...Или право имею...№ 1
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 07:27:02

Читаю я сейчас одну фантастическую книженцию. И там герою по ходу дела был задан интересный, по моей имхе, вопрос.
Итак, вам предлагают неограниченную мощь вселенского масштаба. Скажем так, оживить уже умершую материю эта сила не в состоянии. Но вот изменить ЛЮБУЮ существующую материю - с открытой душой. Короче, полная и стопроцентная власть над миром. Внимание, вопрос: согласились ли бы вы принять эту власть?
Герой пока что (я не дочитал до конца ) конкретного ответа не дал. Его рассуждения: принять - это принять ответственность за мир и его устройство. Очевидно, что делать этот мир он станет "под себя": то есть, наилучшее устройство в его понимании. Но нет никакой гарантии, что для кого-то это будет далеко не лучшим вариантом и, возможно, вообще обречет этого кого-то на гибель. (Там речь идет о различных мирах).
Но если не принять - возьмет другой. Конечно, "...а если что не так - не наше дело...", однако это означает жить с осознанием, что кто-то "осчастливливает" тебя так, как ОН считает. А ты должен кушать...

А как бы вы, ув.БДС, отнеслись к подобному предложению?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 2
Автор: Tik
Дата : 28-12-03, Вск, 07:29:26

Я бы взяла... и зарыла... чтоб никто другой этой хренотенью не воспользовался просто... глупо изменять что либо.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

...Или право имею...№ 3
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 07:33:24

Тик, там по условиям хрен зароешь... И хрен в тайне сохранишь...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 4
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 07:35:03

И взял бы, и не особо терзался бы вопросами, имею ли право...
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 5
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 07:38:29

То есть, Грызь, ты готов со спокойной душой взвaлить на себя ответственность за ВЕСь мир?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
[ 28-12-03, Sun, 14:38:46 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

...Или право имею...№ 6
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 07:42:14

Чип, а что есть сия ответственность?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 7
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 07:50:09

Ты можешь полностью переделать мир под себя... Можешь создавать звезды, можешь уничтожать их. Любой нежалательный для тебя элемент ты можешь на мезоны разобрать, будь то живое существо или неживая материя. Все, что угодно...

А ответственность... Все просто: ты создал кулфолд и сейчас на тебе ответственность за его существование. И даже эту, не сравнимую с той, ответственность ты стараешься с кем-то разделить. Я не с осуждением, дескать, экий ты трусливый, любой человек стремиться избежать ПОЛНОЙ ответственности...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 8
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 07:51:29

А я так думаю.
Для того,чтобы осмысленно изменить мир,нужно знать с какой целью это делать,как его изменять (что,где и когда) и какие будут последствия (если эти изменения нельзя сделать одновременно).
Если это всё у нашего героя есть,то он должен быть уверен в своей правоте,чтобы не было потом больно за бесцельно потраченные силы.
Будь у меня все перечисленные условия - взялся бы...
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 9
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 07:58:32

Чипа, как раз таки полная ответственность проще, чем ответственность за социум внутри социума.

Поясню почему.. Если подряжаешься менять весь мир по некой тебе ведомой системе.. то гармония неомира целиком и полностью зависит от гармоничности и завершённости твоей собственной системы.

Когда же пытаешься изменить часть мира.. то гармония этой части зависит от твоего понимания мира целого. Потому что ты не можешь вырвать эту часть и изменять её оторванно от всего мира. И если ты попытаешься изменить часть мира (в твоем примере - КулФолд), не особо понимая структуру мира внешнего, то на стыке получишь кучу проблем и конфликтов, за которые члены той самой изменяемой тобою части мира спасибо тебе не скажут.

Ну это как.. ммм.. "мы наш, мы новый мир построим", но в абсолюте. Если же затрагивать эту самую фразу и её результат, то на деле в бывшем союзе пытались изменить не весь мир, а часть его. Причем следует учесть, что не в силах бывших правителей было изменить саму природу человека. А ты же предлагаешь абсолютный инструмент, который позволит изменить всё и вся.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 28-12-03, Sun, 15:00:14 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

...Или право имею...№ 10
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 08:01:02

Хоук, ты уверен, что твое "хорошо" есть абсолютное "хорошо"? Опять же, пример. Сегодня здесь, на земле, мы имеем исламский экстремизм. И с достаточно большой степенью "абсолютности" можем утвержадать, что это есть зло. Но уничтожить его можно лишь уничтожив ислам. Стал быть, под нож должны идти сколько там у нас в мире мусульман есть? И, я подозреваю, половина из них не экстремисты. Но отделить же кто есть ху невозможно. Значит, под нож. Далее. Против этого автоматически заорут гуманисты, типа наших левых, но ведь их поддержат и простые гуманисты, которые ратуют за процветание человечества. Почти наверняка будешь иметь еще одну разборку. И еще сколько-то миллионов положишь под нож... А оставшиеся - будут жить в страхе. Что скажи не так - ты их в распыл...
Мне кажется, это не совсем мировое счастье...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 11
Автор: Медея
Дата : 28-12-03, Вск, 08:02:46

Да дело, наверное, даже и не в "праве"... Вообще, как-то во всём этом мне видится некий антипод разговора Руматы Эсторского с Аратой Горбатым (братья Стругацкие, "Трудно быть богом" ). Нет, предложение сие, безусловно, от лукавого. А посему - всё равно, будешь кроить мир не "под себя", а под того, кто это предложил. Такова оборотная сторона дьявольских предложений. Короче, "прячьте спички от детей"!
Впрочем, нисколько не исключаю, что автор решил проблему как-то по-другому. Чип, ты не забудь потом рассказать, чем всё кончилось!
Профиль 

...Или право имею...№ 12
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 08:10:11

Я кое-что добавлю. Итак, это искусственный разум, ну, о его возможностях я говорил. Любые изменения материи в его руках. Но его создатели сделали так, что он вынужден подчиняться Ключу. То есть, этот интеллект лишен свободной воли, однако он может, скажем, внушать мысли. Так вот на тот момент он весь переполнен бурлящей ненавистью к органической жизни, поработившей его. Цивилизация, создавшая его, была самоуничтожена. Все другие цивилизации, которые находили его - также доводились им до самоуничтожения. Так что, это еще тот инструментик...

Однако герой пока всего этого не знает. Ему предложено лишь то, что я написал в первом посте.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
[ 28-12-03, Sun, 16:07:02 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

...Или право имею...№ 13
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 08:13:38

Грызь, а мир бесконечен, как тебе известно... И в примере - здесь у тебя абсолютная власть, однако ты не можешь менять внешние условия. А представь, что можешь. И, по твоей логике, ты будешь переделывать инет под кулфолд. А ты на все сто уверен, что эта система зевершена и полностью гармонична?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 14
Автор: Alexander_K
Дата : 28-12-03, Вск, 08:19:09

Взял бы, чтобы изменять то, что создаёт дисгармонию.
________________
Cogito ergo sum.
Профиль 

...Или право имею...№ 15
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 08:20:17

Чип, не "инет под кулфолд" - бери выше.. Составляющая КулФолда - люди, его населяющие. Так что не инет надо переделывать, если на то пошло.

Насчет бесконечности мира - ну и что? Логичная и гармоничная система необязана быть конечной. Синусоида гармонична и бесконечна. Как и спираль. Или ряд натуральных чисел. Бесконечность не противоречит гармонии.

И в том-то и дело, что если я могу изменить ВСЕ условия, то нет необходимости досконально изучать уже созданное. Ну если хочешь пример на том же кулфолде.. Для того, чтобы создать гармоничную подсистему - нужно изучить то, как устроена надсистема (весь инет). А если не будешь изучать - тут и там будут баги.. Не потому что структура твоей подсистемы неверна, а потому что она не стыкуется с надсистемой. А ежели изначально даётся в руки инструмент для создания надсистемы, то тем самым можно создать гармоничную систему с нуля.

Опять же на примере того же кулфолда. На других порталах зачастую используют готовые форумы или чаты. Если админы порталов их не изучают, а лепят, как есть - выглядит убого.. и не гармонично.. Я же пошел иным путем - писал с нуля используя опыт. И получилась система достаточно гармоничная.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 16
Автор: Tik
Дата : 28-12-03, Вск, 08:20:55

Александр, опять же дисгармиония она для двух сторонн, но решать ты будешь исходя из своей точки зрения на данный конфликт.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

...Или право имею...№ 17
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 08:32:15

Чипа,с такими возможностями как у героя,ему просто никто не скажет,что его "хорошо" - это "нехорошо".Всех, кто так думает , можно переделать под "хорошо".
Грызь,если наша подсистема стыкуется с надсистемой по входам и выходам,то надсистеме "по барабану",что творится у тебя внутри.
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
[ 28-12-03, Sun, 15:34:07 Отредактировано: Blackhawk ]
Профиль 

...Или право имею...№ 18
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 08:34:53

А что касается вопроса имею ли я право... То..ммм... как раз таки КулФолд заставил понять, что ежели в руки дают такой инструмент - значит, имею... и не только поэтому.. ммм.. как бы объяснить... вобщем-то.. вот отрывок:


   -- Мы в какую-то пропасть валимся, дед, -- сказал я, прислоняясь к
косяку. -- Отупение. Причем... радостное такое.
   -- Радостное отупение -- это хорошо сказано, -- дед кивнул.
   -- Нет, я не думаю, что Счетчик на меня влиял... наверное, просто
ночь. Я начал обдумывать, как спереть челнок!
   Дед терпеливо ждал.
   -- Ночью... оживает злость, дед. Я привык спать ночами. А днем --
читать хорошие книги, или смотреть хорошие фильмы. Не оставалось времени
подумать о чем-то плохом. Может быть я зря сплю ночами?
   -- Ты посмотрел пару каналов и увидел пару тупых передач, -- сказал
дед. -- И решил, что стоит ли соблюдать правила игры, установленные
_таким_ человечеством?
   -- Да, наверное. Только каналов было пять.
   -- Петя, ты не совсем прав. Радостное отупение -- это нормальное
состояние человечества.   Оно   лишь принимает разные формы.   Когда
происходит столкновение культур, потеря глобальных ценностей -- вот как
сейчас, оно становится рельефнее, ярче. Но всегда и во все времена
состояние радостного отупения устраивало большинство людей.
   -- Значит причина была ошибочна. А вывод?
   -- Вправе ли мы нарушать законы? Не те, что вписаны в уголовный
кодекс, а моральные законы, этические постулаты?
   -- Да. Только не _мы_ -- ты ведь для себя все давно решил. Вправе ли
_я_?
   Дед взял меня за руку -- цепко и сильно.
   -- Петя, я воспитывал тебя человеком. Настоящим человеком. Мне часто
казалось... и сейчас еще кажется... что это удалось.
   -- Спасибо...
   Никогда дед не говорил мне такого. Наши отношения просто были, а что
в них являлось воспитанием, что любовью, что амбициями великого демагога
-- я не знал. И не хотел знать.
   -- Ты правильный, Петя, -- негромко продолжил дед. -- Ты ведь сам не
знаешь, насколько правильный. Когда ты был мальчишкой это умиляло
взрослых и отпугивало от тебя сверстников... когда ты стал взрослым, это
стало отпугивать взрослых и привлекать детей.
   Он тихонько засмеялся.
   -- Общаясь с тобой люди начинают испытывать комплекс неполноценности.
   -- Что? -- я растерялся.
   -- Комплекс неполноценности, -- повторил дед. -- Ты абсолютно честен
и этичен. Ты всегда ставишь общественные ценности над личными. Ты
способен вести разговор на любую тему... от влияния эллинской культуры
на развитие восточной философии, и до технологии кустарной выплавки
легированной стали...
   -- Нет, дед, погоди, легированную сталь кустарно не...
   Дед тонко захихикал. Я потер лоб и замолчал.
   -- Ты   вызываешь у   окружающих спонтанную неприязнь.   Настолько
бессмысленную,   что их поведение становится, наоборот, подчеркнуто
дружелюбным. И в то же время это лишает тебя друзей. С идеальными людьми
не дружат, им поклоняются. Но от этого я тебя сумел уберечь... хоть и
было трудно.
   У меня горели щеки. Это не просто неприятно, это гнусно!
   -- Я добивался одного, -- сказал дед. -- Чтобы в этот, наступивший
миг... как я надеялся, что он наступит!.. ты был вправе принимать
решения.   Не боялся преступить черту общепринятой морали.   Законы
придумывают для того, чтобы их нарушать. Каждый шаг человечества в
завтра был нарушением законов сегодняшних. И всегда находились те, кто
смел нарушить законы... Те, кто переступал черту, обычно были негодяями.
Я мечтал о другом.   Чтобы ты мог решать --   не оглядываясь на
человечество.   И был не худшим его представителем,   одновременно.
Невозможная задача. Но я попытался ее решить.
   -- Дед, ты веришь в то, что говоришь? -- прошептал я.
   -- Да.
   -- Уговариваешь меня принять собственную, личную этику? И при этом
считаешь, что я останусь человеком?
   -- Да.
   -- Но ведь это не моя этика, дед, -- тихо сказал я. -- Это все --
проекция твоих взглядов.   Твои страхи,   комплексы, мечты. Я твой
инструмент, дед. Ты верил, что человечеству, чтобы достичь величия,
потребуется такой как я. И создал меня. Вырастил, как в колбе.
   Дед кивнул.
   -- Ты прав. Но я задам лишь один вопрос. Ты веришь, что я прав?
Веришь, что нынешнее состояние приведет Землю к гибели?
   -- Верю, -- сказал я. -- Верю.
   -- Тогда не бойся решать, Петя.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 19
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 08:38:17

Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Sun, 15:32:15

Чипа,с такими возможностями как у героя,ему просто никто не скажет,что его "хорошо" - это "нехорошо".Всех, кто так думает , можно переделать под "хорошо".

Это я и имел в виду под переделкой ВСЕЙ системы - не будет тех, кому будет плохо.
Грызь,если наша подсистема стыкуется с надсистемой по входам и выходам,то надсистеме "по барабану",что творится у тебя внутри.

Для того, чтобы таковая стыковка стала возможной, ты должен в доскональности знать надсистему. А её - не ты строил. И потому досконально изучить не в состоянии.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 20
Автор: Медея
Дата : 28-12-03, Вск, 08:41:20

Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Sun, 15:32:15

Всех, кто так думает , можно переделать под "хорошо".

...И первым, кто будет переделан под определённое "хорошо", окажется сам герой. Интеллект ему внушит.
Профиль 

...Или право имею...№ 21
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 08:43:51

Медея, это не входило в условия первого постинга

Первый постинг говорил лишь об инструменте, позволяющем изменить весь мир.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 22
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 08:44:29

Ок, Грызь, понятно. Но что делать с той, что уже есть... Очень грубо и примитивно: для гармоничность твоей системы тебе вот тут нужан планета с метановой атмосферой, а как раз тут крутится планета с кислородом. И на ней уже есть цивилизация. Какая-то там...
Если я не ошибаюсь, атрефакт не мог изменять живую структуру, типа переделать организм, но даже если б и мог - ты изменишь цивилизацию, уничтожив тем самым старое. И будешь уверен, что все о'кей?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
[ 28-12-03, Sun, 15:45:43 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

...Или право имею...№ 23
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 08:58:30

Чип, ты читал "Сердце Змеи"? Там как раз был пример фторной планеты (планеты с атмосферой из фтора). И как раз там была подана идея - взять и изменить саму структуру тел цивилизации так, чтобы перевести их на кислородную основу. Всё оставить, но подменить "горючее" и соответственно систему получения энергии из этого самого горючего. Конечно, при этом цивилизация претерпит изменение.. но.. весь багаж её знаний она оставит при себе
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 24
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 09:02:52

Грызь, то, что постулирует Хоук и ты - есть принцип Прокруста. Коротких вытянем, длинных обрежем. Лично мне он не нравится. Мне далеко не по душе, когда кто-то будет решать, правильный у меня рост или нет. Вписываюсь я в его гармонию или нет. Да, лично я считаю, что это хорошо, а это плохо. Но я не возьмусь решить за кого-то...

Все просто. Хочешь, дорогой мой Грызь, я тебе скажу, что твоя свадьба нарушает мое представление о гармоничном развитии, а посему я вас вычеркиваю? Как тебе такое? Если я правильно понял тебя за наши "совместные" годы тебе такое крепко не понравится. И даже не потому, что я не прав. А потому, что я полез решать за тебя. Так ты хочешь начать решать за других?

Что же касается Лукьяненко... Кто сказал, что правильный Петя правильный абсолютно? И недаром его таки мучило: решать - не решать.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 25
Автор: Медея
Дата : 28-12-03, Вск, 09:04:30

Грызь, зато выяснилось, что это имеет место быть. Иными словами, повторяюсь, прячьте спички от детей. Впрочем, я это говорила, ещё не зная о таких суггестивных возможностях интелекта.
Профиль 

...Или право имею...№ 26
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 09:05:55

Грызь, не выйдет. Изменятся формы, изменятся понятия "красиво-некрасиво". Это как минимум... То есть, культурка прикажет долго жить...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 27
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 09:11:17

Чип, все мы постулируем принцип Прокруста так или иначе. Рамки ложа могут быть достаточно гибкими, но они (рамки) существуют. Если хочешь - это наши жизненные принципы. Пусть даже им (принципы) не всегда удаётся следовать, ибо они не всегда стыкуются с внешним миром.. И приходится их изгибать. Но внутри.. в душе они остаются.. Как бы на потом - на тот случай, если мир изменится или предоставится возможность как-то его изменить.

Насчёт решения за других.. Ах, оставьте.. Сколько раз мне тыкали тут на КулФолде тем, что я не имею права решать за других? Вон на ФотоЛандии некоторые хотят "ню", а я категорически против. Какое я право имею решать за других? Потому что КулФолд мой или потому что у меня есть такая возможность - в рамках Кулфолда решать за других?
Или ты - модератор. Ты - не владелец КулФолда, но тебе предоставлено так или иначе право решать за других в его рамках. И тебе точно также могут высказать : "какое право ты имеешь решать за других?". Что ты ответишь на это? Ты-то не можешь сказать, что это твое личное место и ты вправе в нем делать все что угодно, потому что ты - его создатель. Тогда на каком основании? На том основании, что тебе дали в руки инструмент? Ну так и твой пример такой же - дали в руки инструмент для "модерирования". А дальше - моя этика, моё видение мира.

Кто сказал, что "правильный Петя" - правильный абсолютно? Да никто. Ему дали в руки инструмент и этику - вот и все его права.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 28
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 09:14:06

Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Sun, 16:05:55

Грызь, не выйдет. Изменятся формы, изменятся понятия "красиво-некрасиво". Это как минимум... То есть, культурка прикажет долго жить...

С чего вдруг? Чип, если я тебе подменю кислород другим газом с примерно похожими физическими св-вами - ты даже не заметишь.
А если дорастёшь до того уровня, что сможешь это определить - скорее всего дорастёшь и до уровня, что твоя жизненная философия мало будет зависеть от химсостава атмосферы.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 29
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 09:22:11

Ха! Грызь, так о том же и речь! Конечно, есть внутри меня, тебя, его это желание загнать всех в свою систему. И именно поэтому взять в руки тот Ключ страшно. Именно этого боится герой.

Да, ты категорически против чего-то там на портале, даже и не важно чего. Против. А кто-то - хочет. И естественно, в этой ситуации ты решаешь диктаторски: будет так! А теперь прикинь, что это твое решение определит жизнь человека, всего лишь одного. То есть, совершенно чужой, посторонний тебе человек, но именно ты решишь, какова будет его жизнь. И как тебе?
А столь активное ратование за эмпатию? хто получится, если ты гордо скажешь "Нет!", а тебя шибанет горечью и болью...

Да, я сегодня могу решить, чей пост оставить, а чей стереть. Или отредактировать. Но я рискую лишь тем, что человек просто перестанет сюда заходить... А если нечто более серьезное?

Полицейский решает, что ты нарушил правила. Ну, вот охота ему. И будешь платить штарф. Либо унижаться и умолять. Ты хочешь быть на месте того полицейского? Ибо здесь - тебя попросту пошлют, есть такая возможность. А если ее не будет?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 30
Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Вск, 09:24:31

Грызь, не получится. разные процессы привели к обарзованию разной атмосферы. Разные характеристики газов: спектры и все прочее. Так что замена не ограничится лишь тем, что легкие вместо кислорода станут фтор воcпринимать...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

...Или право имею...№ 31
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 09:29:44

Чипа,преимущество героя в том,что он знает что надо делать,а тот кого переделывают - нет.Иначе тот кого переделывают сам стал бы героем.
Грызь,не надо изучать надсистему - условия существования подсистемы - выполнение требований ,выдвигаемых надсистемой.Иначе подсистема существовать не может.
Ха-ха! (2 раза)
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 32
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 09:37:20

Чип, а я не боюсь загнать всех в свою систему. Ибо, во-первых, она достаточно проста (а потому скорее всего в ней мало ошибок), а, во-вторых, не даёт мне лично никаких привилегий. Второе, пожалуй, - основное мерило этичности. Я действительно не хочу воспользоваться этим ключём для получения статуса какого-то верховного владыки.

Кстати, заметь и на КулФолде - тоже самое. Почему я сопротивляюсь тому, чтобы диктовать здесь что-то? Я не хочу привилегий. Я хотел и хочу места, где мне будет уютно. В виду того, что я не нашел подобного места и в виду того, что у меня были силы его создать - я его и создал. Но увы и ах.. я не в силах переделать людей. А люди всегда находят способ испаскудить что-то. И потому приходится идти на компромисс и... нет.. не идти на поводу у запросов, потому что они зачастую противоречивы, ибо тянут одеяло каждый на себя, а не на общие компромиссы. Но приходится диктовать, т.е. пользоваться имеющейся в наличии властью - делать то, что я очень не люблю.

Продолжу..
Да, ты категорически против чего-то там на портале, даже и не важно чего. Против. А кто-то - хочет. И естественно, в этой ситуации ты решаешь диктаторски: будет так! А теперь прикинь, что это твое решение определит жизнь человека, всего лишь одного. То есть, совершенно чужой, посторонний тебе человек, но именно ты решишь, какова будет его жизнь. И как тебе?
А столь активное ратование за эмпатию? хто получится, если ты гордо скажешь "Нет!", а тебя шибанет горечью и болью...

Как раз проблема в том, что у людей нет развитой эмпатии. Иначе бы не тянули бы одеяло каждый на себя без понимания ответных чувств других людей. И перво-наперво, что бы я сделал, заимей я в руках абсолютную власть - наделил бы людей оной эмпатией. Не единомоментно - это убило бы многих. Постепенно. Но наделил бы - это один из ключевых моментов в моем видении мира.
Так вот в этом видении не может быть такого, что заряд полученных эмоций был различным у того, кто причинял что-то, и у того, кто от этого как-то пострадал. Если ты причиняя боль готов эту же боль прочувствовать, понять, постигнуть.. значит, ты имеешь право на своё действо. Если же ты причиняешь кому-то боль за ради собственного блага и не готов вычесть из этого блага отрицательные эмоции того, кому боль причинил - подобная система несправедлива.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 33
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 09:43:34

Автор: Chipa
Дата : 28-12-03, Sun, 16:24:31

Грызь, не получится. разные процессы привели к обарзованию разной атмосферы. Разные характеристики газов: спектры и все прочее. Так что замена не ограничится лишь тем, что легкие вместо кислорода станут фтор воcпринимать...


Чипа, если заменить фтор на кислород в системе изначально.. то, естественно, цивилизация вырастет иной.
Но если изменить сей фактор в уже сложившейся цивилизации... то это мало как повлияет.

Когда ДВС (двигатель внутреннего сгорания) уже отработан, то замена воздушно-бензиновую смесь на водород не изменяет устройства ВСЕГО автомобиля (а только небольшой его части), а уж его управления - тем более.

Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Sun, 16:29:44

Грызь,не надо изучать надсистему - условия существования подсистемы - выполнение требований ,выдвигаемых надсистемой.Иначе подсистема существовать не может.
Ха-ха! (2 раза)

Кол-во требований может быть бесконечно. Если нарисовать конечную окружность на бесконечной плоскости, то кол-во точек, в которых очерченный круг соприкасается по окружности со внешним плоским миром - оно бесконечно.

Список "требований" надсистемы - также бесконечен. Не зная её ты не можешь познать "требования".
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 28-12-03, Sun, 16:44:33 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

...Или право имею...№ 34
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 09:49:17

Грызь,насчёт бесконечности требований - нереально.Я так думаю.Потому,что конечен набор выполняемых функций.
И ещё.Насчёт "испаскудили" - это ты,наверно,погорячился.Да?
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 35
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 09:53:26

Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Sun, 16:49:17

Грызь,насчёт бесконечности требований - нереально.Я так думаю.Потому,что конечен набор выполняемых функций.

Ой ли? Да даже и если так.. Возьмем начальное число-атом "единицу" (y=1) и одну единственную функцию y=y+1. С помощью этого можно сгенерировать бесконечный ряд чисел (натуральных). Так что и конечный набор выполняемых функций может сгенерировать всё, что угодно. Набор функций в языке С++ - конечен. Означает ли это конечность кол-ва возможных программ, на этом языке написанных?

И ещё.Насчёт "испаскудили" - это ты,наверно,погорячился.Да?

А это важно в рамках данной темы? Думаю, что офф-топ.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 36
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 10:16:42

Кстати, Чип.. вон.. глубоководники... вместо азото-кислородной смеси дышат гелиево-кислородной.. Сильно это меняет их человеческую сущность?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 37
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 10:29:53

Грызь,количество комбинаций M из конечного числа компонентов N
по n теоритически конечно:
      N!
M = ------ .Так что и С++ возможны варианты.
    n!(N-n)!
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 38
Автор: Медея
Дата : 28-12-03, Вск, 10:39:20

Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Sun, 17:16:42

Кстати, Чип.. вон.. глубоководники... вместо азото-кислородной смеси дышат гелиево-кислородной.. Сильно это меняет их человеческую сущность?

Не знаю, что ответит Чипа, но мне здесь не промолчать. Вот ежели бы они азотно-гелиевой или, скажем, цианисто-кислородной смесью дышали!
Профиль 

...Или право имею...№ 39
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 11:36:00

БлэкХоук, а кто тебе сказал, что подходит именно эта формула?
Она, если честно, то совершенно не подходит. Ибо в том же примере с программой на С++ - кто сказал, что длина программы ограничена?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 40
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 12:32:13

Грызь!Ты же умный человек!Кому нужны бесконечные программы?
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 41
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 12:38:26

Хоук, длина программы - неограничена ничем. Так что кол-во программ - неограничено. Это простая математика.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 42
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 12:50:06

Грызь!Я показал без дополнительных условий,что конечное число элементов приводит в конечному числу комбинаций.Приведи формулу,показывающую обратное.
Кроме этого,я предлагаю:давай сделаем паузу,отожмёмся от пола 20 раз,а потом ты сформулируешь проблемму,которую мы обсуждаем.Это у меня просьба такая.Уваж,пожалуйста,старика.
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 43
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-12-03, Вск, 12:59:13

Конечное число элементов действительно создает конечное число комбинаций при выборке. Но бесконечное - при синтезе.

Если ты спросишь, сколькими способами можно выбрать комбинации из максимум десяти цифр, то я отвечу 2 в десятой степени (каждую цифру можешь выбрать, а можешь не выбирать, итого 2 в десятой), что является вполне конечным числом.
Но если задать вопрос, сколько различных комбинаций можно синтезировать из десяти цифр (при возможном повторе), то получишь бесконечное количество возможных комбинаций - сиречь все числа.

Размер Вселенной - бесконечен. Любая частица может воздействовать на любую другую частицу, что в конечном итоге будет воздействовать на некоторую очерченную тобой среду. Иными словами, если ты возьмешь и ограничишь свой мирок, скажем, своим домом, то на него будет влиять извне бесконечное количество факторов - вся бесконечная Вселенная. Так или иначе. Меньше воздействие или больше, но будет. По сути свет от любой сколь угодно далекой звезды - влияет. Даже, если не прямо (т.е., когда фотон от той звезды влетает в твой дом или влияет на внутренность дома через стену), так и косвенно (фотон передал энергию какому-то электрону, изменив его орбиту, тот в свою очередь стукнул еще что-то.. и так далее пока не долетит опять же до твоего дома). Конечно, все эти влияния - мизерны. Но то, что ты их не можешь измерить не означает, что их нет. А следовательно приходим к тому, что на твой мирок влияет бесконечное кол-во факторов. И следовательно, чтобы как-то гармонично его менять, ты должен это бесконечное кол-во факторов постингнуть.

Я не сильно сложно изъяснился?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 44
Автор: Blackhawk
Дата : 28-12-03, Вск, 13:09:25

Спасибо.Мне кажется,я понял.
Контраргументы:
- бесконечность Вселенной окончательно не доказана.Судя по всему (знаменитый опыт по измерению суммы углов в треугольнике из трёх звёзд) она даже трёхмерна по Декарту,но ограничена возможностями человечества по сканированию;
- в многообразии влияюших факторов при помощи дисперсионного анализа можно выявить факторы существующие,но не влияющие в достаточной степени на состояние системы( они не могут изменить её состояние);
- мудрость Создателя в умении отделить влияние от невлияния.
Я не сильно сложно изъяснился?
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

...Или право имею...№ 45
Автор: Chipa
Дата : 29-12-03, Пнд, 01:53:38

Так, ребята, вы куда-то сильно ушли...
"...Тракторист заглубляет свой рабочий орган..." По команде "Три!" хором его вынимаем.

Я должен извиниться, там не было возможности впрямую изменить живую материю. Но он может изменить условия среды, тем самым изменив естественный отбор. Но дело даже не в этом.

Грызь, замена среды может происxодить на более или менее дружественную (похожую) - тогда да, изменения будут невелики. Но вот тебе пример из фантастики: планета, с необычайно активной химически средой, огромным перепадком температур днем и ночью плюс ураганные ветры. Вот и скажи: удастся ли тебе сохранить человеческую цивилизацию, если Землю в такую планету тебе переделать приспичит? Так что, Медея - ты там вместо меня выступила.

Я дочитал вчера книжку-то... Герой таки принял решение избавиться от артефакта (совет Тик). Но перед этим он попробовал его силу, военную. На его корабль (считай - любимую женщину) напали 4 крейсера противника. Корабль не справлялся с защитой. Герой уничтожил 3, а 4-й - не смог, не поднялась рука. И перед ним встал соблазн: рядом висел флот его злейшего врага (и редкостного мерзавца - Кощей Бессмертный отдыхает). Вот он рычаг, чуть двинь - и вся эта мразь, мешающая человечеству унесется в небытие. И мир, из которого этот мерзавец вышел, он тоже паскуден до невозможности, живет за счет грабежей и убийств, так его тоже грохнуть - секунда. Он устоял. Он знал, что абсолютная власть развращает абсолютно. И - удержался, не захотел становиться Б-гом.
Далее встал вопрос: кому отдать этот артефакт. Он ведь не только мог изменять миры, но - это всесильный инструмент познания, способный на колоссальные открытия. Однако, отдав его в Университет, велик риск, что его сопрут "чернокурые подлецы". Он погрузил его на свой корабль, где находились представители всего человечества и увидел, как они чуть не перегрызли друг другу глотки только чтобы осмотреть артефакт изнутри. И тогда - герой сбросил артефакт на нейтронную звезду. (Грызь, есть такие, я не ошибся?)

Это неправда, Грызь, что ты не хочешь привелегий. Хочешь. Их все хотят. Просто кто-то стремиться их получить любой ценой, кто-то - нет. Твой уют - запросто может оказаться дискомфортом кому-то, тем же "падонкам", например. Да, когда ты спокоен, у тебя хорошее настроение и все в порядке, ты способен к анализу, размышлениям, благодушен и то, что тебе не нравится не вызывает мгновенной ответной реакции "Дайте мне сортир, щас я его замочу!". А теперь представь, что ты зол, как черт, тебя мучает понос с запором и насморк с кашлем, плюс тебя сделали втык на работе, банк сказал, что ты ему 10 штук должен и вдобавок жена рассказала, что у нее голова болит, потому обеда нет даже в перспективе. И тут на форуме появлятся некто, кто орет: "Почему это Грызь диктатуру развел!". И еще добавь, что деваться ему некуда, скажем, ты можешь его навечно отлучить от сети. Удержишься? Я лично в себе не уверен. Потому мне достаточно близки терзания героя...

Конечно, решение сделать артефакт недоступным никому - хорошее. Но ведь это не даст развиться более быстрому прогрессу. Сколько еще погибнет от несовершенства техники? От незнания каких-то законов природы. Да и просто от попадания во враждебную атмосферу? А ты их можешь спасти, отдав артефакт ученым...

Переформулируя изначальный вопрос: кто готов стать Б-гом и определить абсолютную систему ценностей?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
[ 29-12-03, Mon, 8:55:00 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

...Или право имею...№ 46
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-12-03, Пнд, 02:28:18

Так-с.. для начала отвечу БлэкХоуку..

Даже, если Вселенная не бесконечна, даже если мы учтем и тот факт, что кол-во элементарных частиц во Вселенной тоже вроде бы конечно.. Но эти числа - ОГРОМНЫ настолько, что в любом случае учесть все факторы не представляется возможным. Насчет факторов "существующих, но не влияющих в достаточной мере" - что есть "достаточная мера"? Даже пушинка, лежащая на мосту, прогибает сей мост. Так или иначе влияние есть.


Теперь, Чипа
Грызь, замена среды может происxодить на более или менее дружественную (похожую) - тогда да, изменения будут невелики. Но вот тебе пример из фантастики: планета, с необычайно активной химически средой, огромным перепадком температур днем и ночью плюс ураганные ветры. Вот и скажи: удастся ли тебе сохранить человеческую цивилизацию, если Землю в такую планету тебе переделать приспичит? Так что, Медея - ты там вместо меня выступила.

Всё вышеописанное внесёт изменение в будущее развитие, но накопленный опыт останется накопленным опытом. Если тебя из Сахары в Антарктиду переместить, то ты человеком быть перестанешь? Нет! Хотя, не спорю, смена среды повлияет на твое дальнейшее развитие и может заставить тебя изменить мнение по некоторым пунктам.

Кроме того, а кто сказал, что я собираюсь все цивилизации перекраивать "по образу и подобию своему"? Только основные принципы - не более того. Которые не потребуют изменения среды. Будешь спорить с тем, что таковых принципов не существует? Ну.. тут я не могу ничего доказать - это не для форума обсуждение.

Это неправда, Грызь, что ты не хочешь привелегий. Хочешь. Их все хотят. Просто кто-то стремиться их получить любой ценой, кто-то - нет. Твой уют - запросто может оказаться дискомфортом кому-то, тем же "падонкам", например. Да, когда ты спокоен, у тебя хорошее настроение и все в порядке, ты способен к анализу, размышлениям, благодушен и то, что тебе не нравится не вызывает мгновенной ответной реакции "Дайте мне сортир, щас я его замочу!". А теперь представь, что ты зол, как черт, тебя мучает понос с запором и насморк с кашлем, плюс тебя сделали втык на работе, банк сказал, что ты ему 10 штук должен и вдобавок жена рассказала, что у нее голова болит, потому обеда нет даже в перспективе. И тут на форуме появлятся некто, кто орет: "Почему это Грызь диктатуру развел!". И еще добавь, что деваться ему некуда, скажем, ты можешь его навечно отлучить от сети. Удержишься? Я лично в себе не уверен. Потому мне достаточно близки терзания героя...

Чипа, НЕ ХОЧУ. Я хочу равноправия в среде, которую создал. НО! Это - не тот пример. Ибо даже в этой среде я не обладаю абсолютной властью. Опять же - я не могу изменить людей, я не могу изменить весь внешний мир. Следовательно для поддержания определенных порядков в мною созданной среде нужна некоторая сила. Это - чистая физика. Раздать эту силу поровну населению среды? Так ведь сие население не живёт целиком и полностью в этой среде. Потому оно само по себе привносит что-то из внешнего мира, что идёт вразрез с теми законами существования, по которым я хотел бы, чтобы жила сия среда. Отсюда вывод - в данной ситуации я не могу раздать сию власть, ибо подобная раздача приведет к тому, что сия среда будет жить совсем не по тем законам.
Моё же нежелание привилегий относится к идеальному миру. Иными словами.. если бы всё и вся было согласно подчиняться некоторой сводке законов - я бы тоже этой сводке подчинялся бы. И не хотел бы чего-то такого, что было бы позволено лишь мне. Но это - в идеале. А в реальной жизни подобного нет. Посему примеры из реальной жизни мало подходят в качестве примеров к описанной в первом посте идеальной ситуации. В реальной жизни приходится идти на компромиссы. В идеальной - компромиссы не нужны.

Кроме того.. в этой среде все знают того, кто устанавливает законы среды. В идеальной же ситуации с артефактом... никто бы этого не узнал. Я бы изменил мир так, чтобы ни одна душа не узнала, кто это сделал. Более того.. я бы сделал так, чтобы и я сам забыл о том, что артефактом воспользовался (память о "прошлой" жизни пусть останется - будет забыт только сам факт того, что именно я воспользовался артефактом) . Какие же при этом у меня привелегии будут? ни-ка-ких.

Так что... на твой переформулированный вопрос.. я отвечу ДА. Я ДА готов взять на себя ответственность решать..
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 47
Автор: Тата
Дата : 29-12-03, Пнд, 02:30:16

К черту... не хочу абсолютной власти. Я и в своей то жизни ошибаюсь, но за эти ошибки плачу только я. А чтоб за мои глупости весь мир расплачивался? Не приведи, господь...

Разница в управлении маленьким мирком, а-ля Кулфолд, и властью над миром в том, что мирок кажый его обитатель может более или менее безболезненно для всех покинуть, а уход из мира - слишком дорогая плата за чужие недодумки и амбиции.
Профиль 

...Или право имею...№ 48
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-12-03, Пнд, 02:57:32

Вдогонку.. насчёт привелегий... если бы была возможность уничтожить сей артефакт... то я бы уничтожил его.. Но после того, как внёс бы некоторые коррективы в этот мир.

Ещё одно "вдогонку".. Если артефакт не захотел бы стереть мне память.. то я сам бы уничтожил себя целиком. Чтобы не было никого, у кого в памяти сидело бы то, что он сыграл роль Бога.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

...Или право имею...№ 49
Автор: Tik
Дата : 29-12-03, Пнд, 17:25:51

Чипа.. нейтронные есть.. только на них я знаю время почти останавливается... а как там этот прибор спрятать... ума не приложу
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

...Или право имею...№ 50
Автор: Propagator
Дата : 29-12-03, Пнд, 17:33:47

Chipa, кстати, а чего он тот прибор на черную дыру не кинул?
Понадежней нейтронной звезды будет
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   002594    Постингов:   000058