и читаем. По моему, это весьма убедительное свидетельство существования Торы хотя бы в единственном экземпляре
Существование Второго Иудейского Храма упомянуто у такого количества разноплеменных историков, что сомневаться в его существовании смешно. Известно даже имя архитектора, руководившего работами по восстановлению Храма - Зоарбабел. Если не ошибаюсь, он был потомком царя Давида.
О Втором Храме ( правда, уже об реконструированном Иродом ) писал и Иосиф Флавий. Второй Храм частично раскопан в Иерусалиме и то, что выкопано подтверждает его бывшее существование.
Разумеется, можно предположить, что прилетели инопланетяне и закопали кирпичи с целью нас всех "полохотронить", но я придерживаюсь стандартной точки зрения
 
[ 26-03-13, Втр, 01:04:27 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 58
Паша

Носорог, а вы попробуйте в конце концов посмотреть на Тору рациональной частью своего мышления. И не бойтесь, оно там прекрастно срастается. В любой научной теории есть некоторый набор аксиоматики. Возьмите за аксиому истинность синайского откровения - некоторое событие при котором некоторый народ получил некоторое знание свыше. Всё остальное вполне поддаётся рационально-логичному пониманию...
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 59
Носорог

Я никак не могу понять, почему иудаизм приравнивают к религии?
потому что иудаизм это религия. Это - основная причина. Мировоззрение, опирающееся на веру в существование Б-га, устанавливающее порядок поклонения этому Б-гу и включающее в себя моральные и этические нормы, обязательные для приверженцев.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 60
Носорог

Иудаизм, это знание, информация для избранных, ограниченного круга людей. Вот христианство и ислам это вера.
Любому стороннику любой религии всегда кажется, что его религия - информация, а остальные - заблуждения. Папа Римский убежден в том, что католицизм - информация, а какой-нибудь Великий Муфтий убежден в том же самом относительно ислама.
Ваше мнение, Рафаэль, необъективно. Для себя Вы можете решать что хотите, но когда Вы свое мнение высказываете другим, его надо аргументировать.
Знание есть результат познавательности деятельности человека, каковая деятельность неотделима от экспериментов. Причем у эксперимента должны быть несколько условий, чтобы его признали успешным:
1) Повторяемость результатов. Эксперимент должен оказываться многократно успешным.
2) Методология эксперимента.
3) Эксперимент должен оказываться успешным независимо от того, кто его проводит.
4) Задачей любого эксперимента должно быть опровержение теории. Только в случае, если это опровержение не удается, временно, до следующего эксперимента, теория принимается как доказанная.
Насколько я знаю, подобных экспериментов в иудаизме никто не проводит.
50-60 лет тому назад физики научились делить атом, при этом сам атом никто никогда не видел ( тогда ) Вы носорог можете нарисовать мне этот атом графически, нарисовать как электроны вращаются вокруг атома и часами рассказывать физику данного действия. Я все-равно ничего не пойму. Я не просто ничего не пойму. Но я ещё буду считать Вас идиотом или сумасшедшим, который пудрит мне мозги. Данные знание удел ограниченного круга людей, которые потратили годы, проштудировали море книг, на изучение данных явлений и заслужили право называться физиками.
К сожалению, Ваш пример, не совсем подходящий. Я, кстати, не могу нарисовать Вам атом, однако, базируясь на том, что физики могут нарисовать ( не привлекая посторонних для своей теории понятий ), они формулируют теории, которые работают. Причем, работают надежно - спросите жителей Хиросимы.
Да, атом мы увидеть не можем, однако, основываясь на модели атома ( которая тоже - очень приблизительна ) можно строить теории, и результаты этих теорий Вы уже увидеть можете.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 61
Носорог

Носорог, а вы попробуйте в конце концов посмотреть на Тору рациональной частью своего мышления. И не бойтесь, оно там прекрастно срастается. В любой научной теории есть некоторый набор аксиоматики. Возьмите за аксиому истинность синайского откровения - некоторое событие при котором некоторый народ получил некоторое знание свыше. Всё остальное вполне поддаётся рационально-логичному пониманию...
Паша, если у Вас там "срастается", то мои соболезнования вашему рациональному мышлению. Одна радость - моя жизнь от него не зависит никак.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 62
Носорог

До сих пор не известно сколько душ было загублено в сталинских лагерях. Сталинисты будут занижать цифры - анти-сталинисты завышать. А ведь это наше время и эпоха. Было и телефоны и телеграфы, радио и телевизор, газеты и почта, а достоверной информации до сих пор нет.
Достоверная информация, разумеется, есть. Просто она всяким "публицистам" недоступна. Она содержится в архивах, куда им доступ запрещен, под грифом "Секретно". Приходится в оценке убитых пользоваться логистикой, а это дает лишь приблизительный результат.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 63
Носорог

Если в Торе говорится о том Что Соломон и Давид построили первый Иерусалимский Храм, использовав "чертежи и документацию" которые составил сам Бог, сколько бы Вы не требовали бы предоставить Вам, Храм и документацию как доказательство - это сделать невозможно. Вы можете 1000 лет талдычить, раз нет Храма и чертежей упомянутых в торе, значит ничего этого не было. Будет ли это правдой?
Прошлое познаваемо даже несмотря на то, что его уже не существует. Однако, оно познаваемо ровно настолько, насколько точные аналогии процессов, происходящих в прошлом, существуют сегодня. В рамках этих аналогий и работают ученые, изучающие прошлое.
Если бы архитекторы продолжали получать проекты от Б-га, то это получение выглядело бы более-менее реальным. Однако, лично я их от Б-га не получаю. Если Вы знаете архитектора, который получает всю документацию от Б-га, укажите его имя. Я бы с удовольствием с ним познакомился
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 64
Рафаэль

Мировоззрение, опирающееся на веру в существование Б-га, устанавливающее порядок поклонения этому Б-гу и включающее в себя моральные и этические нормы, обязательные для приверженцев.


Носорог евреи не поклоняються никому. Евреи соблюдают условия договора, подписанные и заверенные двумя сторонами. С одной стороны Бог - с другой стороны еврейский народ. Носорог не поклоняються а соблюдают, обязательства добровольно на себя взятые.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 26-03-13, Втр, 17:17:02 Отредактировано: Рафаэль ]
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 65
Рафаэль

Если Вы знаете архитектора, который получает всю документацию от Б-га, укажите его имя. Я бы с удовольствием с ним познакомился


Носорог да, конечно я знаю, и с удовольствием Вам скажу. Этот архитектор Моше и брат его Аарон. Это мне моя мама рассказывала, а ей её мама и так до синайского откровения. И у меня нет не одной причины ей не верить.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 66
Носорог

Носорог евреи не поклоняються никому.
Евреи поклоняются Иегове ( Яхве ). Можете делать морду кирпичом сколько вам угодно, но тут торговаться смешно. Договор - договором, но первым пунктом этого договора является "да не будет у тебя других богов перед лицом моим".
В качестве других пунктов договора указаны определенные запреты, ритуалы для высказывания своей "приверженности" этому договору... На "простом иврите" это называется - поклоняться.
Сходите в синагогу и посмотрите на чтение молитвы - поклоны, приседания... Что это, как не соблюдение договора о поклонении?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 67
Рафаэль

Ну чтож, я почти готов согласиться, с тем, что ивритский алфавит, которым мы пользуемься сегодня, был реформирован и сформировался окончательно во 2-ом веке до н.э.   Кто и зачем, реформировал иврит? С какой целью, это было сделано? Была ли утеряна информация содержащаяся в Торе, при переходе на новый-реформированный алфавит? Насколько серьёзна была реформа?
1 Кто и зачем, реформировал иврит? Я полагаю, что это сделали Левиты Коаним и собрание великих мужей - мудрецы, синендрион.
2 Зачем? Для чего? Видемо они чувствовали, понимали, что ждёт народ Израиля и иудаизм. Римляне уже покорили почти весь мир и наши мудрецы хорошо понимали, какие события ждут землю Израиля. Очевидно наши мудрецы принимают решение, сделать Тору доступной для всего народа и это единственый способ сохранить Израиль, народ и иудаизм. Как мы увидим из дальнейщих событий, на земле Израиля - решение было верным.
3 Насколько серьёзна была реформа? По моим соображениям несерьёзной. Преведущий алфавит так-же состоял из 22 букв и передовали теже звуки. Разве мы теряем смысл, когда пишим латиницей русскую речь?
4 Была ли утеряна информация содержащаяся в Торе, при переходе на новый-реформированный алфавит? Нет не одной причины, так пологать.
Но я думаю, что пора прекратить флудить и давайте перейдём к разбору-анализу Торы и таму насколько правильно Тора переведена на русский и правильно ли мы понимаем написанное там. Как правильно сказал Носорог, мы находимься в плену Бен Иуды с его граматикой иврита. Поэтому мы не будем вплотную использовать современную граматику и правила.
Если вы бывали когда либо в синагоге не в роли туриста а по назначению, если делали миньян и выходили к Торе для чтения недельной главы, то должны были заметить, что весь свиток написан без огласовок и пунктуаций одной строкой. Для непосвещённого, будет непонятно как читать текст. Где начинается слово и где оно заканчивается. Где заканчивается и начинается новое предложение. Имено поэтому рядом с читающим всегда несколько человек, которые следят-контролируют читающего. Даже если читающий супер-пупер доктор ивритологии.
בְּרֵאשִׁיתבָּרָאאֱלֹהִיםאֵתהַשָּׁמַיִם,וְאֵתהָאָרֶץבוְהָאָרֶץהָיְתָהתֹהוּוָבֹהוּ
Давайте разберём каждое слово исходя из общего контекста.
Это класический-общепризнанный перевод на русский.
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною
בְּרֵאשִׁית переводится как - вначале. Почему именно так? Почему вначале? Разбиваем בְּרֵאשִׁית на составные. приставка    בְּ   корень רֵשִׁ      окончание ж.р. ית
реш и шин никак не может переводиться как начало. Cкорее - "рош" голова, что-то главное, важное. Как "рош мимшала" глава правительство.
Мой, вольный перевод первой строчки первой книги Торы:
"Главным делом которое было для Бога, это сотворение земли и небо" .Получается, что человек и его создание, для Бога было не главным занятием, так сказать, это было его прихотью, баловством.. Сидит себе, Этот Хозяин вселенной и думает, чтобы мне ещё такое сделать? А давай я человека создам, по образу своему. И надо признать - у Него это плохо получилось.
Так-же непонятно, почему повествование идёт не от первого лица? Почему писание не начинается так?: Я Господь Бог главным делом создал небо и ........ Если писание Моше получил напрямую от Бога, то именно так оно должно начинаться - Я Господь Бог главным......
Получается, что записывал сторонний наблюдатель?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 68
Носорог

Ну что ж, я почти готов согласиться, с тем, что ивритский алфавит, которым мы пользуемся сегодня, был реформирован и сформировался окончательно во 2-ом веке до н.э.   Кто и зачем, реформировал иврит? С какой целью, это было сделано? Была ли утеряна информация содержащаяся в Торе, при переходе на новый-реформированный алфавит? Насколько серьёзна была реформа?
Я сомневаюсь, что тут была целенаправленная реформа. Скорее, просто обычные изменения, случающиеся со временем. Чего-чего, а времени было предостаточно. Все алфавиты, продержавшиеся многие века, претерпевали изменения, ничего тут особенного нет.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 69
Носорог

Видимо, они чувствовали, понимали, что ждёт народ Израиля и иудаизм.
Их усилиями, в основном... Эти ребята сегодня любят напоминать о том, что они управляли страной задолго до появления Ликуда или Аводы. Однако они забывают упомянуть, что страной они управляли из рук вон плохо - почти никогда Израиль или Иудея не были независимыми и никогда не представляли из себя хотя бы региональную силу, с которой хоть кто-то считался. Я не считаю себя компетентным в плане оценки их религиозных и Б-гослужебных усилий, однако как государственные мужи они были на редкость бездарными.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 70
Носорог

давайте перейдём к разбору-анализу Торы и тому насколько правильно Тора переведена на русский и правильно ли мы понимаем написанное там.
Я сильно сомневаюсь, что подобного рода текст можно идеально перевести на какой-нибудь другой язык. Дело в том, что этот текст содержит огромное количество абстрактных понятий и абстрактных действий, которые необходимо комментировать в контексте истории и мировоззрения. То есть, на каждую страницу перевода должны быть, грубо говоря, десять страниц комментариев. Если Вы, Рафаэль, видели современное издания Пятикнижия на иврите, то и там Вы встречаете обширные комментарии. Даже для носителей языка многое, сказанное там, требует разъяснения. Что уж говорить о переводе!
Абстрактные понятия вообще очень сильно сопротивляются переводу с одного языка на другой. А Тора этими абстрактными понятиями напичкана. То есть, перевод не может быть очень хорошим в принципе.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 71
Носорог

Если вы бывали когда либо в синагоге не в роли туриста а по назначению, если делали миньян и выходили к Торе для чтения недельной главы, то должны были заметить, что весь свиток написан без огласовок и пунктуаций одной строкой.
Бывал, выходил, заметил. Тора написана без огласовок - да, без запятых - тоже да, одной строкой - нет. Слова разделяются. Кроме того, есть точки в конце предложения.
Где начинается слово и где оно заканчивается.
Слова разделены пробелами. То же и относительно предложений.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 72
Носорог

переводится как - вначале. Почему именно так? Почему вначале? Разбиваем בְּרֵאשִׁית на составные. приставка    בְּ   корень רֵשִׁ      окончание ж.р. ית
реш и шин никак не может переводиться как начало. Cкорее - "рош" голова, что-то главное, важное. Как "рош мимшала" глава правительство.
Хочу Вам напомнить, что не только грамматика поменялась, но и многие значения слов. Какие-то значения слов - отпали, какие-то - добавились... ראש это не только что-то главное, это - также и что-то базовое, "основа", и также - начальное действие. Вы могли заметить, что сначала выбирается ראש הממשלה, и только потом - остальные министры.
Первая книга называется "בראשית" - основное. Или - начало. Или - "Бытие", как ее перевели на русский язык.
 
[ 27-03-13, Срд, 14:32:07 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 73
Носорог

почему повествование идёт не от первого лица?
Может быть, это для того, чтобы у читающего не возникало ассоциаций, что это он сам такой умелец Читаешь-читаешь: "Вначале я сотворил небо и землю..." - и понемногу начинаешь с ума сходить
Непонятно, также, как это рассказывать другим
 
[ 27-03-13, Срд, 14:46:45 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007204    Постингов:   000073