Об убийцах и национальных героях...№ 1
Автор: MiMiNo
Дата : 25-03-04, Чтв, 06:34:41

Все, шейха Ясина больше нет. Убили. И это хорошо. Одним фанатиком и убийцей меньше. Но вот незадача, шейх Ясин герой. Герой, борец за освобождение в глазах целого народа...!

Открутим историю чуть назад. Сталин. Куда там шейху Ясину до него. Убил за идею (а была ли она?) миллионы своих и чужих.

Еще? Гитлер не только уничтожал евреев, но расправился и с немалым колличеством соратников.
Александр Македонский завоевал пол мира. Огнем и мечем.
Чингиз Хан, Ленин, Петр 1, Наполеон...
Последний до сих пор национальный герой в глазах французов.

А теперь вопрос. Существует ли человеческая мораль, выдвигающая действительно героев, лидеров в глазах всего человечества? Или наше восхищение не более чем восхищение кровавым убийцей-победителем (Петр 1, Сталин) по принципу не свой и проигравший (Ясин, Гитлер)...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 2
Автор: Blackhawk
Дата : 25-03-04, Чтв, 08:10:13

Очень непростая тема.
Во-первых,я не стал бы употреблять термин "восхищение" по отношению к перечисленным автором персонажам.
Во-вторых,по моим наблюдениям, не существует абсолютно позитивных или негативных явлений.
Всё в балансе,который очень зависит от точки зрения.
Примеры:
- князь Игорь,в соответствии с военно-историческими исследованиями,совершил со своей дружиной разбойничий набег на земли половцев без военной необходимости защиты своих земель,тем не менее в русской литературе ("Слово о полку Игоревом" ) он представлен несомненно героической личностью;
- Тимур,по приказу которого уничтожалось всё население осаждённых городов,считался соотечественниками великим правителем,создавшим империю;
- наш примьер А.Шарон,несомненный лидер,способный на сильные поступки,бездарно подставил под удар своих подчинённых на Синае;
Страницы можно заполнять примерами.
Лично у меня восхищение вызывает героизм простых людей.
Неизвестный защитник Брестской крепости до АПРЕЛЯ 1942 продолжавший свою борьбу.
Полковник,сумевший в кошмаре окружений лета 1941 года собрать людей и 3 месяца с
боями выводить их за линию фронта.И вывести 1200 человек,несмотря на ранение.
Девчёнка-медсестра,не бросившая раненных,а отстреливавшаяся от немцев пока были
патроны.
И тысячи других.
Пост не последний.Надо ещё подумать.
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 3
Автор: Willy
Дата : 25-03-04, Чтв, 10:47:25

Ну были и приличные руководители, а не только преступники, к примеру Рузвельт у американцев или Черчиль у англичан или Де Голль у французов или Бен-Гурион у нас, которые вроде как никаких преступлений не совершали, а много полезного сделали. Кстати с наполеоном не совсем понятно, он ведь честный военноначальник и в глазах французов герой, но и другие народы его преступником не считают. Да и с Петром 1 тоже неясно, вроде бы полезного он наделал больше чем плохого.
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 4
Автор: Поручик
Дата : 25-03-04, Чтв, 14:26:03

Насчет Бен-Гуриона, кто то слышал о терористической организации Иргун?
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 5
Автор: 369
Дата : 25-03-04, Чтв, 14:48:19

Не бывает только черного или только белого. Есть полутона и пятна.
Иногда, правда, пятен столь много и они такие черные и крупные, что белого не остается...
Тут вот на днях по рассылке получил подходящий как иллюстрация к теме ЧГКашный вопрос. Привожу его сразу с ответом и комментарием:
Вопрос: Страна должна чтить своих героев. Этим принципом руководствуются японцы по отношению к сегуну Иеясу Токугаве. Так, например, закрываются глаза на преступления героя, замалчивается убийство жены и сына во имя заключения политически выгодного брачного союза... Подобное отношение отлично иллюстрирует известное групповое изображение при входе в храм Тошугу, посвященнный Токугаве. Что же это за изображение?
Ответ: Три обезьяны - одна закрывает себе ладонями глаза, другая затыкает уши, третья зажимает себе рот.
Комментарий: "Не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле..." Символ, конечно, изобретён задолго до Токугавы, но к его храму он подходит как нельзя лучше.
Автор: Родислав Дрибен, "Вист", Тель-Авив.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 6
Автор: Willy
Дата : 25-03-04, Чтв, 23:16:05

Автор: Поручик
Дата : 25-03-04, Thu, 21:26:03

Насчет Бен-Гуриона, кто то слышал о терористической организации Иргун?


Если речь идет об Иргун цваи леуми или Эцель, то это вроде как организация сторонников Жаботинского и бегина, а вовсе не Бен-Гуриона? Или я что-то не так понял?
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 7
Автор: Карина
Дата : 26-03-04, Птн, 02:13:04

Я думаю, что все перечисленные здесь люди - личности в истории. А как к ним относиться, со знаком плюс или со знаком минус, зависит от мировоззрения относящегося.
######################################################

Слабый пол сильнее сильного всилу слабости сильного пола к слабому
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 8
Автор: Идея
Дата : 26-03-04, Птн, 04:58:01

Автор: Поручик
Дата : 25-03-04, Thu, 21:26:03

Насчет Бен-Гуриона, кто то слышал о терористической организации Иргун?

Кажется, слышали:
"hа-hагана" - подпольная военная организация в "новом поселении", действующая в целях защиты евреев от арабов (в силу бездействия британских властей), под руководством тогдашнего политического центра во главе с Бен Гурионом. В 1931 году отделилась часть от организации - "иргун бет" которая противилась "мягкой" политике "hа-hаганы", и которая с 1937 года стала называться "Эцель" (иргун цваи леуми)- под руководством Бегина. В 1943 году "Эцель" начал "восстание" - вопреки воле Бен Гуриона - против Британского мандата. Действия организации "Эцель" включали в себя и терракты с большим количеством жертв.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?

[ 26-03-04, Fri, 13:36:37 Отредактировано: Идея ]
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 9
Автор: MiMiNo
Дата : 26-03-04, Птн, 08:22:35

Господа!
Можно я еще раз, другими словами, попробую сформулировать существующую на мой взгляд проблему.

Существует общелчеловеческая мораль, общепринятая по крайней мере в западном обществе и кратко формулирующаяся одной из заповедей: "не убий". Принято?
А теперь посмотрим на тех, кого это же западное общество привознесло на педестал и почетает. Среди них множество тех, кто в своих действиях никак этой заповедью не руководствовался, и более того, от руки или под руководством кого были унитожены ингода миллионы(!) людей.
Как это сочетается с принятой обществом моралью? НИКАК, ИМХО...

Пожалуй пример с Наполеоном был неудачен. однако, если взять ту же Францию, почти тот же период, свергнутый король Людвик 16, безобиднейший из королей, чуть ли не порицаем, тогда как убийцы-революционеры Марат, Робиспьер, посылавшие на гилётину тысячи невинных, у многих вызывают вошищение!

Willy ,
Петр 1 в своих преобразованиях шел по труппам. Тех же крестьян, тысячими гибших на строительстве Северной Стлицы. Об этом не любят вспоминать, но это так. Кстати, я не осуждаю его за это. В то время человеческая жизнь столько и стоила...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 10
Автор: Барбудос
Дата : 26-03-04, Птн, 08:42:27

Недаром говорится, что убивший человека - убийца. Убивший миллионы - национальный герой!
Вот и выходит, что с какой точки зрения посмотреть. И Петр, и Ленин, и Сталин. и Наполеон, и Робеспьер... и все иже с ними с одной стороны - тираны, убийцы. А с другой - вожди народа, национальные герои.
**********************************************
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 11
Автор: Идея
Дата : 26-03-04, Птн, 08:46:26

Автор: MiMiNo
Дата : 26-03-04, Fri, 15:22:35
Существует общелчеловеческая мораль, общепринятая по крайней мере в западном обществе и кратко формулирующаяся одной из заповедей: "не убий". Принято?
А теперь посмотрим на тех, кого это же западное общество привознесло на педестал и почетает. Среди них множество тех, кто в своих действиях никак этой заповедью не руководствовался, и более того, от руки или под руководством кого были унитожены ингода миллионы(!) людей.

Итальянец Никколо Макиавелли в 16 веке подробно описал в книге "Государь" как сделаться почитаемым и удержать власть в своих руках не смотря на откровенную жестокость, убивая и угнетая собственный народ. Книга содержит универсальные советы государям, перед которыми даже время бессильно. В современном "демократическом" запaдном обществе многие политические механизмы описанные в этой книге до сих пор имеют силу.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?

[ 27-03-04, Sat, 15:03:35 Отредактировано: Идея ]
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 12
Автор: Chipa
Дата : 27-03-04, Сбт, 06:00:42

Все в мире относительно.
Национальный герой - он ведь не всеобщий... Он - для конкретной группы людей. Совершенно справедливо, что для арабов шейх Ясин национальный герой, он ведь защищал именно арабскую идеологию, а то, что при этом гибли люди - так не арабам же евреев жалеть?
То же самое и с Гитлером. Конечно, он был чудовище. Для мира. Но он вытащил Германию из экономической , он заставил весь мир с ней считаться. Провозгласил арийцев высшей расой, а страну - мировой империей. Так естественно, для немцев он будет героем, их не слишком волнуют боль и несчастье всех остальных. А сознавать себя господином - приятно.
Александр Невский разгромил немцев, благо для России. Однако в борьбе за власть не раз приводил на Русь татар. Которые резали его врагов. А заодно и угоняли в плен крестьян. И разоряли их хозяйства. И все равно - герой. И так будет с каждым. Кто борется за национальную идею какого-либо народа. Народ простит ему кровь и жестокость, главное, чтоб "за нас"... И он станет национальным героем. Этого народа.
А всеобщего - не существует...

А вот когда все человечество объединится, нации и государства исчезнут, то национальным героем станет Навигатор Дур-Шлаг, который в жестоком бою утопит альфа-центавров в их зеленой крови во славу Земли...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 13
Автор: Valois
Дата : 27-03-04, Сбт, 14:46:41

Ну, не знаю. По-моему, датский король Кристиан Х (годы царствования - 1914-1947) - национальный герой отнюдь не только в Дании. Я ведь не датчанин, но для меня он - точно герой, Король с большой буквы, который знал, зачем у него на голове корона.
Чипа, с Гитлером вы малость погорячились. Он не сделал для своей страны ничего хорошего. Некоторые улучшения в экономике добились ценой перевода всего на военные рельсы. Имхо, это не решение. А немцы задирали нос и посматривали с высока на всех окружающих задолго до Гитлера. И считались с Германской империей тоже до него.
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 14
Автор: Chipa
Дата : 27-03-04, Сбт, 15:10:53

Валиос, так ведь тот же король, он для Вас не национальный, а просто герой. Я преклоняюсь перед Амундсеном, но ведь он не мой национальный герой.
Что касается Гитлера, разумеется, объективно принесенная им Германии польза стоит под сильным вопросом, если еще принять во внимание поражение в войне, контрибуции и прочий развал экономики. Но ведь до войны - он таки поднял страну. Дал работу, дал идею, дал смысл жизни. Чего оно стоило и чем оплачивалось, другой разговор. Но на тот момент - он был не просто вождем, а героем нации. Как и Сталин, кстати. Их слава раздувалась и преувеличивалась - но не на пустом месте...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 15
Автор: Valois
Дата : 27-03-04, Сбт, 15:43:33

Король Кристиан Х для меня герой как раз крайне национальный! Я буду на этом настаивать!
На счет Амундсена - вот как раз пример общечеловеческого героя, которого мы так долго искали! Как вам кажется? То есть, поубивать кучу народу - этого с трудом хватит для узконационального героя. Герой с мировым именем (назовем это так) прославляется благодаря совсем другим делам. Гагарин, например.

Пы.Сы. Пользуясь случаем, сообщаю - мой ник по-русски читается и пишется "Валуа".

[ 27-03-04, Sat, 22:56:37 Отредактировано: Valois ]
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 16
Автор: Chipa
Дата : 27-03-04, Сбт, 17:24:28

Так я во французском не силен, мне что Валуа, что Бурбон.

Я вспомнил! Это король Дании, который спас евреев. Но если так, я могу предложить и еще одного героя: Маннергейм. Он не только укреплял Финляндию, но и допустив Германию, не отдал в ланеря ни одного еврея. А вообще, на мой взгляд, понятие "национальный герой" сильно зависит от идеологической подоплеки имеющейся власти. Сегодня у власти коммунисты - героем будет Ленин. Завтра придут к власти демократы - героем станет Сахаров. Социалисты у власти - герой Бен-Гурион. Сменят систему - героем станет Бегин.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 17
Автор: Valois
Дата : 27-03-04, Сбт, 17:48:11

Маннергейм - тоже наш герой! И Рауль Валленберг, и Оскар Шиндлер, и мать Леонида Кравчука, и все те, в честь кого посажены деревья в Яд Вашем, и те, чьи имена нам, к сожалению неизвестны.

Я к тому и говорю, что настоящий герой остается героем при любых правительствах.
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 18
Автор: Chipa
Дата : 28-03-04, Вск, 00:58:26

Ага. Но тогда мы приходим вот к чему: категорически необходимо определить, что же такое "герой" в национальном и в общечеловеческом масштабе.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 19
Автор: MiMiNo
Дата : 28-03-04, Вск, 01:29:05

Чипа,
возможно, вернее сказать не национальный герой, а предмет национальной гордости. О личном героизме большинства речь не идет.

Так вот, среди "предметов гордости" на национальном уровне много тех, кто спсобствовавал возвеличиванию нации. Как правило за счет массовых убиств как чужих, так и своих. Что никак не согласуются с декларируемой сегодня теми же нациями и их ведущими религиями моралью.
Так повсеместно. особенно раздражает это в Европе...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 20
Автор: Willy
Дата : 28-03-04, Вск, 05:15:55

А мне вот кажется, что национальный герой должен выдержать проверку временем, например Ленин, Сталин, Гитлер, Муссолини такой проверки не выдержали - не почитает их большинство людей на их родине. А скажем Наполеон или Петр 1 таки да выдержали - любят их во Франции и в России, несмотря ни на что! Вон в России домик Петра всем показывают, а в Париже саркофаг императора в Доме инвалидов. Саддам Хусейн например не будет национальным героем Ирака, и шейх Ясин не будет национальным героем палестинцев, я имею ввиду ВСЕХ палестинцев.

Что касается Бен-Гуриона, то он конечно социалист, но был вождем создания Израиля - посему его здесь большинство уважает и будет уважать. А вот с Рабином, например такого консенсуса нет - его конечно жалеют и оценивают заслуги как военноначальника, но все понимают, что как политический деятель он оказался несостоятелен и не добился на этом поприще никаких результатов.
Профиль 

Об убийцах и национальных героях...№ 21
Автор: Tik
Дата : 31-03-04, Срд, 03:12:50

Думаю героизмом всегда читалось - пожертвование ради спасения людей. Тогда как герой отказывается, отрывает от себя куски, ради народа,соратников или просто незнакойх ему людей. Убийство простимо только в случае обороны. Так что мои критерии - если спасал кого то от нападающего врага, при этом рискуя и жертвуя, то ты герой. А умирать или убивать за идеи, это не героизм, а глупость.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   001067    Постингов:   000021