|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 08:32:19
|
Кто то взял и назвал математику, физику и химию *точными* науками. А психологию, социологию и антропологию *неточными*. Большинство вторую группу вообще за науки не считает. Математика вся абстрактная, и абсолютно точной может быть в теоретических расчётах. Возьмите два треугольника, и докажите в уме, что они абсолютно одинаковые. Начертите их на листке бумаги и они уже не будут такими. Физика вся построена на *принципе неизвестности* (икарон и-hа-вадаут). Где ж тут точность? В виду того, что физика исследует законы природы, а не абстрактные понятия, её уровень точности понижается. И достигает 96%, кажется. Но никак не 100%! *Точные* науки имеют дело с предметами неодушевлёнными. Соответственно, эти предметы находятся в полной власти исследователя, который может манипулировать ими как только ему заблагорассудится: давить на них, парить, морозить, катить, бросать, смешивать... В отличие от исследователя *неточных* наук, который имеет дело не с предметом, а с человеком. Сами понимаете - власти полной над объектом исследования нет. Поэтому результаты таких исследований не блещут точностью - 80% считается успехом. Математике более 2000 лет. Психологии - не исполнилось и двухсот. Чувствуете разницу? 
Короче, это всё к тому, что нет наук точных или не точных. Это всё математики выпендриваются. Есть науки более точные, а есть - менее точные. Физика менее точна, чем математика, а химия ещё менее, чем физика. И так далее. Называйте вещи своими именами!  |
|
|
Автор: Lisopoval
Дата : 28-10-04, Чтв, 08:37:05
|
Медицине можно дать больше лет, чем математике. А как была припаркой, так и осталась - видимо, судьба ей такая выпала. |
______________________________________________ "Ёльки-пальки! - сказал Иосыф ВИссарионович СтАлин, когда впервие увидел ЛIСОПОВАЛ" |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 10:08:25
|
|
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 11:01:19
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 16:08:25
А почему не 97.5%???
Автор: Идея Дата : 28-10-04, Thu, 14:32:19
...96%, кажется. Но никак не 100%!
________________________
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 16:08:25
А науки бывают не точными и не точными, а естественными и гуманитарными.
 даггер, а не путаешь ли ты мягкое с тёплым? *Гуманитарные науки* - это что то новенькое.
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 16:08:25 П.С. А ты, Идея, не оправдывайся за психологию. Будешь оправдываться - обвиним
Это ты решил, что я оправдываюсь. Я не такая! |
[ 28-10-04, Thu, 18:18:10 Отредактировано: Идея ] |
|
|
Автор: Dimka
Дата : 28-10-04, Чтв, 12:48:44
|
Именно гуманитарные. Исследования литературы - гуманитарная наука, а доказание теорем - естесственная - так как идет исследование природных явлений... |
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still... |
|
|
Автор: 369
Дата : 28-10-04, Чтв, 12:53:32
|
|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:11:48
|
Автор: Dimka Дата : 28-10-04, Thu, 18:48:44
Исследования литературы - гуманитарная наука, а доказание теорем - естесственная - так как идет исследование природных явлений...
 Естественная наука эта та, которая исследует природные явления, теоремы тут не при чём. Ну какие природные явления исследует математика, сама по себе??? С помощью неё - да. А она сама ни черта не исследует! (кроме, как выяснилось, самой себя - добавлено позже.) А науки бывают не точными и не точными, а естественными и гуманитарными.
В принципе нет никакой разницы: естественные (физика, химия) считаются точными, а гуманитарные/общественные - не точными. |
[ 28-10-04, Thu, 22:10:58 Отредактировано: Идея ] |
|
|
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:22:41
|
Математика во многои не наука, а инструмент для других наук.
Но тем не менее существуют и чисто абстрактные математические построения. Что они исследуют? Да сам теорию исчисления. Обязательно ли для исследования нечто, что можно "пощупать"? |
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй) |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:24:50
|
Автор: Идея
В принципе нет никакой разницы: естественные (физика, химия) считаются точными, а гуманитарные/общественные - не точными.
Разница в названии: в одном случае оно хоть как-то отражает суть, в другом - нет. Гуманитарные науки изучают человека, естественые - всю остальную природу. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: 369
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:27:04
|
Идея Ну какие природные явления исследует математика, сама по себе??? ... ... математические... |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:31:59
|
Автор: Идея
Ну какие природные явления исследует математика, сама по себе??? С помощью неё - да. А она сама ни черта не исследует!
Математика исследует не природу, а саму себя, поэтому Ландау и записал её в противоестественные науки  |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:46:23
|
Автор: Большой Грызь Дата : 28-10-04, Thu, 19:22:41
Математика во многои не наука, а инструмент для других наук.
Ну да. Этим инструментом и пользуются психологи/социологи и прочие. Почти так же, как им пользуются физики и химики. Просто в общественных науках исследуются люди, а не предметы. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:52:10
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 19:24:50 Автор: Идея
В принципе нет никакой разницы: естественные (физика, химия) считаются точными, а гуманитарные/общественные - не точными.
Разница в названии: в одном случае оно хоть как-то отражает суть, в другом - нет. Гуманитарные науки изучают человека, естественые - всю остальную природу.
Да плин, всё разъяснять надо. Ты говорил, что нет точных и не точных наук, а есть естественные и гуманитарные. *Нет разницы* - это в том смысле, что естественные науки всё равно считаются ТОЧНЫМИ. А гуманитарные считаются НЕ ТОЧНЫМИ. |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 13:53:21
|
Автор: Идея Автор: Большой Грызь
Математика во многои не наука, а инструмент для других наук.
Ну да. Этим инструментом и пользуются психологи/социологи и прочие. Почти так же, как им пользуются физики и химики. Просто в общественных науках исследуются люди, а не предметы.
Категорически не согласен. Математика не инструмент, она вполне самодостаточна (в большей степени, чем любая наука), её существование не требует оправданий вроде пользы для других наук. Так же как и искусству не требуются оправдания в виде запредельных цен на аукционах Сотбис. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. [ 28-10-04, Thu, 20:12:59 Отредактировано: a-dagger ] |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 14:12:03
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 19:53:21
Математика не инструмент, она вполне самодостаточна (в большей степени, чем любая наука), её существование не требует оправданий вроде пользы для других наук.
Да пусть будет трижды больше самодостаточна. У науки есть цель. А то, что есть цель уже само по себе своего рода оправдание.  |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 14:40:28
|
Автор: 369 Дата : 28-10-04, Thu, 18:53:32 Идея
Математике более 2000 лет. Психологии - не исполнилось и двухсот...
Дааа?... Шаманы, которым, меду прочим, лет на много больше, чем математикам, были ооочень неплохими психологами! (В отличие от психологов, которые очень плохие шаманы!)
Не поняла. Физики и химики тоже шаманы некудышние. И что?  |
[ 28-10-04, Thu, 20:45:49 Отредактировано: Идея ] |
|
|
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:01:40
|
Даггер, спорить не буду  Но половина математических разделов возникли лишь тогда, когда потребовались физике, компьютерной алгоритмике и другим НЕматематическим областям. Да и изначально-то математика возникла для того, чтобы землю мерять да овец считать. |
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй) [ 28-10-04, Thu, 21:02:51 Отредактировано: Большой Грызь ] |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:03:23
|
Грызь, а что с другой пловиной?  Ну а что там изначально было, так то было давно и не правда  |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: MikhailT
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:04:08
|
Автор: Идея Дата : 28-10-04, Thu, 14:32:19
Математика вся абстрактная, и абсолютно точной может быть в теоретических расчётах. Возьмите два треугольника, и докажите в уме, что они абсолютно одинаковые. Начертите их на листке бумаги и они уже не будут такими.
Треугольники на бумаги это не область математике. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:08:19
|
Автор: MikhailT Дата : 28-10-04, Thu, 21:04:08
Треугольники на бумаги это не область математике.
А область чего? Альтернативу в студию! |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:10:39
|
Автор: Идея Автор: MikhailT
Треугольники на бумаги это не область математике.
А область чего? Альтернативу в студию!
Черчения. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:19:28
|
А если эти треугольники вылепить из глины, это уже из области исскуства? А выпилить из дерева - это из какой области?  |
[ 28-10-04, Thu, 21:22:32 Отредактировано: Идея ] |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:25:06
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 21:10:39
Черчения.
А черчение разве не считается точной наукой? |
|
|
Автор: MikhailT
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:25:52
|
Математика не работает с бумагой, бумага не является математической плоскостью на ней нету прямых одномерных линий и безмерных точек , у математики вообще нету связи с настоящем миром. А применение ее к реальным ситуациям сводиться к попытке упростить мир до уровня математической модели определенной сложности. |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:27:40
|
Нет. С точки зрения математики, достаточно сказать, что есть треугольники и что они равны. Если добавить картинку, то она будет только иллюстрацией для наглядности. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:28:09
|
Автор: MikhailT Дата : 28-10-04, Thu, 21:25:52
Математика не работает с бумагой, бумага не является математической плоскостью на ней нету прямых одномерных линий и безмерных точек , у математики вообще нету связи с настоящем миром. А применение ее к реальным ситуациям сводиться к попытке упростить мир до уровня математической модели определенной сложности.
А кто спорит? Перечитайте, пожалуйста, четвёртое предложение первого поста.  |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:28:50
|
Автор: Идея Автор: a-dagger
Черчения.
А черчение разве не считается точной наукой? Насколько мне известно, черчение не считается наукой  |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:32:18
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 21:27:40
С точки зрения математики, достаточно сказать, что есть треугольники и что они равны. Если добавить картинку, то она будет только иллюстрацией для наглядности.
a-dagger, ну, дык, это уже было:
Возьмите два треугольника, и докажите в уме, что они абсолютно одинаковые. Начертите их на листке бумаги и они уже не будут такими. |
|
|
Автор: MikhailT
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:32:44
|
Просто предмет изучения математики не находиться в реальности , но из этого не следует что она не точная наука. |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:33:10
|
Так чего ты к бумаге прицепилась-то? Или это она к тебе, как банный лист?  |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:36:53
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 21:28:50
Насколько мне известно, черчение не считается наукой
Моя мама-инженер исковеркала мне все понятия о жизни. Лучше скажи, черчение подходит больше в разряд *точных* или *не точных*? Вспомогательные посты: 7, 13.  |
|
|
Автор: 369
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:40:10
|
Идея 369 ... Шаманы, ... были ооочень неплохими психологами! (В отличие от психологов, которые очень плохие шаманы!) Не поняла. Физики и химики тоже шаманы некудышние. И что? Шаманы физиками-химиками не были, а психологами - были! 
Большой Грызь Но половина математических разделов возникли лишь тогда, когда потребовались физике, компьютерной алгоритмике и другим НЕматематическим областям...
В первой половине 70-х один математик говорил мне, что занимается такими областями математики, которые, если и найдут практическое применение, то лет через 20-30, не раньше. Может быть, эта сама комьютерная алгоритмика и возникла как раз на базе математических разработок тридцатилетней давности?
Идея А если эти треугольники ... выпилить из дерева - это из какой области?
А это уже из области CNC или столярного искусства.
Вы еще забыли, что между математикой (геометрией и стереометрией) и черчением есть еще начертательная геометрия! |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:41:25
|
Автор: Идея Дата : 28-10-04, Thu, 21:36:53
Лучше скажи, черчение подходит больше в разряд *точных* или *не точных*? Вспомогательные посты: 7, 13. Не знаю. Вот когда в Техе откроют факультет черчения, обязательно скажу к какой категории его отнесли  |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:46:03
|
Автор: MikhailT Дата : 28-10-04, Thu, 21:32:44
Просто предмет изучения математики не находиться в реальности , но из этого не следует что она не точная наука.
Из этого следует то, что она не является точной по отношению к этой самой реальности. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:47:15
|
...С точки зрения этой реальности, если вам угодно. |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 15:47:47
|
Автор: Идея
Из этого следует то, что она не является точной по отношению к этой самой реальности.
А математика и не изучает эту реальность. Она изучает саму себя, а то, что математика описывает физический мир, это, ИМХО (и не только моё ) - одно из самых больших чудес нашего мира. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:00:41
|
Автор: 369 Дата : 28-10-04, Thu, 21:40:10
В первой половине 70-х один математик говорил мне, что занимается такими областями математики, которые, если и найдут практическое применение, то лет через 20-30, не раньше. Может быть, эта сама комьютерная алгоритмика и возникла как раз на базе математических разработок тридцатилетней давности?
369, первые механические устройства, задачей которых являлся подсчёт по некоторому алгоритму, появились задолго до 70-х Да и первые настоящие компьютеры появились, если мне не изменяет память, то в 30-ых. Вот тогда и потребовалась специальная область в математике, которая "займется" компьютерными алгоритмами. А то, что техника после возникновения соответствующей математической области, за этой областью не поспевала - это ничего не меняет. Само-то возникновение этой определенной математической дисциплины было обусловлено "внешней" необходимостью. А уже после математика развивалась сама по себе и зачастую диктовала технике, в каком направлении двигаться дальше. Эдакий симбиоз. |
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом. Но чтобы делать дело, надо жить. (Э. Хемингуэй) |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:01:15
|
a-dagger, слава Богу. С помощью математики этот мир изучают химики и физики. Тогда с какой стати химия и физика называются *ТОЧНЫМИ* науками?? |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:03:01
|
Автор: Идея Дата : 28-10-04, Thu, 22:01:15
a-dagger, слава Богу. С помощью математики этот мир изучают химики и физики. Тогда с какой стати химия и физика называются *ТОЧНЫМИ* науками?? См. пост номер 3  |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:04:34
|
Да я не про тебя лично. То, что ты не считаешь физику точной само по себе радует.  Я же говорю об общем представлении. |
|
|
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:23:33
|
Уважаемый MikhailT,
Автор: MikhailT Дата : 28-10-04, Thu, 21:32:44 Просто предмет изучения математики не находиться в реальности , но из этого не следует что она не точная наука.
я согдасен с Вами, что все тут просто. Но только прямо противоположно Вашей трактовке. 1)предмет математики - определенные СВОЙСТВА, присущие РЕАЛЬНОСТИ, а именно: свойства количества, порядка и связности. 2)математика - точная наука, потому что в ней есть жесткие критерии отличия истинного от ложного.
Соотношение неопределенностей - удачный пример того, что физика также является точной наукой (несмотря на то, что состоит из непрерывной цепи отрицаний собственных истин). Физика не только позаботилась об инструменте для различения истины и лжи (эксперимент), но и количественно оценила его свойства.
Если кто-нибудь расскажет мне, каким способом можно надежно отличить правильную Идею, от ложной - в социологии, психологии, истории и т.п., я причислю их к точным наукам. Научный Коммунизм утверждает, что является единственно верной теорией. Нет никаких инструментов, чтобы опровергнуть это. Можно только выдвинуть конкурирующую теорию.
А в точных науках утверждение, которое не может быть ложным - не может быть и истинным.
|
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем... |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:31:45
|
lev bulochkin, вот потому мне и не нравится название "точные науки", что оно создает совершенно ложное впечатление. Типа, если "точные", то на все вопросы должен быть абсолютно точный численный ответ, а это совсем не так. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. [ 28-10-04, Thu, 22:32:16 Отредактировано: a-dagger ] |
|
|
Автор: 369
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:33:46
|
lev bulochkin
...каким способом можно надежно отличить правильную Идею, от ложной ...
По IP! Наша Идея - правильная, все остальные - ложные!  |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |
|
|
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:36:07
|
Автор: a-dagger Дата : 28-10-04, Thu, 22:31:45 lev bulochkin, вот потому мне и не нравится название "точные науки", что оно создает совершенно ложное впечатление. Типа, если "точные", то на все вопросы должен быть абсолютно точный численный ответ, а это совсем не так.
Я тоже в детстве считал, что сыроежки - это грибы которые можно есть сырыми. Какое это имеет отношение к теме ?!! |
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем... |
|
|
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:40:20
|
Автор: 369 Дата : 28-10-04, Thu, 22:33:46 lev bulochkin ...каким способом можно надежно отличить правильную Идею, от ложной ... По IP! Наша Идея - правильная, все остальные - ложные!
Вот именно поэтому наша Идея - правильная ... но НЕ научная. |
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем... |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 16:46:14
|
Автор: lev bulochkin Дата : 28-10-04, Thu, 22:23:33
Если кто-нибудь расскажет мне, каким способом можно надежно отличить правильную Идею, от ложной - в социологии, психологии, истории и т.п., я причислю их к точным наукам.
Научный Коммунизм утверждает, что является единственно верной теорией. Нет никаких инструментов, чтобы опровергнуть это. Можно только выдвинуть конкурирующую теорию.
А в точных науках утверждение, которое не может быть ложным - не может быть и истинным.
Уважаемый lev bulochkin!
Социологи/психологи не проводят исследований ни на правильность, ни на ложность каких либо идей. Нет ничего верного или не верного. Всё относительно, как у Эйнштэйна. Их цель - дать обьяснение изучаемого явления или какого либо процесса. Путём опровержения или подтверждения гипотезы.
Но ведь это не делает социологию точной наукой.  |
[ 28-10-04, Thu, 23:23:28 Отредактировано: Идея ] |
|
|
Автор: a-dagger
Дата : 28-10-04, Чтв, 17:04:15
|
Автор: lev bulochkin
Я тоже в детстве считал, что сыроежки - это грибы которые можно есть сырыми. Какое это имеет отношение к теме ?!!
А такое, что слова должны передавать информацию и делать это максимально точно и просто. Поэтому стоит избегать названий, для понимания которых нужно прочитать том энциклопедии, особенно, если слова в этих названиях людям знакомы, но употребляются не в общепринятом смысле. |
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети. |
|
|
Автор: Идея
Дата : 28-10-04, Чтв, 17:08:08
|
Автор: 369 Дата : 28-10-04, Thu, 21:40:10 Шаманы физиками-химиками не были, а психологами - были! 
369, перестань кривляться. У современных психологов, в принципе, та же функция, что и у твоих шаманов две тысячи лет назад. Так что не надо ля-ля.  |
|
|
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-10-04, Чтв, 17:10:33
|
Уважаемая Идея, я очень плохо разбираюсь в социологии. Из моего поверхностного знакомства с этой областью, я вынес отчетливое впечатление, что точной наукой она быть никак не может. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Например текст:
Автор: Идея Дата : 28-10-04, Thu, 22:46:14 В научном исследовании к примеру, в социологии, тоже нет места утверждению, которое не может быть ложным...Это не делает социологию точной наукой. Потому что она исследует реальные законы общества, поведения и жизни реальных людей.
не может существовать в рамках математики - он нарушает правила формальной логики. Но он может вполне нормально смотреться в социологической среде. А физик скажет на это:"Не сомневаюсь в реальности людей. Готов допустить существование реальных законов общества. Но что у вас за методы исследования, если каждый с их помощью приходит исключительно к тем выводам, к которым хочет - причем все к разным при демократии, и все к одинаковым - при тоталитаризме?!"
|
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем... |
|
|
Автор: 369
Дата : 28-10-04, Чтв, 17:15:28
|
Идея ...у твоих шаманов две тысячи лет назад... ...Ээээ... В то время я находился в ...ээээ.... ином месте и потому этих щаманов моими назвать нельзя... Впрочем, я и сейчас ими не командую... |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |
|