Страна Слепых№ 1
Автор: Большой Грызь
Дата : 02-06-02, Вск, 03:22:23

Как и обещал в теме "Йеридат-Ха-Дорот", я открываю отдельную тему я - думаю она того заслуживает.
Для начала я советую прочитать
"Страна Слепых" Герберта Уэллса - рассказ не слишком большой, но довольно поучительный. Впрочем, я приведу тут его краткое содержание:

Охотник случайно попадает в долину, в которой на протяжение многих поколений обособленно от всего мира живет некий народ. Обособленность определяется еще и чисто географическим фактором - долина окружена горами и трудно досягаема. Неважно по какой изначально причине, но жители этой долины из поколения в поколения теряли зрение и в конце-концов ослепли полностью. Важно то, что на тот момент, когда тот охотник попал долину - там уже и слыхом не слыхивали о том, что такое зрение. Поначалу, разобравшись с ситуацией, охотник подумал, что дополнительное чувство даст ему возможность стать чуть ли не королем в жтой долине. Но оказалось не все так просто - его, конечно, не видели, но прекрасно находили по запаху или ориентируясь на звуки его дыхания. А в темноте, он вообще проигрывал им, несмотря на такое мощное "дополнительное" чувство, как зрение. Я не буду вдаваться подробно в описание всех социальных проблем, возникших между ним и этим народом - лучше прочтите рассказ. Одно могу сказать - его абсолютно не понимали. Все, что он объяснял зрением - они могли объяснить обонянием или слухом. То есть, когда он говорил, что видит что-то, они это что-то тоже чувствовали, но носом, или ушами, а потому совсем не понимали, что же такое зрение, и зачем оно нужно. Нет, его не считали сумасшедшим (он вполне здраво мыслил), но иногда даже считали его забавным - такими выглядели его рассказы о зрении. Конфликт усугубился тем, что он влюбился в девушку из этого народа (и взаимно), но она точно также не понималане хотела понять) его, хотя и любила. И когда ученые мужи этого народа сделали вывод, что его раздражительность скорее всего напрямую связана с какими-то странными двумя опухолями на лице, и предложили хирургическим путем "помочь" ему, эта девушка вовсю уговаривала его согласиться на операцию.
В конце-концов он-таки решил выбраться из этой долины, хотя пи этом и потерял Любовь (перекликается немного с темой о "зажигании звезд" - не правда ли).


Вобщем-то одна из идей рассказа заключается в том, чтобы показывать взаимоотношения индвида, наделенного б'ольшим кол-вом чувств, чем социум, в котором тот имеет несчастье находиться.
Думаю, что с определенной долей фантазии можно перенести идею этого рассказа на общество обычных людей, наделенных 5-ю органами чувств, и представить себе, как они реагируют на кого-то, кто утверждает, что он экстрасенс. Скорее всего спектр реакции людей будет лежать между признанием его сумасшедшим (или по крайней мере - забавным) и просьбами как-то доказать свои способности. Но ведь дело в том, что в 99% случаев его "экстра"-чувства могут быть объяснены и сверхразвитием чувств обычных (см. выше - все попытки охотника доказать свое зрение опытным путем, были подняты на смех, ибо результаты тех опытов, можно было объяснить и сверхразвитым обонянием или слухом). И никакие приборы тут не помогут, ибо любые приборы - суть преобразователи каких-то данных какого-либо физического процесса в нечто, что может быть воспринято 5-ю стандартными чувствами (пример - амперметр, меряющий силу тока, грубо говоря, являет собой прибор, который преобразует кол-во заряженных частиц, прошедших через прибор, в нечто визуальное на экране прибора, что может быть воспринято зрением). Если же в основе дополнительных чувств будут лежать совсем не физические процессы, то никакой прибор его не зарегистрирует напрямую. Косвенно - возможно и сможет. Но тогда опять придем к той ситуации, когда не нужен фактор существования "экстра"-чувств - "косвенные" явления вполне могут быть "зарегистрированы" и обычными органами чувств.
Я надеюсь, я более ли менее понятно изложил точку зрения. Если нет - задавайте вопросы и я опытаюсь объяснить подробнее, что я имел в виду.

А вопрос.. Вопросов на самом деле много. Для начала я хотел бы без конкретных вопросов (они возникнут скорее всего в последствие) услышать какие-то мысли по поводу всего вышесказанного.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 2
Автор: Garans
Дата : 02-06-02, Вск, 04:48:21

Artem, on ne vybralsya. On pogib, naskol'ko ya pomnu
Профиль 

Страна Слепых№ 3
Автор: Большой Грызь
Дата : 02-06-02, Вск, 05:17:56

...Когда солнце склонилось к закату, он больше не карабкался: он был далеко и очень высоко. Побывал он и выше, но и теперь он еще был куда как высоко. Его одежда была изодрана, руки в крови, тело все в синяках, но он лежал покойно, и на его лице была улыбка.
   Оттуда, где он лежал, долина казалась ямой, зияющей чуть не на милю внизу. Вечер уже стелил туман и тени, хотя вершины гор окрест были свет и огонь, а скалы рядом с ним в каждой своей частице напоены были тонкой красотой: прожилка зеленой руды бежала по серым камням; вспыхивали тут и там грани кристаллов; мелкий оранжевый лишайник вил тонкий узор вокруг его лица. Ущелье наводнили глубокие таинственные тени; синева сгустилась в темный пурпур, пурпур - в светящийся мрак, а наверху распростерлась безграничная ширь неба. Но он больше не смотрел на эту красоту, он лежал недвижный, улыбаясь, как будто удовлетворенный уже тем одним, что вырвался из Долины Слепых, где думал стать королем.
   Закат отгорел, настала ночь, а он все лежал, примиренный и довольный, под холодными светлыми звездами...


Сейчас перечитал - да , действительно, намек прямой (хотя прямо и не говорится) что он погиб - читал давно и подзабыл окончание.
Но вопрос был в другом. Рассказ был - как вступление.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 4
Автор: Willy
Дата : 02-06-02, Вск, 05:58:36

Грызь, существует огромная разница между "кривым но зрячим в стране слепых" и экстрасенсами и прочими шпагоглотателями в нашем мире. Ведь ВСЕ явления, которые ощущает зрячий могут быть в принципе косвенным образом ощутить и слепые. Например, возьмем тот же амперметр, который работает на принципе отклонения стрелки, присоединенной к катушке по которой проходит ток в поле постоянного магнита. Слепые его бы элементарно сконструировали, но положение стрелки они должны были бы фиксировать не глазами, а на ощупь, но ведь от этого понятие электрического тока для них не изменилось бы! И свет они бы ощутили, раз уж знали, что такое электрическое и магнитное поля - ведь свет это не что иное, как переменное электромагнитное поле с определенной длиной волны. Простейшие проявления света - это например тепло, когда слепой выходит на солнце и холод, когда он в тени. Или еще слепой мог бы в принципе соорудить линзу и сконцентрировать свет солнца на деревяшке, вызвав ее возгорание - кстати жаль, что зрячий не продемонстрировал им это. И силу света слепые могли бы регистрировать например пользуясь стандартными фотоэлектрическими датчиками - если они знают, что такое ток, они должны были бы прийти к необходимости введения незнакомого им понятия света. Естественно им все это было бы сделать намного сложнее чем зрячим, но будь слепых побольше и будь среди них ученые они бы безусловно пришли бы к тем же выводам о природе, что и зрячие.

Почему? Да потому что все что видел зрячий существовало причем объективно. С экстрасенсами совершенно другое дело. Они много говорят, но мало чего показывают. Я уверен, что при малейших намеках на интересные наблюдаемые явления в области экстрасенсорики возник бы научный бум и все ученые набросились бы на эти явления, как в свое время произошло с высокотемпературной сверхпроводимостью и холодным термоядом (последний кажется оказался блефом). Увы к сожалению скорее всего нет ни одного реально зафиксированного факта движения предметов телепатами. А если нет явления, то к чему его изучать? В рассказе Уэлса как слепые так и зрячий были весьма примитивными людьми, запусти Уэлс в страну слепых кого-нибудь посообразительнее, например Робинзона Крузо или Янки при дворе короля Артура и он бы таки мог наверное стать там королем, продемонстрировав слепым явления, о которых они понятия не имели!
Профиль 

Страна Слепых№ 5
Автор: Большой Грызь
Дата : 02-06-02, Вск, 07:19:52

Вилли, по-порядку:

"возьмем тот же амперметр, который работает на принципе отклонения стрелки, присоединенной к катушке по которой проходит ток в поле постоянного магнита. Слепые его бы элементарно сконструировали, но положение стрелки они должны были бы фиксировать не глазами, а на ощупь, но ведь от этого понятие электрического тока для них не изменилось бы!"

Оставим ток - он имеет больше осязательную основу ощущений, а следовательно возможность создания амперметра присуща в равной мере и зрячим, и слепым. Но прибор, измеряющий, скажем, длину волны света они не сконструируют сами по себе, ибо они никогда не узнают, что такое свет сам по себе. Максимум, что они узнают - это, действительно, тепловое воздействие света. Но тут опять побудительным фактором к самостоятельному экспериментированию или же к поискам общих точек для взаимопонимания с экстрасенсом является тот фактор, что свет опять-таки имеет довольно ощутимую осязательную основу. То есть обратив внимание на тепловое воздействие света (с помощью той же линзы) Слепые в конце-концов придут к проблеме его изучения, а там уже так или иначе придут и к понятию цвета и прочего.
И так с любыми физическими органами чувств - они достаточно хорошо замещаются друг другом: зрение - осязанием (тепло от лучей света), слух - осязанием (тактильные ощущения звуковой волны), осязание - вкусом (те же "вылавливания" отдельных молекул, разве что из газовой, а не жидкостной среды), вкус - осязанием и те де. То есть иными словами одно и то же воздействие в физическом мире воздействует сразу на несколько органов чувств и при необходимости мозг умеет замещать один орган другим.
Представь же себе нечто, что не имеет аналогов. То есть некое воздействие, кое ты в принципе не можешь никак ощутить.
Сие означает, что это воздействие ты никогда самостоятельно не возьмешься изучать - ты о нем попросту не будешь знать. Я не беру те случаи, когда выстроится косвенная цепочка, например, сильные и слабые поля не ощущаются никакими органами чувств, но к ним косвенно пришли - пусть это и взяло много лет. предположим, на секунду, что тот момент, когда выстроится та самая цепочка к тем воздействиям, которые воспринимаются экстра-чувствами, отделяет от настоящего времени, если не тысячелетие, то по крайней мере пару веков - вспомни сколько времени прошло от слабого осязательного ощущения наэлектризованности воздуха до познания физической основы явления. Так вот сейчас все экстрасенсорные чувства находятся у людей на уровне тех самых "слабых осязательных ощущений".
Все сказанное выше было для того, чтобы опровергнуть фразу "Ведь ВСЕ явления, которые ощущает зрячий могут быть в принципе косвенным образом ощутить и слепые". Я объяснил, в чем заключается качественное отличие.
Кстати, вернемся чуток назад к тому, что
демонстрация Зрячим некоего прибора (той же линзы) могла бы доказать Слепым существование света. Дело ведь в том, что это возможно лишь в том случае, если Зрячий эту линзу делать умеет. И знает о том, что фокусирование лучей света приведет к осязательным ощущениям. А ведь люди имели зрения задолго до того, как научились делать линзы - улавливаешь аналогию?
И еще один момент - ничего бы опыт с линзой не доказал бы Слепым, знай они о том, что ультразвук может нанести такой же ожог, как и свет.
Я пытаюсь показать лишь одно - существует нечто, что принципиально не может быть воспринято 5-ю огранами чувств, а, скажем, у меня недостаточно знаний для того, чтобы изобрести прибор-преобразователь. Любые же попытки заикнуться об этом вызывают реакцию описанную в рассказе.
Итак?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 6
Автор: Willy
Дата : 02-06-02, Вск, 09:51:16

Грызь, все-таки свет есть вещь объективная, и воздействия света сложно спутать с какими-либо другими воздействиями даже слепым, ведь линза обжигает именно на солнце, т. е. там где припекает, например в помещении без окон можно хоть 10 линз ставить и никакого ожога не получишь. К тому же световое пятно намного меньше чем звуковое ибо длины волн ультразвука намного больше длины волны света. Я не хочу тут вдаваться в оптику, но просто уверен, что если существует некое явление, то люди с органами чувств, пусть и не всеми это явление обнаружат и опишут его совершенно однозначным способом. Опять же давай говорить не о малоразвитых персонажах рассказа Уэлса, а о гипотетических слепых ученых, не обладающих косностью мышления. Покажи таким ученым результаты опытов по интерференции света (интерференционные линии можно изобразить на фотопластинке и потом как-то преобразовать в рельефное изображение для слепых) и они поверят в то, что свет это волна. Я подчеркиваю, что говорю не о трудностях изучения слепыми света, а о принципиальной возможности ощущения ими световых явлений. Если бы они никаким мыслимым способом не смогли бы эти явления ощущать, то были бы в праве ими и не интересоваться! Для них этих явлений не существовало бы!

Экстрасенсы должны продемонстрировать людям свои способности. Если они действительно могли бы в лабораторных условиях двигать стулья или гнуть ножи то уж поверь мне тут бы такой ажиотаж поднялся! Человек, верящий в науку прекрасно понимает, что если от экстрасенса исходит столь мощное излучение неизвестной природы, которое воздействует на тяжелые предметы, то это излучение должно быть измерено приборами! Но этого ведь нет! Если ты скажешь, что природа экстрасенсорного поля отлична от известных науке, то непонятно, почему человеческий мозг, состоящиой из атомов и молекул, создает это поле, а в других местах природы, даже в ускорителях эти поля отсутствуют. Опять же повторяю, для начала изучения какого-то явления необходимы проверяемые и объективные факты, а не голословные утверждения. Покуда этих фактов не будет для большинства здравомыслящих людей экстрасенсы будут находиться в одном ряду с колдунами, НЛО, гуманоидами и Кашпировским.
Профиль 

Страна Слепых№ 7
Автор: Большой Грызь
Дата : 02-06-02, Вск, 10:01:18

Вилли, я же сказал - я не хочу зацикливаться на свете и зрении.
Я именно и говорю о принципиально ином явлении, которое не укладывается в стандартные чувства.
Давай я тебе опишу конкретную систему, по которой, человек таки да сможет двигать физическим предметом и при этом не будет обнаружено никакого физического поля между ними.
Представь себе слоенный пирог из параллельных измерений, а также то, что физическое тело человека - это всего лишь один из срезов.
Допустим, что все срезы "окутывает" общее поле. Назови его душой, сознанием - как угодно, но пока давай примем то, что ни ты , ни я не знаем его природы и измерить не можем.
Я знаю лишь одно - оно охватывает и связывает несколько "срезов". Что значит охватывает? Передает информацию от одного к другому. получает сигналы от органов чувств в каждом из срезов и ттдает приказы всем "телам" - суть таже самая - передача информации.
Пока что система понятна?
Понимашеь к чему я клоню?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 8
Автор: Willy
Дата : 02-06-02, Вск, 10:38:08

Нет Грызь не понимаю. Если тело движется - это значит, что на него действует какая-то сила - скорее всего электромагнитная ибо все остальные воздействия гораздо слабее. Если сила электромагнитная, то я ее зарегистрирую каким-то прибором, однако же насколько я знаю никаких особенно сильных электромагнитных полей от экстрасенсов не обнаруживали. Объясни мне каким образом твоя "душа" отдает приказы телам? Посредством какого поля? Понимаешь, если человек поверит в существование каких-то нерегистррируемых ничем сил, то это означает конец науки. Я впрочем уверен, что все это из области фантазий. А теорий для взаимодействий элементарных частиц, на подобие твоей с многомерными полями и полным математическим описанием - векторных, тензорных, линейных и нелинейных в научных журнала ты найдешь бесчисленное множество , но какова цена этим теориям?
Профиль 

Страна Слепых№ 9
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-02, Пнд, 04:56:42

Ок Я попытаюсь нарисовать модель, в которой принципиально невозможно изучить некоторые явления используя научный подход. Но для начала определимся для чего нужна наука вообще? Как я считаю, для того, чтобы найти закономерности некоторых явлений и в последствие предсказывать результаты на основании известных начальных факторов. Научный подход и заключается в поисках этих закономерностей, которые потом описываются математическими формулами.
    Попытаюсь привести пример некоторых явлений и закономерностей, которые имеют место быть, но которые ты не сможешь изучить научным способом из-за некоторых ограничений. Представь себе, что ты слышишь обрывки фраз, приглушенные голоса, доносящиеся через две стенки из какой-то соседней квартиры.. В принципе, на основании этих данных ты можешь пытаться выстроить теорию о том, что там находится такой же мир, живет такая же семья, как и в твоей квартире и пытаться создать социологическую и психологическую теорию отношений в той семье.
    Попытаться можешь. Ведь что-то смутное ты зафиксируешь.. Но практически наверняка ты не найдешь четкие причинно-следственные связи ибо поступающая информация обрывочна и зачастую несовсем последовательна. Поэтому с точки зрения научного подхода те доносящиеся шумы скорее объяснишь белым шумом.
    Ты можешь возразить, что, дескать, можно развивать технику подслушивания и даже в этом варианте с этими ограничениями к чему-то прийти.. Но смысл заключается в том, что это ты скажешь с позиции человека изначально знающего, что таки да существует соседняя квартира, и что там кто-то живет, и что закономерности в семейных отношениях там есть. А знаешь ты изначально, потому что имел возможность изучить сей вопрос не по "голосам за стенкой".
    И вот ты, знающий о закономерностях в явлениях, происходящих за стенкой, приходишь ко мне, слышащему лишь приглушенные звуки, и заявляешь, что, дескать, там существует целый мир и ты имеешь возможность его ощущать. Я тебе говорю: "Докажи!". И как ты сможешь доказать? Ограничения включают в себя невозможность "принести" что-то оттуда. Как создать "подслушивающий прибор" ты не знаешь - он тебе совершенно не нужен был - ты и так туда мог "ходить" и "слушать", что там происходит. Стану ли я даже пытаться как-то понять тебя? Скорее обзову шарлатаном за невозможность доказательства.
    К чему приходим? К той же ситуации, что и с экстрасенсами.
    Модель мира я хочу описать несколько модифицированной Флатландией.
Модификация заключается в том, что есть параллельные измерения. Допустим некто осознает, что он чувствует, ощущает, живет наконец, в двух мирах одновременно. Если он ощущает эту одновременность, то где же он находится? Где находится то, что формирует его "Я"? Это я и называю той самой душой, сознанием или иными словами неким полем, которое охватывает оба тела в обоих мирах. Есть простой пример в обычной жизни - стань носом к торцу стены, так чтобы одним глазом видеть то, что происходит по левую сторону, а правым - по правую сторону от стены. Сначала будет сложно видеть и воспринимать происходящее по разные стороны одновременно (будешь попеременно сосредотачиваться то на левом, то на правом глазе), но после некоторой тренировки начнешь воспринимать общую картину, хотя это два "параллельных" непересекающихся мира. И по идее, ты можешь и не знать, а что же связывает эти ощущения в единое целое - где твое "Я".
    Теперь последнее в этом "опусе". Как можно научно к этому подойти? Ты, "находящийся по одну сторону стенки", даже не будешь пытаться применить научный подход.. И будешь прав - на основании тех данных, что имеются у тебя - его и не применишь. А для большего кол-ва данных нужна более совершенная, а точнее просто иная техника. Для совершенствования техники нужна хоть какая-то теория, чтобы понять в каком направлении ее вообще совершенствовать. И получается порочный круг. Ибо для того, чтобы возникла потребность в теории, нужно сначала какое-то мало-мальски закономерное явление (а не "белый шум" )
    Выход из порочного круга (а также и точку соприкосновения и научный подход) может найти лишь тот, кто имеет больше органов чувств, сиречь - сам экстрасенс. Но проблема в том, что для этого экстрасенс должен быть еще и физиком, математиком и иметь в своих руках мощную лабораторию. А вот тут получается проблема, ибо, во-первых, сия лаборатория должна быть в обоих мирах, а не только в физическом, а, во-вторых, если в физическом мире за тобой стоят знания всего человечества на протяжении многих веков, то в "Мире Х" ты, как древний человек - ничего не знаешь, хотя и прекрасно в нем живешь и пользуешься. Единственное, что отличает тебя от древнего человека - это то, что ты имеешь уже опыть изучения этого мира.. Но никакой опыт не поможет тебе изучить "Мир Х" на таком же уровне, как был изучен мир физический за многие тысячи лет миллионами людей. Кстати, тут опять же проблема и с лабораторией - даже имея все знания, попробуй построить астрономическую обсерваторию на необитаемом острове. У Жюль Верна хорошо получилось показать, как можно создать цивилизацию на пустом месте, но, согласись, точные лаборатории, это не Гранитный Дворец на Таинственном острове, созданный с помощью пары взрывов нитроглицерина.
    Я пока не говорю о каком-то практическом применении "Мира Х". Я пока говорю о признании самой возможности его существования и того, что есть люди, которые его ощущают, но доказать никак не могут.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 10
Автор: Willy
Дата : 03-06-02, Пнд, 08:46:04

Грызь, я вижу ты много научной фантастики в детстве читал - параллельные миры там постоянно обсуждаются. Понимаешь в физических теориях часто используются пространства со многими измерениями, однако в конце-концов люди всегда рассматривают трехмерное (точнее 4-мерное, со временем) сечение этого пространства, т. е. измерения используются лишь как дополнительные построения в геометрии. Ты наверняка сам в школе решал задачки по планиметрии, где удобно было выйти в 3-мерное пространство, чтобы доказать нечто на плоскости. Часто например в физике фазовых переходов применяют d-мерный подход поскольку во многих измерениях проще сосчитать некоторые расходящиеся интегралы, но потом все же ответ приводят лишь для предела d -> 3. Заметь всюду здесь дополнительные измерения играют лишь служебную роль никак не проявляясь в ответе задачи. В этом случае введение этих измерений абсолютно законно с точки зрения науки. Ты же, когда толкуешь о своем Мире Х, желаешь не ограничиваться чисто служебным его использованием для построения теории НАБЛЮДАЕМЫХ экстрасенсорных явлений, а именно изучать подробности того, что в этом Мире происходит! Ну хорошо, поизучал некий экстрасенс этот мир, создал его сложную теорию и описание. И как проверить правильность того, что он нам расскажет? Никак. Ведь в многомерных теориях поля тоже можно изучать интересные свойства 8-го или 9-го измерений, но такие исследования не имеют никакой ценности кроме математической! Попробуй отправь в любой нормальный рецензируемый журнал подобное исследование - тебе там таких п...й выдадут, что дальше одного измерения впредь забираться не захочешь.

Итак, резюме, я по прежнему считаю, что изучать следует лишь наблюдаемые величины и явления, а если не существует принципиальной возможности что-то наблюдать как в твоем примере людей в запертой наглухо комнате, то что толку об этой комнате вообще говорить, если информацию о том, что там происходит нельзя зарегистрировать в принципе.
[ 03-06-02, Mon, 14:57:31 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Страна Слепых№ 11
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-02, Пнд, 09:27:31

Нет, Вилли.. ты не ответил на вопрос.. ты опять свел всё к конкретике, когда я и не собирался что-то конкретизировать - я лишь поставил концептуальную задачу. Ты не хочешь попытаться найти решение на пока что чисто абстрактный вопрос "как найти точку соприкосновения, если такое действительно существует?". Вот это самое "если" ты отметаешь сразу и на корню. А ведь примеров тому даже в абсолютно точных науках море. Возьми тот же гравитон - в науке считается, что он должен существовать, как носитель гравитационного поля, но никто его пока еще не нашел. И, надо сказать, ученые даже не знают в каком направлении искать. Но проведя параллели с электромагнитными, слабыми и сильными полями те же ученые считают, что и у гравитационного поля должен быть носитель - гравитон. О теории Единого Поля - вообще молчу - теория-теорией, но ведь обсуждается и поиски ведутся вполне научными путями. Хотя и ищут "то, не знаю что". Никто в глаза не видел гравитона, не ощущал, не видел явления какого-то требующего корпускулярной составляющей гравитационного поля, но его ищут.
    А параллельный мир отметаешь на корню - где логика?
    А ведь, если бы вдался в подробности, то смог бы объяснить многие вещи, увязать, так сказать, в единое целое... Или если не увязать, то дать еще одно направление поискам.
    Научная фантастика... Вилли.. ты забываешь, что когда-то полеты на Луну и компьютеры были фантастикой. Но это - отдельная тема. Как и все ошибки прогнозирования развития науки и техники. Меньше, чем полвека назад была произнесена фраза, что, дескать, в тех же компьютерах (которые на тот момент уже не были фантастикой) не будет большой необходимостью и вряд ли к концу века их наберется больше, чем несколько десятков. Точно такой же скептицизм.

"Ну хорошо, поизучал некий экстрасенс этот мир, создал его сложную теорию и описание. И как проверить правильность того, что он нам расскажет?"

    Да почему ты воспринимаешь это так, как будто экстрасенсы рассказывают сказочки, чтобы привлечь народ, да, например, денег заработать?? Ты везде ищешь подвоха и проверки на правильность. Почему ты не можешь предположить, что те же самые экстрасенсы сами не прочь изучить тот самый "Мир Х", но нет необходимых знаний и средств? А когда заикаются как-то о самом существовании оного - их поднимают на смех?

    Я и начал эту тему для того, чтобы подвести к предыдущему абзацу. Как найти ту самую точку соприкосновения, если невозможно показать какой-то там "фокус"? И не то, чтобы невозможно в принципе - возможно. Об этом говорят и случайные прорывы, которые обзывают словом "феномен", а также и то, что сознание каким-то чудесным образом умудряется найти лазейку из одно мира в другой - как оно это делает? Если это может сознание, то может можно переместить и физическое тело? А что если можно переместить, а там максимальная скорость перемещения намного выше световой?
Вилли, я могу этот ряд вопросов продолжать и продолжать. Даже в NASA есть отдел занимающийся поиском принципиально новых транспортных средств, ибо даже создав супер-пупер двигатель, то исходя из св-в физического мира, мы зажаты в рамках 300 тыс. км/сек. И слетать к ближайшим звездам - это всё, что дано.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 12
Автор: Willy
Дата : 03-06-02, Пнд, 10:14:53

Грызь, гравитон не находят, поскольку гравитационнное взаимотействие очень слабое в сравнении с электромагнитным, где есть фотоны, или сильным и слабым, где есть разные элементарные частицы. Думаю ты не прав в том, что неясно как его искать - ясно как искать, просто чувствительность приборов низкая и ее надо повышать! То же с полетами на луну и компьютерами - и то и другое основывается даже не на квантовой, а на классической физике и является прогрессом в инженерных науках, но не в фундаментальных... ну конечно создание компьютера повлекло за собой разработку важных математических дисциплин.

Твое же пространство Х - это нечто принципиально новое и дело здесь не в технологии, а именно в возможности принципиально изучить экстрасенсорные явления, а вот эта возможность представляется сомнительной так как совершрнно неясно, какие инструменты, кроме человеческого мозга можно использовать для такого изучения. Почему не дают средств экстрасенсам? Ну наверное, все-таки что-то дают, ведь эти темы обсуждались еще в 60-е годы. Но для того, чтобы во что-то поверить людям нужны доказательства того, что это что-то существует, а этих доказательств кажется пока не представлено.
Профиль 

Страна Слепых№ 13
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-06-02, Пнд, 10:54:48

Насчет гравитона, может так, а может и нет. Не буду тут на форуме приводить чисто физические теории того, что с гравитацией не все так ясно, как с электромагнитным полем. Хотя бы даже и то, что до сих пор есть сомнения по поводу скорости распространения гравитационного поля.
    Насчет доказательств экстрасенсорики и выделяемых средств. Этих доказательств не было представлено практически никогда на самом деле. Всегда эти средства выманивались под маркой чего-то (в основном на военные нужды).
    Еще, что касается док-в, повторю то, что сказал на Пейджере. Есть иной мир, есть иное тело, со всеми своими "рецепторами" и "конечностями". С помощью оных в нем можно делать (и делаются) некоторые опыты группой людей, могущих в этом мире находиться. Какие опыты? Да, например, самые простейшие. Скажем бросил камень и трое людей увидели, в каком именно месте приземлился и по какой траектории он полетел (это абстракция - там не так просто совершить такое действо, как "бросить камень" ). Из-за того, что законы природы там отличаются, то невозможно заранее предугадать результаты опытов. Поэтому совпадение в наблюдениях говорит за объективность оных. Но объективность - для этой группы людей.
    Дело не в том, что опыты не воспроизводимы. Они воспроизводимы.. но ТАМ. Понимаешь? А связь ТУТ и ТАМ действительно через сознания экстрасенсов. Оставь возможность того, что это находится В САМИХ сознаниях. Ибо между собой эта группа ставит опыты - точно такое же док-во объективности, как и в физическом мире - необходимо наблюдение нескольких независимых наблюдателей. Вся проблема в самой связи двух миров. Ясно одно - человеческое сознание преодолевает эту границу. Каким образом - вот в чем вопрос. Если кто-то надумает вообще изучать как-то тот мир, то он должен понять, как преодолеть сию границу. В данном случае сознание или мозги экстрасенсов могут сыграть роль передатчика. Как определить степень объективности самого передатчика - опять же задача.
    Поэтому я и сказал - до каких-то технических опытов надо еще дойти. Для начала я предложил найти саму концепцию таких опытов. Я предложил модель и исходя из нее предложил найти путь, как такие опыты можно произвести. Вот скажем есть у тебя два человека. Ты определяешь, что между ними есть какая-то связь не в физическом мире. Скажем, сказал одному "кинуть камень", а затем спросил обоих (раздельно), где тот приземлился. Вот тебе и объективность - нет? Ну а дальше что? Никакими приборами ты не определишь связь между ними, ибо ее ТУТ нет. Что дальше?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 14
Автор: Паша
Дата : 03-06-02, Пнд, 19:04:03

Итого...
Снов мы не видим, так как нет ни одного строго научного доказательства, все сведения о снах записаны с недостоверных и возможно ошибочных показаниях отдельных личностей. Абстрактное мышление, это выдумки снобов, которые хотят казаться умнее чем другие. Ведь ещё ни один прибор не смог измерить это явление. Принцип неопределённости, это просто насмешка над современной наукой. Построили целую теорию на основе утверждения, что что-то нельзя измерить.
Стихи не существуют, так как нет метода измерить их красоту.
Почему никто не возмущается существованию метематики Лобачевского. Ведь никто ещё не фиксировал пересечение параллельных линий. Почему нельзя построить теорию на аксиомах, описанных в торе, ведь никто ещё не нашёл существенных противоречий в этой теории...
Профиль 

Страна Слепых№ 15
Автор: Jirafa
Дата : 03-06-02, Пнд, 19:49:38

А можно вклиниться в ваш диалог?
Экстрасенс не обязательно изменяет окружающий мир, зачастую он просто чувствует его иначе, глубже, многомернее. И как объяснить это "слепому", особенно если оба не физики. В случае с 5 органами чувств всё более-менее ясно, можно как-то нащупать "опухоли"-глаза. А дальше и сам Иной не знает, чем он чувствует. Это вопрос очень интересный: как отличить иное чувствование от галлюцинаций и бреда. Я, как опытный клинический психолог, смогла бы (увы, интуитивно!), как мне кажется. Хотя иногда человек может принять желаемое за действительное, и свои интеллектуальные построения считать чувствованиями. Не знаю, понятно ли я изъясняюсь.
   Кстати, феномен Кашпировского действительно существует: он очень сильный, гениальный гипнотизёр (и аморальный, нельзя устраивать сеанс гипноза в группе и без обратной связи, когда не знаешь, как твоё воздействие повлияло). Гипноз действительно может запускать глубинные изменения в организме, но проблема в том, что эти изменения слабоконтролируемы, на сегодняшнем уровне развития психофизиологии. И психологический вред тоже был значительным. Однажды в психдиспансере, где я работала, бригада из 3 человек: психофармаколог, психиатр, владеющий гипнозом на высоком уровне, и я, психолог, в течение двух дней (2 сеанса по 2 -3 часа) приводили в себя женщину, которая заработала истерический паралич на сеансе Кашпировского во Дворце Культуры (хотя вылечилась от экземы).
Хорошо, она сообразила, к кому обратиться.
Но мы, мне кажется, сейчас совсем не о том говорим. Гораздо интереснее о том, что переживает человек, который чувствует Иначе . Поэтому так зачитываются Кастаньедой.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

Страна Слепых№ 16
Автор: Willy
Дата : 04-06-02, Втр, 04:03:43

Грызь, если есть группа людей достаточно обширная, чтобы проводить эксперименты в Х-мире, результаты которых объективны, для этой группы людей, то такие исследования думаю имеют право на существование. Вопрос в другом, как сделать так, чтобы эта группа людей расширилась и обычные люди, не наделенные экстрасенсорными талантами могли бы ощущать результаты этих экспериментов. Ну точно как слепые ощущают припекающее солнышко или чувствуют опыты по интерференции света. Задача экстрасенсов найти такого рода эксперименты, которые бы могли ощутить обычные люди и которые бы они не смогли объяснить с помощью нормальных теорий.

Паша, ну во первых параллельные прямые таки пересекаются в нашем кривом (см. ОТО Эйнштейна) мире. Во вторых, квантовая механика возможно и несовершенна (тот же Эйнштейн был ею очень недоволен), но это замкнутая теория, которая работает и ничего умнее до сих пор не придумано - именно из принципа неопределенности Бор и вывел свою теорию измерений и концепцию о бессмысленности обсуждения ненаблюдаемых явлений. В третьих, кто-то из ученых сказал, что не все хорошее в мире обязательно является наукой. Любовь, например, тоже не наука. В четвертых, как-то мне один таксист (а они в Израиле как известно очень болтливы) стал утверждать, что в Торе содержится не только вся современная математика, но и современная физика, надо только уметь ее читать.

Жирафа, я не психиатр и не медик, но мне кажется надо отличать явления гипноза от передвижения предметов усилием воли. Гипноз ничему не противоречит ибо как я понимаю гипнотизер воздействует именно на мозг, мысли гипнотизируемого и тот уже получив внушение начинает сам воздействовать на свой организм приводя к исчезновению опухолей. В случае же изгибания вилок мозг телепата должен вырабатывать гигантские электромагнитные поля и это уже кажется неправдой. На мой взгляд очень интересно было бы понять механизм взаимодействия человеческой мысли с клетками мозга, без всяких Х-миров! Мне кажется в настоящее время нет достоверных теорий связывающих мысли с фозико-химическими процессами в человеческом мозгу, или все-таки они есть?
Профиль 

Страна Слепых№ 17
Автор: Паша
Дата : 04-06-02, Втр, 07:52:37

Вилли, а ты зря не послушал того таксиста. Ведь Тора, это тоже "замкнутая теория и ничего умнее до сих пор не придумано". Так почему ты восхищаешься одной теорией и не считаешь возможным существование другой, даже не пытавшись понять в чём она заключается.
Да, и не путай пожалуйста математическую теорию, позволяющую примерно описать наблюдаемые явления с научными, измеренными фактами (это я о параллельных прямых).
Грызь, я категорически против подхода, когда то что мы не смогли измерить современными приборами, то не существует. На мой взгляд, любая замкнутая теория (непротиворечивая) имеет право на жизнь. В современной науке новая теория, чтобы быть принятой в "научных" кругах, должна ещё объяснить некое явление, которое не объясняли старые. Но отрицать старую теорию, прежде чем найдена другая, объясняющая те же явления, только потому, что построены многочисленные теории в смежных областях, базирующие на совершенно отличном аппарате, это на мой взгляд нелогично...
Профиль 

Страна Слепых№ 18
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-06-02, Втр, 08:15:29

Вилли, так именно этот вопрос я и задал. Каким образом вообще можно подойти к этой проблеме. Дело в том, что экстрасенсы в основной своей массе - сами, как дети малые.. Мутация ли, или первые ростки нового эволюционного витка, но они лишь на самую малость вырвались из общей массы. Конечно, можно просто ждать, когда эволюция сделает своё дело сама - чем дальше, тем все больше и больше начнет рождаться людей с экстрасенсорными способностями, будут расти и сами способности, пока уже нельзя будет игнорировать оные и пока не наберется и в том мире достаточная "толпа", чтобы общими усилиями построить "приемник-передатчик" отсюда-туда и наоборот.

Паша, так ведь я и не отрицаю старую. Я лишь её расширяю и дополняю, так что вся физика, которую "знают" сейчас - она и остается "правильной" - но только для одной "плоскости". Такая теория ничего не отрицает, но дает возможность выстроить и иные "физики" иных "плоскостей" и общую физику всего мироздания в целом с точки зрения общей совокупности оных.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 19
Автор: Willy
Дата : 04-06-02, Втр, 11:21:25

Паша, вот есть сейчас такой модный математик-историк Фоменко, так он вообще создал новую теорию о том, что вся история наша тянется около 500 кажется лет, а все древние летописи сфальсифицированы, включая и "великую" Тору. У него тоже теория весьма стройная и правдоподобная, почему я должен верить Торе, а не Фоменко? Или еще вопрос, почему надо верить Торе и исполнять еврейские мицвот в то время как существует еще несколько альтернативных религий - чем они хуже? Ну а если серьезно, то в отличие от науки, которая основывается на эксперименте, экспериментальной религии пока не создано, поэтому Торе в отличие от квантовой механики нечего подтверждать или доказывать. Если бы вся наука содержалась в ней то и ядерный реактор и лазер были бы изобретены еще 2000 лет назад.

Грызь, я просто не в курсе дела, что конкретно видят экстрасенсы и о каких явлениях в пространстве Х, объективно подтверждаемых несколькими экстрасенсами ты пишешь. Приведи хоть один конкретный пример.
Профиль 

Страна Слепых№ 20
Автор: Паша
Дата : 04-06-02, Втр, 15:40:52

Вилли, а на кой хрен был нужен лазер 2000 лет тому назад, человеку, который понимал свойства нашей вселенной лучше современных физиков исходя из знаний, полученных на горе Синай? Другие у них приоритеты были...
Грызь, опиши подробнее, какой набор эффектов пытается объяснить твоя теория и тогда я буду более конкретен в описании, как старая теория делает ту же работу.
Вилли, я больше склонен доверять 600000 свидетелям, которые присутствовали при синайском откровении, чем фантазиям некого Фоменко. В любом случае не имею дурной привычки ругать теории без предварительного ознакомления с ними. Когда сия теория наберёт хотя бы половину от количества уверенных в правоте Торы, я не поленюсь её изучить...
Грызь, а что такого удивительного делают экстрасенсы, что стоит ради этого придумывать новую теорию?
Профиль 

Страна Слепых№ 21
Автор: 369
Дата : 04-06-02, Втр, 15:42:56

Блин! Наверное, меня когда-нибудь побьют за мои ассоциации, или пошлют ... к психиатру

Сон

Я видел сон, каких не видел отроду.
Возможно, неудобен был ночлег.
Я видел сон, как будто шел по городу,
а город этот полон был калек.

Я помню все, но понимаю туго,
кто издеваться мог над ними так,
что в людях сочетались три недуга -
и слепота, и глухота, и немота.

И несмотря на все эти недуги,
хотели жить и вкусно есть и пить,
иметь приличный дом, а не лачугу,
чтобы никто им не мешал любить.

И лишь одно им оставалось дело -
рожать детей, таких же, как они.
Но ни один за искалеченное тело
тех, кто повинен в том, не обвинил.

Хотя порою попадались зрячие,
но каждый глух был, оттого и нем.
А тот, кто слышал, ничего не значил -
коль немы все, то слух тогда зачем?

А горсточка здоровых, опечаленных
тем, что за это ненавидят их,
объединилась, дав обет молчания,
чтобы ничем не отличаться от немых.

Я шел по городу и думал, что же будет,
хоть чем-нибудь помочь хотелось им.
И я собрался громко крикнуть "Люди!"...
Подумал и представился немым.

1978 \Лорес Юрий\
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

Страна Слепых№ 22
Автор: Jirafa
Дата : 04-06-02, Втр, 15:47:16

Вилли, телепаты вилки не изгибают,они общаются между собой без слов и "безконтактно", Воздействие на предметы физического мира силой психики - телекинез.
Физико-химические механизмы мышления и психики вообще активно изучаются последние 20-30 лет, наконец-то есть первые результаты : можно выявить тот или иной участок мозга, активизирующийся при решении задач. в отличие от сочинения стихов, можно лечить депрессию электормагнитными полями (пока в стадии изучения, не внедрено в повседневную психиатрию), лекарства в психиатрии сегодня обладают довольно хорошей "сфокусированностью", лечат нарушения биохимических процессов непосредственно в нервных клетках.
   Но мне, по правде говоря, интересно совсем другое: каково этому самому экстрасенсу среди людей обычных? Не одиноко ли? Как он доказывает себе и другим, что он не псих? (Даю подсказку-гипотезу - психоз дезадаптивен, мешает человеку приспосабливаться и реализовать себя, 6 и последующие чувства, по идее, должны улучшать адаптацию).
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

Страна Слепых№ 23
Автор: Большой Грызь
Дата : 05-06-02, Срд, 04:06:42

Вот, перешли к конкретным вопросам
Вопроса вижу на самом деле два:
1) Какой набор эффектов, которые не может объяснить старая теория, пытается объяснить теория моя?
2) Что именно чувствуют экстрасенсы и как конкретно можно это использовать?

По пунктам и отвечаю:
1) Таких эффектов много. По идее можно взять любое из описываемых паранормальных явлений, от которых предпочитает отмахиваться наука со "старой теорией". Как пример приведу явление эмпатии на большом расстоянии. То есть, когда с одним человеком что-то происходит, и в тот же момент другой человек ощущает сильное беспокойство, а то и вовсе теряет сознание - зависит от происходящего и степени восприятия. Для этого даже не надо сознательно пользоваться экстрасенсорными возможностями, а просто быть достаточным восприимцем, в смысле, человеком, у которого сознание не на 99% сосредоточено в физическом мире, как у обычных людей (но и не может самостоятельно сместиться на те же 99% в "Мир Х", как у "сознательных" экстрасенсов), а, скажем, "гуляет" в ином мире процентов на 10 (это по моей теории). Попробуй объяснить этот эффект используя обычную физику с его св-вами - как может быть передан и принят сигнал на расстояние сотен километров, да еще и выделен среди миллионов других похожих сигналов. Но даже, если допустить, что мозг человека является настолько совершенным передатчиком и приемником электромагнитного или какого-то другого излучения, то есть и другие примеры, которые текущая физика объяснить не в состоянии.

2) Попытаться описать ощущения экстрасенсов довольно неблагодарное занятие. Именно описать ощущения ("что конкретно видят" ),а не объяснить физику их процесса. Вспомни рассказ Уэллса - объяснить Слепым физическую сущность цвета ты сможешь. Создать для прибор, который переведет цвет, например, в звуки разной тональности, ты тоже сможешь (да и сами они смогут, если познают физическую сущность). Но никак не дано описать сами ощущения - в языке нет необходимых слов просто. Но тем не менее, используя некие абстракции могу попытаться объяснить некоторые из ощущений.
...
....
Сорри... начал писать постинг еще утром.. потом услышал новости.. нет настроения писать.. напишу позже...
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 24
Автор: Паша
Дата : 05-06-02, Срд, 10:16:26

Грызь, если под "старой" теорией иметь в виду свременные науки, то можно ещё много чего придумать.
Я же имел в виду совсем другую теорию, которая спокойно объясняет наличие подобных явлений существованием ещё нескольких миров, с которыми каждый человек связан крепкой связью и некая часть человека в этом мире (душа) является частью чего-то другого из другого мира.
Профиль 

Страна Слепых№ 25
Автор: Willy
Дата : 05-06-02, Срд, 10:27:15

Ладно, хватит грустить, а то так и с ума можно сойти, давайте писать в форум.

Насколько я понял из постинга Жирафы взаимодействие между химией мозга и мыслями еще только-только начинает развиваться, но именно это на мой взгляд самое интересное направление ибо для понимания экстрасенсорики необходимо прежде всего выяснить чем физико-химические процессы в мозгу экстрасенса отличаются от процессов в мозгу обычного человека, а потом уже установить связь с телепатией - может быть электромагнитное излучение и лекарства помогут сделать экстрасенса из обычного человека. И вообще, чтобы сделать работу мысли наблюдаемой и измеримой, т. е. превратить телепатию в науку, необходимо установить взаимно-однозначное соответствие между мыслями и элементарными процессами в мозгу, тем самым решается вопрос об измерении мысли.

Грызь, поскольку мысль - категория нематериальная и не имеет массы то ее распространение со сверхсветовой скоростью ничему не противоречит также как не противоречит законам физики сверхсветовая скорость движения солнечного зайчика или точки пересечения лезвий ножниц под малым углом (наверняка ты читал об этих эффектах).

Паша, если ты веришь в гору Синай и прочие сказки бабушки Арины ... ой пардон бабушки Сары, то мне нечего тебе возразить. Для меня Тора всего лишь памятник культуры и не более - но тут не поспоришь, верится - верь.
Профиль 

Страна Слепых№ 26
Автор: Jirafa
Дата : 08-06-02, Сбт, 09:31:49

Я сейчас себя чувствую как глухая в стране слепых. Мы говорим на разных языках и о разных вещах. Я попыталась взять существование 6 и далее чувств как постулат. Для развития темы в мою сторону НЕ СТОЛЬ ВАЖНО, как можно доказать и измерить существование дополнительных, экстрасенсорных, телепатических возможностей. Мне интересны чувства (в смысле переживания, эмоции) людей, которые наделены сверхспособностями. Как вы думаете, как они стали бы общаться с теми, кто такими способностями не обладает? Стали бы искать себе подобных? Страдали бы от одиночества или лопались от гордости, что им дано больше? Как они использовали бы дополнительные органы чувств для лучшей адаптации?
369 -ты меня понял правильно!!!
В рассказе Уэллса, с которого началась эта тема, говорится о сверхкомпенсации, о том, как отсутствие зрения невероятно развило органы чувств. Может, чувство вдохновения, творческий подъём, который испытывают художники, поэты, музыканты - это сверхкомпенсация отсутствия чувства единства со вселенной и с Богом? Или наоборот, зачатки этого чувства?
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

Страна Слепых№ 27
Автор: Большой Грызь
Дата : 13-06-02, Чтв, 21:07:54

Попытаюсь вернуться к этой теме.

Паша:"Я же имел в виду совсем другую теорию, которая спокойно объясняет наличие подобных явлений существованием ещё нескольких миров, с которыми каждый человек связан крепкой связью и некая часть человека в этом мире (душа) является частью чего-то другого из другого мира."

Я не совсем понял - я же именно такую теорию и имел в виду - ту, что включает в себя несколько миров, в каждом из которых находится лишь часть целого, и все эти части объединены каким-то общем полем что ли (душой?). Поэтому я несовсем понял, в чем отличие "старой" теории? Мы говорим об одном и том же?

Вилли, солнечный зайчик действительно может перемещаться со скоростью большей, чем скорость света, однако этим способом невозможно передать некую информацию. Тоже и с ножницами. Т.е., если рассматривать со стороны "гвоздика", то действительно расстояние между кончиками ножниц будет двигаться со сверхсветовой скоростью, но это никоим образом не дает тебе возможность передать инофрмацию о некоем событии, произошедшем на одном конце ножниц, наблюдателю, находящемуся на другом конце. То есть как не крути, а в физическом мире скорость причинно-следственной передачи информации также ограничена световым порогом.
А передача мысли - это именно передача информации. И этим порогом неограничена.

Жирафа, то, о чем ты пишешь - это один из аспектов, о которых я хотел тут упомянуть. Действительно, если принять, как постулат то, что данный человек является экстрасенсом и в силу развития человеческого социума, он не может напрямую поделиться своим экстра-видением. Спрятать его внутри очень тяжело - прорвется наружу "странность", как у охотника из рассказа, коим я тему открыл. Но тогда как доказать, что ты не сумасшедший?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 28
Автор: Willy
Дата : 14-06-02, Птн, 10:45:49

Грызь - вопрос о сверхсветовых источниках сложен и здесь его обсуждать не хочется, к тому же в физике утверждается о невозможности передвижения со сверхсветовой скоростью материальных объектов, обладающих энергией и следовательно массой. Как определить понятие массы для информации или для мысли мне неизвестно. К тому же для подтверждения гипотезы о распространении мысли со сверхсветовой скоростью нужны специальные эксперименты, где используются очень точные часы и какой-то очень быстрый индикатор возникновения мысли в мозгу. Например при расстоянии между двумя экстрасенсами 1000 км, время прохождения света между ними равно примерно 3 миллисекундам, это время должно быть больше, чем время реакции экстрасенса на мысль - непростой эксперимент, но думаю тут можно было бы что-то придумать, если заняться этим.
Профиль 

Страна Слепых№ 29
Автор: Jirafa
Дата : 14-06-02, Птн, 21:04:59

Б.Г. - Но тогда как доказать, что ты не сумасшедший? - а зачем доказывать, что ты не верблюд? И потом, я же назвала критерий - адаптивность дополнительных возможностей. Ведь, в отличие от слепых из рассказа, у "обыкновенных" людей "обыкновенные" органы чувств развиты ничуть не лучше, чем у "экстрасенса". Кстати, не нравится мне это слово, опошленно и затаскано, может, лучше называть этих людей "просветлённые", "продвинутые" или ещё как-нибудь, в русле той литературы, которая разбирает этот феномен с философской точки зрения. Или просто по-русски - сверхчувствительные.
Грызик, ты подал мне интересную идею: странные - может некоторые из "чудиков" действительно такие, потому что живут в большем количестве измерений, просто большинству не удаётся в эти измерения попасть? Я как психолог сталкивалась изредка с людьми, которые чувствовали себя "не такими", но психологические тесты психиатрической аномалии не выявляли. Работа с этими людьми, направленная на развитие их потенциальных творческих возможностей, резко повышает их жизнестойкость.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

Страна Слепых№ 30
Автор: Большой Грызь
Дата : 15-06-02, Сбт, 17:34:44

Вилли, дело в том, что для передачи информации должен быть какой-то носитель, быдь то тело или поле. А они не могут распространяться быстрее скорости света. По крайней мере в физическом мире. А насчет эксперимента с экстрасенсами и передачей мысли на 1000 км - ты меня опередил (или может телепатия ). В смысле, в точности ту же самую проблему я хотел подсунуть в следующем постинге - как измерить вермя прохождения сигнала в рамках земных расстояний.

Жирафа, дело в том, что у "обыкновенных" людей "обыкновенные" органы чувств таки да развиты зачастую лучше, чем у "экстрасенса". И именно это обстоятельство и делает таких "экстрасенсов" - "чудиками". Потому что, если рассматривать их действия и реакции в нашем физическом мире отдельно от всех остальных, то эти дейсвия и реакции иногда могут выглядеть неадекватно.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Страна Слепых№ 31
Автор: Willy
Дата : 15-06-02, Сбт, 20:23:48

Да в том-то и дело Грызь, что мысль она вроде как объект нематериальный (иначе давно бы уже ее зарегистрировали приборами) и потому переносится наверное не полями. Именно поэтому очень сложно делать какие-либо выводы о мыслях , разве что по косвенным их проявлениям. Эксперименты по определению скорости света непросты, и я сомневаюсь, что серьезные ученые возьмутся заниматься столь малоперспективными исследованиями, хотя ... кто знает.
Профиль 

Страна Слепых№ 32
Автор: Паша
Дата : 20-06-02, Чтв, 03:45:45

Грызь, я просто намекаю, что не надо придумывать новых теорий, когда уже 3000 лет существует точно такая же... Попробуй узнать о ней побольше и ты с удивлением обнаружишь, что она покрывает и дополняет все твои измышления.
Вилли, насчёт веры, то нет особых причин верить или не верить, ситуация достаточно семитричная. Но, как я уже писал, намного логичней верить свидетельству 600000 человек, переданному ими своим потомкам, чем без всякой причины называть эту историю бабушкиными сказками. Троянскую войну тоже считали художественным бредом, а потом что-то раскопали...
Профиль 

Страна Слепых№ 33
Автор: Willy
Дата : 20-06-02, Чтв, 06:29:41

Паша, не агитируй меня в датим, а то я начну ругаться и орать, что "религия - опиум народа". Кстати,а кто интересно считал количество народу на Синае? А вдруг там было только 60000? Или вообще никого не было?
Профиль 

Страна Слепых№ 34
Автор: Паша
Дата : 20-06-02, Чтв, 07:58:34

Вилли, не обязательно быть дати, чтобы попытаться хотя бы понять науку, по которой жили много поколений наших предков. Не видимую снаружи оболочку в виде странных на наш современный взгляд обрядов, а саму её суть.
Даёшь изучение Каббалы в массы!
Профиль 

Страна Слепых№ 35
Автор: Willy
Дата : 20-06-02, Чтв, 08:25:41

Паша, если честно в Каббале я плаваю, но знаю точно, что если бы в ней были хоть крупицы знания, помогающего понять природу все химические и физические журналы пестрели бы ссылками на Каббалу, однако... увы ссылок таковых не наблюдается. В чем научность Каббалы и какие явления природы она объясняет или предсказывает, причем не качественно, а количественно?
Профиль 

Страна Слепых№ 36
Автор: Паша
Дата : 20-06-02, Чтв, 14:37:20

Вилли,
Знаний полно, только эта наука описывает наш мир именно качественно, а не количественно. Из количественного могу припомнить только описание формы земли, да и это тоже качественная характеристика. Впрочем можно привести примеры многих известных физиков последних веков, которые развили свои теории используя качественные знания из каббалы. Я так по памяти не помню, но помню, как слышал уйму подобных примеров. Если тебя это очень интересует, то могу найти книжку на эту тему, но это заберёт время.
Профиль 

Страна Слепых№ 37
Автор: Willy
Дата : 26-06-02, Срд, 10:20:48

Ну вот, Пашин постинг пропустил. Поскольку земля слегка приплюснутый шар, то интерес вызывает именно точное значение отношения полуосей, и вообще качественные знания в науке никого не интересуют - а то получится нечто в стиле закона сохранения материи Ломоносова "где чего в каком месте убудет, того в другом месте прибавится". Физики-евреи появились лишь в конце 19 века, раньше их не существовало, а ведь повидимому только они и могли использовать каббалу в своих исследованиях. Насколько я знаю большинство крупных физиков-евреев 20 века были нерелигиозны, не исключаю впрочем, что в каких-то отдельных случаях Каббала могла давать наводящие соображения для построения той или иной теории. Ну а книжку на эту тему было бы почитать более чем интересно.
Профиль 

Страна Слепых№ 38
Автор: shshsh
Дата : 29-06-02, Сбт, 11:10:47

"...Эксперименты, проведенные строжайшим образом, заставили ученых, стоящих на сугубо материалистических позициях, признать: для зрения глаза не обязательны. Выводы ученых-экспериментаторов, работавших под руководством Вячеслав Михайлович Бронников, чей метод обучения видеть без глаз вызывал, да и сейчас вызывает полное неприятие физиологов, медиков и вообще любого здравомыслящего человека, были перепроверены и подтверждены авторитетной комиссией, возглавила которую академик Наталья Петровна Бехтерева.

Альтернативное зрение не появляется само, его надо "включить" усилием воли, что испытуемые и делали по сигналу экспериментаторов. В этом состоянии они свободно читали любой текст, различали все знаки, ориентировались в незнакомой комнате. А ученые регистрировали у них электроэнцефалограмму мозга в обычном состоянии и при чтении с закрытыми глазами. Оказалось, что при включении альтернативного зрения электрическая активность мозга становится более высокочастотной. По-видимому, мозг при этом перестраивается на другой режим, начинает использовать свои сверхвозможности. Итак, авторитетным российским ученым ничего не оставалось, как признать: альтернативное зрение существует. Причем речь идет не о феномене, не об уникальных свойствах некоторых личностей, а о методе, поскольку видению без глаз можно научить."...

из онлайн прессы.
Профиль 

Страна Слепых№ 39
Автор: Willy
Дата : 30-06-02, Вск, 05:29:24

Шшшш, дай ссылку?
Профиль 

Страна Слепых№ 40
Автор: shshsh
Дата : 30-06-02, Вск, 06:14:24

Willy ,
www.mignews.com
yesterday
Профиль 

Страна Слепых№ 41
Автор: Тата
Дата : 30-06-02, Вск, 07:08:25

Вилли,
вот она статья
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   006143    Постингов:   000041