Евангелие от Варнавы№ 101
Носорог

Автор: Паша
Дата : 21-07-16, Чтв, 23:31:18
Конкретно, какие факты из Торы противоречат известному нам сегодня?
Сколько таких фактов Вам набрать?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 102
Паша

Начните с одного, но уж выберете такой, что я не смогу построить непротиворечивую модель, которая её опровергнет. Давайте так, после двух таких фактов, которые я смогу опровергнуть, мы будем считать, что их больше нет. Не сами факты, конечно, а то, что они противоречат Торе.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 103
Носорог

Для начала, что мы будем делать с возрастом Адама? В Торе ясно сказано:
וַיִּהְיוּ כָּל יְמֵי אָדָם אֲשֶׁר חַי תְּשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיָּמֹת
Всего Адам прожил девятьсот тридцать лет—и умер.

930 лет? Вы серьезно? Только не надо мне впаривать, что "раньше люди жили долго"... Человеческий организм не приспособлен к столь продолжительному существованию... Не, если мы приплетем Б-жье участие к столь почтенному возрасту, тогда ладно. Тогда уж можно все. Но с точки зрения современного знания, 930 лет могут прожить какие-нибудь растения, но никак не млекопитающее. И Адам еще не самый долгожитель! В общем, что современные знания говорят относительно продолжительности человеческой жизни в 9-10 веков?
Туда же, к Книге Бытия можно отнести и размеры Ковчега Ноя. Предположим, что эволюции нет и все виды животных, что существуют сейчас, были представлены на борту. Итак, мы имеем:
וְזֶה אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה אֹתָהּ שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אַמָּה אֹרֶךְ הַתֵּבָה חֲמִשִּׁים אַמָּה רָחְבָּהּ וּשְׁלֹשִׁים אַמָּה קוֹמָתָהּ
Сделай его так, чтобы длина ковчега была триста локтей, ширина — пятьдесят локтей, а высота — тридцать локтей.

Размещаем на этот Ковчег пассажиров, "согласно купленным билетам":
מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה תִּקַּח לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ וּמִן הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר לֹא טְהֹרָה הִוא שְׁנַיִם אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ
גַּם מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם שִׁבְעָה שִׁבְעָה זָכָר וּנְקֵבָה לְחַיּוֹת זֶרַע עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ

От всех чистых животных возьми с собой по семь [пар], самцов и самок, а от нечистых животных — по два, самца и самку.
От птиц небесных также [возьми] по семь [пар], самцов и самок, чтобы осталось в живых [их] потомство на всей земле.

Потом потребовалось загрузить пищи на всех. На 40 дней для животных, как я понимаю, и потом - на 150 дней на всех вместе.
Каким образом можно в такого рода корабле разместить все виды животных ( кроме живущих в воде, разумеется ) и пищу для них? Одних насекомых на Земле водится столько, что Ковчег был бы забит под завязку?
Кто их всех кормил? На Земле - сотни тысяч видов наземных животных и птиц ( и еще несколько миллионов видов насекомых ). Как семья Ноя занималась этим?
Паша, я не сторонник такого вот "педантичного" разбора Торы и не понимаю, в чем Ваш азарт, когда Вы собираетесь мне что-то объяснять. Поэтому Ваше пари мне представляется довольно абсурдным. Если анализировать Тору с позиции современного здравого смысла, то она критики, боюсь, не выдержит.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 104
Паша

Давайте разбираться. Вопрос первый, сколько из этих 930 лет Адам прожил вне райского сада. Сколько из долгожителей жило после Ноя?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 105
Носорог

Автор: Паша
Дата : 23-07-16, Сбт, 21:41:23
Давайте разбираться. Вопрос первый, сколько из этих 930 лет Адам прожил вне райского сада. Сколько из долгожителей жило после Ноя?
Какая разница? Год есть год! С чем тут разбираться?
Но, пусть это имеет значение, ладно. Метушелах ( Мафусаил ) прожил 969 лет. Он что, тоже из Эдемского сада?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 106
Паша

Ещё раз повторю свой вопрос, сколько долгожителей жило после потопа?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 107
Носорог

Автор: Паша
Дата : 23-07-16, Сбт, 23:44:04
Ещё раз повторю свой вопрос, сколько долгожителей жило после потопа?
А причем тут потоп? С каких это пор дождь укорачивает человеческую жизнь на генетическом уровне?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 108
Паша

Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 109
Носорог

До 120 лет люди доживают. Но не в активном состоянии.
Возможно, получится продлить человеческую жизнь на несколько десятилетий. Но не до 900 лет.
Все, что в этой статье описано - это футурология чистейшей воды.
Но в тот момент, как началось Б-жественное вмешательство, свойства Эдемского Сада и бессмертие его обитателей, - все, у меня больше вопросов нет. Теперь понятно. Б-жественное вмешательство - безусловно может являться ответом на все вопросы
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 110
Паша

Тут даже не вопрос Божественного влияния. Просто генетика могла измениться, особенно в свете того, что потоп пережила только одна семья. Ты, Носорог, не смотри на те фразы, которые тебе сразу не нравятся. Смотри на то, что современная наука уже успела разведать в области старения. Вообще механизм старения заложен на генетическом уровне, как механизм эволюции. А значит, под разными причинами может и меняться. Особенно если есть такой случай, как потоп, который легко мог привести к потере конкретных генов.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 111
Носорог

Просто генетика могла измениться, особенно в свете того, что потоп пережила только одна семья
Ах, могла? Ну, тогда, конечно. А еще могла отрасти одна конечность... Могла, Паша, правда! Ведь вероятность - отличная от 0!
Паша, в свете того, что потоп пережила только одна семья, человечество должно было бы просто тупо вымереть. Про бутылочное горлышко слышали? Пара тысяч особей могла бы через него пройти, одна семья - нет. Мутации убили бы их через пару поколений. Ведь с кем скрещивались потомки сыновей Ноя? Не со своими ли сестрами и кузинами?
Ты, Носорог, не смотри на те фразы, которые тебе сразу не нравятся
Это почему?
Смотри на то, что современная наука уже успела разведать в области старения
Мало чего смогла разведать. Современная геронтология больше занимается качеством жизни стариков, чем продолжительностью их жизни. Что же до продолжительности жизни в 200 лет - это, во первых, пока не более чем слова, а во вторых, 200 лет - это не 900 лет.
И, кстати... Если Вы говорите об изменении генома, то это - НОВЫЙ ВИД. Ergo: эволюция существует и новые виды образуются.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 112
Паша

Носорог, у нас с вами тоже разные гены. Вероятность не ноль. Кстати средний рост людей в Европе только за последние 400 лет ой как изменился. Тоже новый вид? Зачем до Ноя докапываться, по вашему и Адам с Евой тоже не могли расплодиться в человечество.
Мы с чего начали? Вы хотели привести факт, который ПРОТИВОРЕЧИТ Торе. Когда же вам приводят один из возможных вариантов развития истории, который никто фактически не опроверг, вы начинаете разговор о маленькой вероятности. Хочу я вас удивить. Вероятность совпадения всех факторов на земле, по современной науке, при котором бы на земле развилась бы жизнь ещё меньше. Но факт вашего существования вам будет тяжело отрицать. Пока считается, что можно так гены немного изменить, что и 900 будет не предел. Ещё раз повторю, что старость заложена в генах, а значит изменяя некоторые гены можно изменить длительность жизни в любое количество раз.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 113
Носорог

Носорог, у нас с вами тоже разные гены
Гены одного человека - это гены одного человека. Когда возникают изменения внутри одного вида, то это называется геномом. И эти изменения как раз и являются изменениями вида - превращением одного вида в другого.
Геном шимпанзе - это не геном одной отдельно взятой обезьяны, а совокупность генов, которая определяет различие одного вида от другого. Например, отличие шимпанзе от человека.
Гены одного человека статистической обработке не поддаются, а геном - поддается.
Резкое изменение продолжительности жизни - это не изменение генов одного человека, это изменение генома. Можно это сравнить с живописью. Когда Пикассо начал рисовать в стиле кубизма, это считалось, по меньшей мере, странностью. Но когда появилось целое художественное направление, это уже изменение в живописи, появление нового стиля ( вида )
Зачем до Ноя докапываться, по вашему и Адам с Евой тоже не могли расплодиться в человечество.
У Адама с Еврой была отмазка - они жили в райском саду и их геном был, судя по Вашим словам, немного отличным от нас. Потом их с потомками переселили на Землю, но геном не поменяли, поэтому продолжительность жизни в 900+ лет осталась. Собственно, инбридинг должен был сказаться уже на потомстве Адама и Евы. Согласитесь, их выселили на Землю, то есть, благотворное влияние Эдемского Сада больше на них и их потомков не распространялось. Но среди их потомства ( до Ноя ) не замечено следов инбридинга.
Однако он появился в третьем поколении потомков Ноя - у его правнуков. Шем, Хам и Яфет были рождены до потопа, как и их жены ( иначе где бы они взяли жен после потопа ). Как следствие, внуки Ноя еще должны были обладать продолжительной жизнью.
Что-то подобное описано и в Торе. Но потом, происходит массовое сокращение продолжительности жизни. В результате нехватки людей, внуки Ноя должны были жениться на внучках Ноя - на своих двоюродных сестрах. Таким образом человечество должно было быстро сойти на нет. Однако оно размножается ( причем с совершенно неправдоподобной скоростью ), Авраам уже спускался в Египет, там был фараон, у фараона были многочисленные слуги, был дворец... В общем, в Египте уже процветала цивилизация хапи, и в этой цивилизации считалось зазорным брать себе чужую жену. За четыре поколения ( Авраам - пра-пра-внук Шема ) Египет с полного нуля, без людей, без скота, без с/х инструментов, без дорог и без зданий, одними технологическими средствами Б-г знает какого тысячелетия превратился в развитое богатое общество, с вертикальной структурой власти и с законами. Если первое поколение Египта было в 5 человек ( К Сима было 5 сыновей ), второе - в 25, третье - в 125, то как мы оцениваем развитие Египта? Ладно, добавим еще одно поколение, - 625 человек. Правдоподобно?
И, более, того - инбридинг сказывается на плодовитости, то есть, уже внуки Сима должны были быть менее плодовитыми.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 114
Паша

Я могу конечно и ошибаться, но просто зайдя в википедию я обнаружил, что между шемом и Авраамом 10 поколений. Рожали тогда не менее 10 выживших детей в среднем. 10 в 10 степени, это возможное население земного шара во времена Авраама. Это поболее, чем сегодня. Понятно, что я конечно преувеличил с количеством детей и скорее всего на земле жило меньше тысячной доли этой цифры.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 115
Носорог

Автор: Паша
Дата : 25-07-16, Пнд, 22:36:12
зайдя в википедию я обнаружил, что между шемом и Авраамом 10 поколений

אֵלֶּה תּוֹלְדֹת שֵׁם שֵׁם בֶּן-מְאַת שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-אַרְפַּכְשָׁד שְׁנָתַיִם אַחַר הַמַּבּוּל
וְאַרְפַּכְשַׁד חַי חָמֵשׁ וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-שָׁלַח
וְשֶׁלַח חַי שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-עֵבֶר
וַיְחִי-עֵבֶר אַרְבַּע וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-פָּלֶג
וַיְחִי-פֶלֶג שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-רְעוּ
וַיְחִי רְעוּ שְׁתַּיִם וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-שְׂרוּג
וַיְחִי שְׂרוּג שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-נָחוֹר
וַיְחִי נָחוֹר תֵּשַׁע וְעֶשְׂרִים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-תָּרַח
וַיְחִי-תֶרַח שִׁבְעִים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת-אַבְרָם אֶת-נָחוֹר וְאֶת-הָרָן

Вот потомки Шема. Шем был ста лет от роду, и у него родился Арпахшад — через два года после потопа.
Когда Арпахшаду было тридцать пять лет, у него родился Шелах.
Когда Шелаху было тридцать лет, у него родился Эвер.
Когда Эверу было тридцать четыре года, у него родился Пелег.
Когда Пелегу было тридцать лет, у него родился Реу.
Когда Реу было тридцать два года, у него родился Серуг.
Когда Серугу было тридцать лет, у него родился Нахор.
Когда Нахору было двадцать девять лет, у него родился Терах.
Когда Тераху было семьдесят лет, у него родились Аврáм, Нахóр и Ѓарáн
( Источник )
Итого: между Шемом и Авраамом - 8 поколений. Не два, конечно, но, все таки, не десять. Авраам - десятое покление после потопа.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 116
Носорог

Рожали тогда не менее 10 выживших детей в среднем
Эта информация откуда?
Я еще могу поверить, что рожали в среднем 10 детей, но 10 выживших детей - нет, извините. Не может быть в мире такого сообщества. В среднем 10 выживших детей на семью? "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!" В то время производственные отношения были таковы, что семью с десятью детьми было просто не прокормить. Если выживали двое-трое детей это было большой удачей. Но это все домыслы. Мы же - люди серьезные, поэтому обратимся к источникам.
Если позволите, я обойдусь цитированием русского перевода из источника, указанного в предыдущем сообщении. Итак:
У Ноаха - 3 детей, у Йефета - 6 детей, у Гомера - 3 детей, у Явана 4 детей, у Хама - 4 детей, у Куша - 6 детей, у Раамы - 2 детей, у Шема - 5 детей, у Арама - 4 детей, у Арпахшада - 1 ребенок, у Шелаха - 1 ребенок, у Эвера - 2 детей, у Йоктана - 13 детей, у Тераха - 3 детей.
Это тот уровень плодовитости, что указан в Торе. Остальные сведения ( те, что относятся к периоду до Авраама ) - неопределенные - "рождались сыновья и дочери" ).
Посчитаем среднее: ( 3+6+3+4+4+6+2+5+4+1+1+2+13+3 ) / 14 = 4,07 То есть, имеющиеся статистические данные указывают на средний показатель - по 4 (!) ребенка мужского пола на отца. Дочерей мы не считаем, поскольку о них до этого момента мало что сказано в Торе. По моему, до Сарай упомянута только Ева.
Если же игнорировать Йоктана, который - один такой сперматозавр на упомянутую кучу народа, то выйдет в среднем 3,38... Но не будем мелочиться.
Итог: не 10 в степени 10 ( такого населения и сегодня в мире нет ), а, скажем, 4 в степени 9. Согласны? Больше, чем 262 тысячи! Тоже ведь немало... Для среднего города, а не для земледельческой и скотоводческой активности по всему Ближнему Востоку и Северной Африке.
Надо ли напоминать, что значительная часть населения уже тогда занималась ремеслами - гончары, кузнецы, плотники...
Так что, воля Ваша, Паша, а не получается.
Понятно, что я конечно преувеличил с количеством детей и скорее всего на земле жило меньше тысячной доли этой цифры.
Да, преувеличение совсем "небольшое"... Всего-то тысяч в сорок раз.
И, кстати... Вы представляете себе вообще динамику демографического роста? Средний возраст, в котором люди рожают детей - около 30 лет. То есть, мы имеем промежуток времени в 3-3,5 века, в течении которого население вырастает в тысячу раз? Простите, но, по моему, они все помрут от голода в первом же поколении. Не забывайте, никаких с/х животных в массе не было, никаких с/х культур, никаких рабочих инструментов... На кого охотиться? Что возделывать? И, кроме того, вы представляете, что произойдет с большей частью плодородных земель в тех же Египте, Ираке и Израиле, если их на несколько месяцев залить водой? Вся соль, что содержится в глубине почвы, выйдет на поверхность и на этих пашнях больше ничего и никогда не вырастет. Знаете, что такое солончак? Вот...
 [ 26-07-16, Втр, 00:19:53 Отредактировано: Носорог ]
[ 26-07-16, Втр, 00:29:38 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 117
Паша

В общем цифры те же, я только забыл, что родителей двое. К тому же девочек выживало больше и существовал механизм наложниц, чьи дети мужского пола могли и не войти в приведённую вами статистику. Давайте остановимся на на 6 в степени 10, мне кажется, по результату наших общих усилий это наиболее близкая к истине цифра. К тому же вы похоже плохо представляете демографию тех времён. Надо почитать соответствующую литературу, но думаю. что вряд ли во всём этом регионе жило больше миллиона человек в те времена. Так что и еды на всех хватало. Бо плотность населения в любом случае была очень маленькая
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 118
Носорог

В общем цифры те же, я только забыл, что родителей двое
Да ну, подумаешь, мелочь...
К тому же девочек выживало больше и существовал механизм наложниц, чьи дети мужского пола могли и не войти в приведённую вами статистику
С чего бы им не входить в статистику? Собственно, без такого механизма этой статистики бы и не было. Или Вы всерьез считаете, что один человек мог своим трудом прокормить 13 детей?
Сегодня ( в XXI веке ), в самых развитых обществах производственным трудом заняты 85% населения. Остальные 15% заняты трудом интеллектуальным. Процент занятых в интеллектуальном труде постоянно растет, - судя по проценту первого и второго сословий, в XIII веке их было 2%.
То есть, в XIII веке 50 человек производили достаточно пищи и пром-товаров, чтобы содержать одного, кто ничего не производит.
Предположим, что производственные отношения с эпохи Авраама аж до XIII века остались теми же. Общество - еще до-сословное, то есть, трудились, по идее, все, кроме царей. Сколько же детей могли прокормить двое родителей?
Учтите, что женщины в производственном труде не участвовали, их задачей было содержание дома и рождение детей.
Поэтому, женщины, разумеется, в указанной мною статистике не участвуют, но и в общественной жизни их активность стремиться к 0. Таким образом, упоминать их нет смысла, поскольку охотой, рыболовством, ремеслами, скотоводством и растениеводством они не занимались.
Собственно, к моменту исхода евреев из Египта эта практика статистического игнорирования женщин не изменилась. Помните, как упоминалось количество евреев у горы Синай?
Жена, наложница, рабыня, - все это не имело никакого значения для того, чтобы определять права потомства. Главное и единственное определяющее свойство - отец. Именно поэтому нет в Торе никаких упоминания жен Ноя, Шема, Хама и Йафета, как и на жен их детей, внуков и правнуков - это просто никого не интересовало.
То есть, с точки зрения популяции женщины, конечно, существовали, возможно ( и даже, скорее всего ), их было больше, чем мужчин, но никакого влияния на общественную жизнь и производственные отношения они не оказывали.
Таким образом, трудом занимались именно те, кто указан в Торе.
Давайте остановимся на на 6 в степени 10, мне кажется, по результату наших общих усилий это наиболее близкая к истине цифра
Мне непонятно, откуда взяты эти цифры. Согласен, моя экстраполяция - не идеальна, но она основана хоть на чем-то - на статистике упомянутой в Торе.
Ваши же цифры взяты с потолка, да еще и не верно. Шесть детей ( мужского пола ) в семье не было - было 4, как мы видим, а если проигнорируем "подвиги" Йоктана ( на том основании, что его плодовитость очень уж сильно отклоняется от среднего ), то получится ближе к трем. Поколений было 10, если посчитать и поколение Шема и поколение Авраама. Однако поколение Шема считать излишне, поскольку первое поколение в таком подсчете будет 4 в степени 0, то есть, - 1.
4 в степени 9 мужчин - это более-менее объективно. Мы можем добавить женщин, скажем, по две на каждого мужчину и получить что-то около 800 тыс. человек ВСЕГО. Однако в производстве участвовало именно 262 тыс.
Итог более-менее согласуется с тем, что Вы написали:
вряд ли во всём этом регионе жило больше миллиона человек в те времена.
Однако согласиться с тем, что
еды на всех хватало. Бо плотность населения в любом случае была очень маленькая
невозможно. Чем меньше плотность населения, тем меньше производительность труда. Сам человек методами и технологиями XVII-XVIII вв., в общем, мог бы себя прокормить - вспомните Селькирка. Но семью - нет. А мы говорим не о XVII веке, а о... Когда там это было? II-III тысячелетие до н.э.? Не смешите меня. Один мужчина ни за что не смог бы кормить семью в таких условиях - без торговли, без обмена... Натуральное хозяйство - это свойство города, а не семейной ячейки.
Это и сегодня невозможно, с технологиями XXI века.
Даже при первобытно-общинном строе уже имелись и разделение труда и какая-никакая торговля. Кстати, ПОС относится, в основном, к палеолиту, то есть, начался что-то около 2 миллионов лет назад и закончился около 10-и тыс. лет назад. Этот период Вы куда в Тору поместите? В период проживания Адама и Евы в Эдемском саду? Кто же, в таком случае, оставил все эти орудия труда за пределами Эдемского Сада?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 119
Паша

По вашим подсчётам у шема не было братьев.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 120
Паша

Какая производительность, скотоводы они были, а женщины фрукты в лесу собирали и этого вполне хватало на любой состав семьи.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 121
Паша

И хорошо, пусть будет 4 в 10, что как раз чуть больше миллиона. Вполне подходит под ситуацию.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 122
Паша

И кстати не в 10 степени, а в 11-той,
то есть около 4-х миллионов
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 123
Паша

Кстати у Йафета было 7 мальчиков.
В общем судя по тому, что я вижу по тем у кого действительно перечислены все мальчики, в среднем как раз 6 мальчиков получается...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   016802    Постингов:   000123