Программист - творческая профессия?
 Да
   
4
 Нет
   
3
 Не знаю
   
2
 Смотря какой программист
 
12
  Всего голосов: 21
   


А что такое творчество?№ 1
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 00:32:10

Для начала позволю себе цитату:

Автор: Lela
Дата : 23-07-03, Wed, 15:54:17

К слову - программист - творческая профессия?


Вопрос на самом деле не нов. И встречался я с таким вопросом столько, сколько этим самым программированием занимаюсь. К слову - раньше задевало, когда в компании музыкантов и поэтов свысока относились к тому, что творю я (дескать, что он - программист - понимает в творчестве и искусстве?). И вообще почему-то считается, что творчество - это стихи писать, картину рисовать, музыку сочинить, а вот все, что касается техники - там творчества нет. Странно, но тем не менее вопрос остается вопросом: что вы называете творчеством? Какие профессии называете творческими?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 24-07-03, Thu, 7:34:45 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

А что такое творчество?№ 2
Автор: Blackhowk
Дата : 24-07-03, Чтв, 01:56:06

По моему мнению, вопрос,при всей своей кажущейся простоте,затрагивает сразу несколько аспектов деятельности человека.
1.Программист,безусловно,созидатель.Создатели компьютерных игр,действие в которых происходит на фоне удивительнейших пейзажей,с лихо закрученным сюжетом и многочисленными персонажами,разве они не писатели и художники одновременно?
Разве не при помощи их творения (программ) оживает удивительный мир,создавая почти полный эффект присутствия?
2.Более широкий взгляд на вопрос.Я думаю,что основное предназначение человека:добывание,переработка,сохранение и передача в следующее поколение информации об окружающем мире.
Немного технократично,но лучше,пока,сформулировать не могу.Любая профессия,позволяющая реализовать основное предназначение (см.выше),не зависимо от форм,методов и объектов может считаться творческой.
Профиль 

А что такое творчество?№ 3
Автор: MiMiNo
Дата : 24-07-03, Чтв, 02:56:05

ЛЮБАЯ ПРОФЕССИЯ ТВОРЧЕСКАЯ, ЕСЛИ ПОДХОДИТЬ К НЕЙ ТВОРЧЕСКИ, Имхо.
Тавталогия скажите?
Где-то читал про мужика, который собрал своими руками минимашину для уборки улиц и взял на обслувивания десяток дворницких участков...
А вы никогда ме слышали про артистов-ремесленников. Профессионалы, техникой игры владеют. И более ничем не интересуются...
Программист. Тут как подойти. С одной сторону когда-то мне казалось "ДА! Безусловно". Потом надоело, стало для меня лично ремеслом. Перестал я видеть творчество в лихо закрученном коде...

Blackhowk ,
Программист не рисует "удивительные пейзажи". В game studio - фирмах, разрабатывающих игрушки, для этого есть профессиональные график дизайнеры. Алгоритмы 2D/3D графики, так же как и искуственного интеллекта, применяемого в современных играх, давно известны. Разработчики легенд тоже не программисты. Продвижением игрушки на рынок занимаются издатели, которых скорее можно назвать творческими работниками, чем программистов, участвующих в том же процессе. Производство игр давно превратилось в хорошо развитую индустрию... Се-лиа-ви.
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

А что такое творчество?№ 4
Автор: Lisopoval
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:03:22

Первопроходцы - творцы. Расширители, утоптатели, удобрители и прочие у...ли - ремеслинники.

Программирование являлось искусством, когда голое железо надо было заставить задышать задачей, идеей. Когда электронщики говорили (в том числе и мне): Нет такой профессии - программист, есть конфигураторы компьютеров, которые создаем мы, электронщики; и я с ними полностью соглашался, т.к. профессия подразумевает план работы, сметы, координацию и ответственность - вещи просто смешные в тогдашних условиях непредсказуемости.

Сейчас существует передний и около-передний край софта. Ясно, что содержимое учебника по алгоритмам и теории графов является информацией, а никак не полем творчества (я утрирую, разумеется).

То есть мы приходим к тому, что творчеством на давно исследованном поле могут заниматься необразованные, темные идеалисты, изобретающие велосипед, плюс ярчайшие индивидуалисты на переднем крае (в процентном отношении ничтожно малым, по-сравнению с освоенными пространствами).

Все остальные занимаются ремеслом, и общее название для их деятельности - дань привычке и традиции. На самом деле подход, результаты, процесс, критерии успеха, деньги (да-да, ремесленник зачастую зарабатывает больше) - все разное.

А то, что программер-творец не понимает в поэзии - не стоит обижаться, ведь редкие поэты понимают толк как в живописи, так и в программировании.
Профиль 

А что такое творчество?№ 5
Автор: Lisopoval
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:04:51

НЕ хватает опции: когда как
Профиль 

А что такое творчество?№ 6
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:10:39

Относиться творчески можно и к приготовлению борща или мытью посуды. Но профессия программист - это не творчество. Потому что существует конечный ряд приемов и инструментов, которыми человек пользуется.
И не надо утверждать, что у писателя тоже столько-то букв, у художника - цветов, а у музыканта нот. Эт две большие разницы -сочетания последних бесконечны. И у творческих людей наличие штампов-влияния или подражания очень дурной тон, в то время как в программировании таким дурным тоном является любой индивидуализм. А где нет места индивидуальности нет и творчества.
Так я думаю.
Профиль 

А что такое творчество?№ 7
Автор: Lisopoval
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:16:29

угу, ты хватила лишку. Это, видимо, по незнанию. В этой профессии столько же мнений о хорошем и дурном тоне, сколько программистов.

Т.е. я лично могу тебе привести примеры конкретных людей, для которых штампы и подражания являются дурным тоном. До смешного, есть люди, которые при этом изобретают велосипед, то есть восполняют творчеством нехватку знаний.

ЭТО ПРОГРАММИСТЫ-ТО НЕ ИНДИВИДУАЛИСТЫ? Ну, знаеш, просто так можно сказать любой абсурд.
Профиль 

А что такое творчество?№ 8
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:31:24

Lisopoval ,

если мы говорим о профессии, а не об отдельных выдающихся личностях (некорректный подход, бывают и слесари или плотники виртуозы, но мы не станем утверждать, что это творческая профессия), то в рамках профессии работают коллективы и работают так, чтобы в случае ухода одного другой равноценный специалист мог продолжить его кусок, причем не затрачивая кучу времени на осмысление наваянного. Значит унификация. А там где унификация нет места индивидуальности и творчеству, не согласен ?
Профиль 

А что такое творчество?№ 9
Автор: Blackhowk
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:36:31

А что, если немного абстрагироваться от обсуждения личных качеств программистов и не вспомнить свои ощущения при создании того,что никто до тебя не создавал?Или создавал,но не так как ты?
Профиль 

А что такое творчество?№ 10
Автор: Lisopoval
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:46:03

угу, ну естественно, не согласен. Все, что ты говоришь, характерно лишь для одного из твух типов коллективов - производственный. Есть еще исследовательские коллективы, и не только в академии - передовые фирмы имеют деньги, чтобы вложить их в "право первой ночи" с новой технологией.

Да и не всегда это верно для производственного коллектива - море маленьких фирм построено вокруг 1-2х незаменимых программеров (что бы там не говорили в отделе кадров администраторы).

С уходом таких людеи фирма обычно очень быстро приходит к коллапсу.

Вот так.

Орел: я CTO. Моя работа (кстати, таких нужд в моей фирме все меньше и меньше, я это осознаю и готовлюсь) именно делать то, что отличает нас от прочих производственников в этой сфере, т.е. быть первооткрывателем многих вещей в своей области. Это не творческая работа?
Профиль 

А что такое творчество?№ 11
Автор: Willy
Дата : 24-07-03, Чтв, 05:57:52

Я ответа на данный вопрос не знаю, поскольку сам не программист и компьютер использую как логарифмическую линейку (интересно кто-нибудь из молодежи знает что это за штука?. Из общих соображений мне кажется, что в науке програмирования столько же творчества сколько в любой инженерной специальности. То есть если инженер создает некий принципиально новый прибор, который можно запатентовать и который обладает некоторыми уникальными свойствами до него не существовавшими, то это творчество, ну а если он просто делает дизайн стандартных изделий на заказ - то ремесло. Так же мне кажется должно быть и в програмировании. Если кто-то занимается изобретением новой операционной системы или языка или еще чего-то, то наверное - это творчество, если же просто пишет программы на заказ, то ремесло. А вообще-то об этом должны лучше всего знать студенты 3 степени с computer science ибо раз существует в университетах такая специальность, то наверное есть и компьютерная наука, которой я лично к сожалению не знаю, но деятельность в рамках которой безусловно является творчеством.
Профиль 

А что такое творчество?№ 12
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 06:06:19

Хорошо, Lisopoval, оставим в стороне производственников, хоть они и являются подавляющим большинством.
Рассмотрим:
а) исследования крупных фирм
б) творцов-единоличников в маленьких фирмочках, на них держащихся.

а) Сколько типов задач исследуется и какова степень новизны в каждом таком исследовании ? Плюс взаимозаменяемость самих исследователей - извини, та же унификация, просто требующая чуть большей подготовки и натасканности у ключевых фигур, которые тоже, увы, заменяемы.

б) да, фирмочка с уходом такого "творца" грохнется и что? Эти задачи не может решить другой коллектив или другая личность ? - Не уверена. Более того, такие фирмочки процветают лишь найдя свою нишу, до которой у других руки не дошли или застолбив что-то придуманное, что всё равно бы придумали. А годом раньше, годом позже .. так ли это существенно с точки зрения искусства и творчества ?
При этом мы достаточно обосновано можем утверждать, что не будь Толстого "Войну и мир" никто бы не написал, сколько бы миллионов обезьян не посади за клавиатуру.

Профиль 

А что такое творчество?№ 13
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 06:09:38

Угу, не написали бы "Войну и Мир" написали бы нечто подобное, описывающее примерно те же аспекты в отношениях между людьми и те же исторические моменты. По-другому, другими образами, но в сумме - тоже самое.

Или возьми художников-пейзажистов, сколько их есть?
Все они рисуют одно и тоже - пейзажи.
Только один - ремесленник, а другой - творец..

Так и с программами.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 14
Автор: MiMiNo
Дата : 24-07-03, Чтв, 06:12:54

То, что я напишу - сереть противоречие творческого процесса...

...То что, для одного творчество, для другого ремесло. Ребенок может творить на уроке. Однако Учитель, давший ему задание, знaет результат заранее...

...То что является творчеством для меня сейчас, возможно будет ремеслом для меня же, через какое-то время. Когда-то кодирование, ковыряние в кишках операционки было мне фантастически интересно. Затем было интересно проектирование систем. Сейчас мне интересно только сколько ресурсов и каких потребуется для того, чтобы сделать то-то и, главное(!), а надо ли ЭТО кому-нибудь, как это продать...

Уважаемая Угу,
я привел пример творческого подхода дворника. Смею предположить, что аналогичное найдется у сантехника тоже. В каждой, самой старой области (Willy!) порывшись, подумав, мозхно найти/создать что-то новенькое. Если не для других, то для себя уж точно...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

А что такое творчество?№ 15
Автор: MiMiNo
Дата : 24-07-03, Чтв, 06:22:15

Господа,
сколько философских монографий, статей написано на тему "Творчество", велосипед ведь мы здесь открываем. Или творим...?

Ладно, давайте привлечем одного из классиков: (Ожегов):
ТВОРЧЕСТВО, а, ср. Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей. Художественное т. Народное т. Т. Пушкина. Т. новаторов.
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

А что такое творчество?№ 16
Автор: Lisopoval
Дата : 24-07-03, Чтв, 06:24:33

Угу, я ежегодно занимаюсь отчетами в Мадан Раши. Один из критериев их финансирования - технологическая степень новизны. Так что я знаком с вопросом не по наслышке.

В этой профессии есть очень немало областей новизны - не как 10 лет назад, но и не как в других инженерных профессиях.

Если ты способна воспринят профессиональный язык, я могу их тебе перечислить навскидку.
Профиль 

А что такое творчество?№ 17
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 07:15:19

Эээ... господа,
давайте не будем объединять субъективные ощущения себя творцом с творчеством. Графоман может наслаждаться процессом ничуть не менее гения, а то и более. Второй сомневается, мучается, а первый "творит" как бог на душу положит и торчит.

Большиой Грызь,
а зачем что-то подобное ? Вечные темы терты-перетерты, каноны жанров установлены, может и не нужно уже замахиваться на описание-выражение чувств после Вильяма нашего Шекспира ?

Теперь о программировании - это в целом прикладная область, согласен ? А прикладная часть искусства или науки, это ремесло, какое бы удовольствие в процессе не получали его участники и сколько бы нового для себя или удобства других не создавали(клепали).

Lisopoval ,
для тех, кто понимает отчеты, подходы и критерии финансирования, технологичность и степень новизны - это безусловно творческие показатели. Хы.
Новизна ? - А вот токарь сегодня болтики строгает, а завтра похитрее загогулину выточит. Творец ?
И последнее. Уверена, что нет таких областей, для понимания творчества-нетворчества в которых необходима профессиональная подготовка. На таком уровне идеи можно излагать и не на птичьем языке. Нет ?

Мимино,
народное творчество - это ремесло. А если создается что-то, перестающее быть ремесленной поделкой даже самого высокого уровня, то это нечто имеет автора, даже если его не знают/забыли.


Профиль 

А что такое творчество?№ 18
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 07:31:03

Э нет, угу.. Ты сама себе противоречишь.
Если несмотря на "тёртость-перетёртость вечных тем" таки присутствует нечто новое, творческое, то почему в программировании - "штампы"?

Почему программирование, которое использует конечное кол-во слов - это ремесло, а стихосложение, которое также использует конечное кол-во слов, - это творчество? В чем отличие-то? И там, и там кол-во комбинаций ограничено, но в то же время и там, и там кол-во комбинаций - астрономическое число.

Прикладная область? А что есть НЕприкладная область? В чём отличие прикладной от НЕприкладной области?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 19
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 07:53:02

Возможно некоторое противоречие есть, Большой Грызь.. Не всегда легко сформулировать.. Тем более, что дело не только в конечности комбинаций. Графомана, имеющего пусть самый богатый лексикон ( а ведь давно уже подсчитан словарный запас Пушкина, например ), вряд ли стоит называть творцом .. Так вот представь - графоман, словей у него побольше чем у Пушкина, ну и что ?

Есть еще одна нечеткая параллель. Когда "физики" в противовес лирикам ссылаются на авторство и приоритеты, например, панент получил или еще что-нидь застолбил публикацией - в тот же реестр алгоритмов вписали - значит творец. А нет, то тааак, погулять вышел. По-моему, это в корне ошибочный подход.

А прикладная область отличается от фундаментальной тем, что в ней используют - адаптируют знания, полученные фундаменталистами, у которых первичен сам процесс позания, а не технологичность, экономический эффект и т.д. Согсасись, что в фундаментальном подходе больше возможностей для творчества.

И последнее, чтоб вам не обидно было . Все-таки само деление творческая-нетворческая профессия не вполне корректно. Творческая- нетворческая личность куда объективнее.

Всё, разумеется, имха   
Профиль 

А что такое творчество?№ 20
Автор: Stalker
Дата : 24-07-03, Чтв, 07:57:33

Творчество, под этим словом можно подразумевать разные понятия. Может из-за этого и невозможно будет придти к единому мнению в этом разговоре. Можно ли назвать творчеством работу опытного повара, создавшего новое изысканное блюдо, оцененное посетителями расторана? А ведь все сейчас являющиеся привычными блюда когда-то и каким-то поваром были первоначально изобретены. Почему-то принято считать творческими гуманитарные профессии и профессии искусства. А ювелир, создавший изысканное украшение, кто он творец, или виртуоз? Так виртуозами называли и великих музыкантов.
    Может быть более правильно говорить не о профессиях, творческих и не творческих, а об отношении к труду, творческому или ремесленному. Есть такой разговорный термин, который применяют, когда хотят сказать, что отношение к работе не творческое, а такое, что лишь бы отбыть рабочее время, когда стремятся не сделать работу на высоком уровне, а лишь бы отделаться, деньги заработать, чтобы вроде все сделал и претензии предъявлять не к чему. В таком случае в дружеском разговоре на вопрос: "Как дела?", часто отвечают: "Да так, халтурю понемногу". Так халтурить люди могут в любой профессии, в том числе и в художественной. Отрастят длинные волосы, создадут внешний имидж и вперед халтурить. Сколько таких на эстраде, например. Я вот никак не могу понять того факта, что так называемые кутюрье создают ужасающе аляповатые наряды и выдают их за высокое искусство. И люди молча воспринимают это, может здесь срабатывыет фактор "нового наряда короля"? О настоящем творчестве можно говорить, когда люди по настоящему увлекаются своей профессией, посвящают ей свою жизнь. Я даже затрудняюсь выделить какие профессии творческие, а какие - нет. Вот взять к примеру создателя знаменитого автомата, Михаила Калашникова. Как мне представляется, он простой талантливый оружейный слесарь, который всю свою жизнь посвятил любимому делу. Это сейчас сделали его генералом за его заслуги. Так кто он, виртуоз или творец? Я затрудняюсь ответить. А профессия врача, творческая или нет? Например кардиохирург Амосов, или глазной хирург Федоров. За свою жизнь я встречал много разных рядовых людей разных профессий с увлечением относящихся к своей работе и проявляющих в ней элементы творчества. О творчестве может идти речь только тогда, когда человек владеет своей профессией на высоком уровне квалификации, владеет тонкостями своей профессии.
    Результат, продукт творчества - это главное вознаграждение, которое дает импульс человеку к дальнейшим стараниям и к труду. Поэтому чтобы воспитать трудовые навыки и любовь к творчеству в молодом подрастающем поколении, обязательно нужно концентрировать их внимание на результатах их усилий. Очень важно, чтобы человек видел результаты своего труда и был ими доволен.
    Говорят, что Пушкин, удачно закончив свое очередное произведение любил выразить свое наслаждение восклицанием: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"
[ 24-07-03, Thu, 15:01:35 Отредактировано: Stalker ]
[ 25-07-03, Fri, 1:58:53 Отредактировано: Stalker ]
Профиль 

А что такое творчество?№ 21
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 08:06:03

Угу, так ведь и в программировании, ежели ты знаешь все комманды языка наизусть - это не делает тебя творцом.

Ссылка на авторство, приоритеты, патенты, публикации - чушь собачья.

Да, собственно, пример вот - перед глазами То, на чём мы спорим, сиречь форум. Он был написан от строчки до строчки самостоятельно. Пусть я при том колесо изобретал, но тем не менее я изобрёл его иначе, чем другие (хоть и в той же области).

Программирование - это просто инструмент, как, например, кисть и краски у художника или ручка, бумага и словарный запас у писателя. В чём я ДА согласен, так в том, что творческой-не творческой является не профессия (профессия - всегда ремесло), а подход к той или иной области. И к программированию, как к одной из областей, также можно подойти творчески.

Насчёт прикладных и фундаментальных областей.
Начнём с того, что "процесс познания" - это скорее физика, химия, астрономия, психология и тому подобное.
А музыка, поэзия, художественное искусство - это несовсем "процесс познания". Это скорее процесс творения чего-либо. А вот те области, которые изучают музыку и поэзию - они-то как раз прикладные.
Программирование в данном случае - тоже процесс творения. Только слегка завуалированный и выведенный искуственно. Если музыка и художественное искусство воспринимаются напрямую органами чувств, то программирование воспринимается на другом уровне. Впрочем, поэзия - тоже.

Я вижу только параллели между программированием и тем, что традиционно считается творчеством. Только параллели, но не противопоставления.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 22
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 08:17:17

Разумеется, Грызь, процесс познания - эт науки, а творения-созидания - эт искусства. Но не все. Причем прикладными являются не только любые виды -ведения, но и преследующие конкретные цели- декор, например. И не потому что декаративное искусство ниже, а потому что оно обязано быть ориентировано на потребителя.

И программирование, на мой взгляд, при всем его разнообразии, тоже в некоторой степени - декор. Нет ?

А твой пример с форумом.. скорее все же относится к изобретению нестандартного велосипеда, служащего тем же прикладжным и декоративным целям, чем к творчеству с большой буквы Т, нет ?
Профиль 

А что такое творчество?№ 23
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 08:25:07

Угу, а картины в конечном итоге не на потребителя ориентированы?

Речь не о материальной ориентации
Пусть даже потребитель - сам автор картины (а-ля "нарисовал и радуется" ).

У меня программок, которые я писал из любви к искусству - десятки. Просто возникала идея и я её воплощал в жизнь, творил так сказать. Никакого приложения, как такового, ни декора. Эмулятор к своему первому компу, например. Была идея - было и её воплощение. К чему оно прикладывалось? Да ни к чему. Ни к деньгам, ни к какому-то использованию - просто за ради удовольствия в чистом (а не прикладном) виде. Кстати, сей форум - тоже не служит ни прикладным, ни декоративным целям. Я его творю просто потому, что мне это доставляет удовольствие - крутить алгоритмами, программными блоками, создавая при этом некое "живое существо".
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 24
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 08:40:38

Большой Грызь,
а чем тогда отличается хобби от творчества ?

Вот я, например, акварельки малюю. Тоже не для продать или похвастать. Скажу больше, хвастать нечем. Но рассуждаю примерно так: никому не мешаю, удовольствие от процесса имею, декором это можно назвать весьма условно - вот когда только приехали и с денежкой было худо, тогда мы с подружкой, получая кучу удовольствия в процессе, много квартир съемных и уже своих отдекорили , моими акварельками и совместно настрокаными шторками, детскими ковриками-панно с яркими апликаицями и пр. поделками, которые пока денег не было, дотягивало и до декора. И приятели радовались - дыру закрыть или пятно завесить, опять же некоторая индивидуальность жилья.. Но ведь дилетанство и творчество это не синонимы.   
Профиль 

А что такое творчество?№ 25
Автор: Blackhowk
Дата : 24-07-03, Чтв, 09:05:14

По-моему,классическое определение "творчество",приведенное MiMiNo из словаря Ожегова,многое ставит на свои места.Должен быть замысел, в результате реализации которого, рождается ценность (материальная или духовная).Правда,здесь есть одна тонкость.Кто определяет: созданное - ценность или нет?

Ugu,любой творец в своём первом творении был дилетантом.
Профиль 

А что такое творчество?№ 26
Автор: MiMiNo
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:01:19

Господа,
А может стоит определить ТВОРЧЕСТВО как процесс открытия нового ДЛЯ САМОГО СЕБЯ...?
Тогда на место лягут и изобретения велосипедов (с форумами) и противоречия в том, что для одного собственная акварель творчество, а для другого мазня.
Одному важно познать,изобрести что-то (для него!) новое, а другой довольствуется накопленными знаниями.
Первый - творческая натура, второй нет.
Вот и пришли к определению творческой натуры.

И заметьте, мы, рассматривая тему о творчестве, тоже велосипед открываем. Этой философской теме посвящены многие серьезные монографии с которыми мы (и я ) просто не знакомы.
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

А что такое творчество?№ 27
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:12:28

ugu, хобби может являться и пинг-понг, и коллекционирование бабочек. Однако ни в том, ни в другом нет созидания.
Малевание акварелек - ДА творчество. Может недотягивающее до той планки, чтобы называться искусством, но творчество.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 24-07-03, Thu, 17:37:08 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

А что такое творчество?№ 28
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:26:48

То есть всё упирается, Большой Грызь, в проявления индивидуальности ? Может плохонько, но это я сделала своими руками и по своим задумкам ?
Тогда и дилетант, и графоман, и ремесленник творецы. Что-то не то

Мимино,
открытие нового для самого себя не годится. Это может быть и обучение, ознакомление с окружающим миром, включая сферу потребления. Я открыла для себя вкус мидий или обувь Пиколинос - ах, какой я творец !
Профиль 

А что такое творчество?№ 29
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:32:31

Автор: Blackhowk
Дата : 24-07-03, Thu, 16:05:14

По-моему,классическое определение "творчество",приведенное MiMiNo из словаря Ожегова,многое ставит на свои места.Должен быть замысел, в результате реализации которого, рождается ценность (материальная или духовная).Правда,здесь есть одна тонкость.Кто определяет: созданное - ценность или нет?

Ugu,любой творец в своём первом творении был дилетантом.

Пример.
Я замыслила, реализовала и даже продала за сколько-то тугриков поделку интеллектуальную или материальную, но собранную как лего из чужих идей-знаний-достижений. По определению Ожегова - это творчество

А что касается последней фразы - необязательно и уж тем более не любой дилетант стал творцом.   
Профиль 

А что такое творчество?№ 30
Автор: Lisopoval
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:38:13

Угу, во-во, потому-то мы друг-друга не понимаем.

Понимание связи между 2-мя ранее несвязанными и визуально-далекими вещами вполне может быть творчеством.
Профиль 

А что такое творчество?№ 31
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:40:32

угу, если ты в одной и той же области будешь творить нечто достаточно долго, то ты либо вырастешь из дилетантства и графоманства (поднабравшись опыта), либо бросишь сие занятие.
Исключения очень редки

Ремесленник, если создает что-то шаблонно - не творец.
Творчество - поиск нового пути созидания чего-либо. Это "что-либо" не обязательно должно быть чем-то новым, но сам путь созидания должен быть новым. Для меня творчество - в поиске решений.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 32
Автор: Blackhowk
Дата : 24-07-03, Чтв, 10:47:34

Ugu,не могу не удержаться от классического логического построения:
каждый творец был дилетантом,но не каждый дилетант стал творцом.
Профиль 

А что такое творчество?№ 33
Автор: MiMiNo
Дата : 24-07-03, Чтв, 11:03:39

Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Thu, 17:26:48
Мимино,
открытие нового для самого себя не годится. Это может быть и обучение, ознакомление с окружающим миром, включая сферу потребления. Я открыла для себя вкус мидий или обувь Пиколинос - ах, какой я творец !

Угу, а не путаем ли мы процесс узнавания с процессом познавания...?
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

А что такое творчество?№ 34
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 11:12:54

Мимино,
сформулируй, пожалуйста, разницу. А то было "открытие нового для самого себя ".

Ах, если бы, Большой Грызь... Можно всю жизнь набираться опыта, набивать руку и даже не приблизиться к творчеству. Увы. Это мастерство не пропьешь, а талант всё же от Б-га, или есть, или нет.
Все мы, люди по большому счету ищем решения, но не все творцы.   

Lisopoval ,
а по мне, так найденное конструктивное решение, может доставлять удовольствие нашедшему, восхищать коллег, давать экономический эффект и пр., но все же от творчества далеко. Следуя твоей логике, нужно объявить творцом любого успешного маклера, он ведь тоже посредничает.
Профиль 

А что такое творчество?№ 35
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 11:15:53

Угу, а не подменяем ли мы понятия?
Ты можешь не прийти к таланту, к искусству, но творить будешь. Творчество-то от слова "творить", "созидать"..

А решения ищем? Так ведь не все решения к созидательной области относятся. А люди чаще ищут решения в отношениях между собой, а не в созидании чего-либо.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 36
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 11:50:24

Похоже, Большой Грызь . Но тогда причем здесь высокое искуйство программирования ?

Да и отношения, если не как покатит(пофигизм) или гармония сразу и во всем (фантастика), это тоже в какой-то мере созидание, нет ?

В общем, вы меня совсем запутали
Профиль 

А что такое творчество?№ 37
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 12:18:12

При том, что любое творчество может перерасти и в искусство.

И программирование - тоже..
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 38
Автор: ugu
Дата : 24-07-03, Чтв, 13:10:48

Ну тогда ты, Большой Грызь, может быть назовешь профессию, где заведомо нет места творчеству и которая не может перерасти в искусство ?
Профиль 

А что такое творчество?№ 39
Автор: Большой Грызь
Дата : 24-07-03, Чтв, 13:13:15

Угу, а разве нет несозидательных профессий?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

А что такое творчество?№ 40
Автор: Jirafa
Дата : 24-07-03, Чтв, 13:41:58

Пример несозидательных профессий - работа на конвейере. И вообще любая профессия, в которой важно не созидание чего-то нового, а как можно более точное следование образцу. Хотя, если ремесленнику надоест что-то делать каким-то инструментом, и он этот инструмент переделает, прибавив ему новые, ранее не существовавшие возможности и т.д - он будет творцом этого инструмента.
А вообще, как-то неловко хвалить свою профессию и себя в ней - мол, творческая. Хвастовством попахивает. Но все профессии, связанные с работой с людьми, дают огромные возможности для творчества (если исходить из того, что все люди разные, уникальные личности).
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

А что такое творчество?№ 41
Автор: Garans
Дата : 30-07-03, Срд, 06:26:56

Знаете, талантливый человек, занимающийся своим делом - вот он творец. А остальные - ремесленники. Творчество - от слова "творить". Настоящему таланту не до хвастовства. Он не будет кричать: "Я - творец, а вы все жопы..." Он занимается своим делом, живет, ищет, фантазирует. От Бога...
Профиль 

А что такое творчество?№ 42
Автор: Тата
Дата : 30-07-03, Срд, 16:58:47

В отличие от Ожегова, современный толково-образовательный словарь определяет "творчество" без упора на слово "новый":
ТВОРЧЕСТВО ср.
1. Деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей.
2. То, что создано в результате такой деятельности.


По моему любой человек творит, если он вкладывает душу... А иначе, он не творит, а вытворяет...
Профиль 

А что такое творчество?№ 43
Автор: dU
Дата : 30-07-03, Срд, 21:12:58

Автор: ugu
Уверена, что нет таких областей, для понимания творчества-нетворчества в которых необходима профессиональная подготовка. На таком уровне идеи можно излагать и не на птичьем языке. Нет ?
Нет. Это идеи Выбегалло понятны любому, а идеи Ойра-Ойра поймут человек 200-300 в мире.
..."малость" возмущения должна быть порядка (произвольных единиц!)
Профиль 

А что такое творчество?№ 44
Носорог

По моему, все инженерные работы творчеством не являются. Я объясню почему.
Творчество начинается с идеи творца - это его собственная идея. Никто не мог сказать Маккартни сочинить "Yesterday", пока он ее не сочинил. Никто не мог такую песню заказать - ее просто не было.
В моем понимании, творчество - это создание того, что выдумано самим творцом. А инженерные работы - это выполнение заказа. Этот заказ заранее описан, у него есть критерии для определения - успешно он выполнен или нет.
Можно сказать, что творчество - это функция творца, а инженерная работа - функция профессионализма. А еще можно сказать, что творчество - это ответ на вопрос, который появляется только в результате появления ответа.
 
[ 09-02-12, Чтв, 10:19:32 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

А что такое творчество?№ 45
Willy

А Моцарт вообще все писал на заказ, он что не творец?
Профиль 

А что такое творчество?№ 46
Носорог

Автор: Willy
Дата : 10-02-12, Птн, 09:59:02
А Моцарт вообще все писал на заказ, он что не творец?
Дя начала, хотелось бы заметить, что очень малая часть музыки написана Моцартом на заказ. Я имею в виду, в процентном отношении. Кроме того, область искусства я бы вообще вынес в отдельную часть человеческой деятельности. Она принципиально отличается от многих других, в том числе, технической.
Эти различия следующие:
1) Идеальное произведение искусства - бесполезно в прикладном смысле. Его единственная функция - в своем существовании. Существует прикладное искусство - роспись посуды, подарочное оружие, дизайн интерьеров и т.д. - тут следует, по моему, разделать творческую составляющую и прикладную. Но в музыке прикладной составляющей нет, разве что это марш какой-нибудь или мелодия мобильника... Вся составляющая музыки - в музыке.
2) Нет разницы в затратах времени, сил, денег для создания шедевра и бездарности.
3) Нет критерия "эффективности" произведения искусства. Как следствие, нет объективных критериев качества.
Так что, "заказ в искусстве" и "заказ в какой-то прикладной области" - совсем разные вещи.
Кстати, в связи с этим подходом, архитектура содержит очень малую творческую составляющую... Что ж, зато подход - конструктивный
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007704    Постингов:   000046