О жизненной стратегии№ 1
Автор: Большой Грызь
Дата : 10-04-05, Вск, 05:05:04

Возник тут разговор с Чипой .. Показалось, что интересно вынести его в форум.
Начали мы с жизненной усталости. В качестве одной из причин упомянули то, что делаем не то, что хотим. А дальше - больше... Я сказал, что делаю не то, что хочу, еще и потому, что сам же не следую той жизненной стратегии, которую для себя избрал. В угоду сиюминутным удовольствиям, всякий раз избегаю "работы" над "осуществлением" "генерального плана".

И вот возник вопрос.. Что такое этот "генеральный план"? Что такое эта "жизненная стратегия"? Когда и как она определяется? Меняется ли она по жизни? Или меняется лишь ее понимание?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О жизненной стратегии№ 2
Автор: Willy
Дата : 10-04-05, Вск, 06:02:56

Генеральный план - штука хорошая, но у большинства людей его просто нет, а у меньшинства, у которого он имеется часто жизненные чисто материальные обстоятельства не позволяют его осуществить до конца. К тому же с годами этот план может резко меняться, скажем карьерные достижения, которые ставились во главу угла в юности с годами уступают пальму первенства семейным ценностям, из-за которых к сожалению не все что задумано в удается довести до конца.
Профиль 

О жизненной стратегии№ 3
Автор: Лапоть
Дата : 10-04-05, Вск, 06:36:30

Жизненный план это просто:
а) Хочу быть самым умным.
б) Вырасту и набью всем морду.
Our fathers were our models for God. If our fathers bailed, what does that tell you about God? You have to consider the possibility that God does not like you. He never wanted you. In all probability, he hates you. We are God's unwanted children. So be it!
Профиль 

О жизненной стратегии№ 4
Автор: NewNatty
Дата : 10-04-05, Вск, 06:39:41

Жизненный план - это еще не стратегия. Напланироваться можно по самые уши (уху-привет!), а вот пути выполнения, их выбор. Умение не сойти, умение когда надо-сойти...Короче, целая наука.
Возможно, лучшая политика в наш ядерный век - разговаривать вежливо и носить с собой дубинку средней дальности.
Ричард Нед и Джанис Стейн, 1987
Профиль 

О жизненной стратегии№ 5
Автор: Большой Грызь
Дата : 10-04-05, Вск, 06:44:52

Натти, я под жизненным планом подразумевал не чёткие пунктики а-ля "вырастить дерево, посадить сына" (или наоборот ). Я именно о стратегии. Что это? Когда закладывается? Меняется ли?

Или вот с другой позиции... Когда ощущаешь то самое "делаем не то, что хотим". Или "В угоду сиюминутным удовольствиям отступаем от "плана". Или "уступают пальму первенства семейным ценностям, из-за которых к сожалению не все что задумано в удается довести до конца".

Вопрос.. А является ли эти "отступления" действительно "отступлениями"? Или они - часть "стратегии"? Или они сигнализируют о том, что мы неправильно понимаем эту "стратегию", т.е. определяем неправильно конкретные "тактические манёвры" ?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О жизненной стратегии№ 6
Автор: Dr.Know
Дата : 10-04-05, Вск, 09:06:20

Автор: Большой Грызь
Дата : 10-04-05, Вск, 12:05:04

И вот возник вопрос.. Что такое этот "генеральный план"? Что такое эта "жизненная стратегия"? Когда и как она определяется? Меняется ли она по жизни? Или меняется лишь ее понимание?
Ни-фига-себе вопросики!
Хотя - ответы на них - разумеется - есть. Не суждения - именно - ответы. Только вот - незадача - не нужны эти ответы - никому. Даже и тем - что вопросы задают. Не нужны. По той простой причине - не нужны - что с ответами этими - жить просто станет невозможно. По крайней мере - "социально жить" - станет - невозможно. И было так - всегда. Ведь посмотрите - как жили те - которые ответ знали. Ной - это же - ни в какие ворота (народ живет себе, а он видите ли - баржу на суше строит!)... Авраам - в постоянной маете маятником между цивилизациями... Внучек его - аутсайдером на чужбине... Правнук - вообще - продан в рабство... ... ... ... Илияху - в пещере (сначала), а потом - в бега... И еще - Иона (кошмар!)... Но это герои - легендарные. А сколько тех - кого с их знанием - просто тихо удавили? Непониманием. ... ... ... Террором. Потому - что знание такого рода - у подавляющего большинства окружения - вызывает идиосинкразию.
Профиль 

О жизненной стратегии№ 7
Автор: Blackhawk
Дата : 10-04-05, Вск, 13:57:42

Сколько всего этого уже было!В 27 защищаюсь,к 30-ти - начальник лаборатории,в 35 - начальник отдела,к 40 - докторская!Свободное время - по барабану,семья - по барабану,друзья - по барабану!К 40 - свой отдел,доктоская,материальное благополучие.Семьи - нет,друзей - нет,здоровья - нет.На горизонте - закрытие финансирования тем отдела из-за изменения стратегической ситуации.
Какой же великой должна быть цель,чтобы посвятить её жизнь?!
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

О жизненной стратегии№ 8
Автор: 369
Дата : 10-04-05, Вск, 14:35:01

"Хотите рассмешить Бога? Расскажите ему о своих планах!" (ц)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

О жизненной стратегии№ 9
Автор: alexf
Дата : 11-04-05, Пнд, 15:38:06

Автор: Большой Грызь
Дата : 10-04-05, Вск, 12:05:04

И вот возник вопрос.. Что такое этот "генеральный план"? Что такое эта "жизненная стратегия"? Когда и как она определяется? Меняется ли она по жизни? Или меняется лишь ее понимание?


Жизненная стратегия - вещь неосознаваемая и зависит от психофизиологии личности и накапливаемого в течении жизни опыта и посему изменяется по мере накопления понимания себя, мира в себе и себя в мире. Будучи неосознаваемой, тем не менее, оказывает существенное влияние в отношении к неким продвижениям индивида в среде обитания через, прежде всего и в основном, эмоциональное отношение к происходящему волкруг. Ну, не нравится что-то...развернулся и пошел в другую сторону...и так многократно пока не нащупалось то, что не вызывает неприятия. Так что это стратегия отрицания неприемлимого.

А вот "генеральный план", в моем понимании сущности планирования, есть наоборот- осознаваемый выбор или вернее осознаваемый подвбор действий, информации и связей для достижения осознаваемой цели. Кстати, осознаваемая цель(или генеральный план) совсем не обязательно должна совпадать с жизненной стратегией. Потому, например, Гоген, который Поль, бросил осознаваемую цель преуспевающего буржуа в угоду смутно беспокоившей его жизненной стратегии и начал осваивать новый генеральный план - посвящения себя живописи. У некоторых совпадает, но не часто. Вот Энштейн, например, или Королев. Или тот же Маркс Карл. А вот Энгельс сломал генеральный план под воздействием жизненной стратегии и занялся совершенно бесполезным (с позиции его предыдущего генерального плана) делом - экономической теорией и служением гению Маркса. Лев Толстой оказался в той же ситуации, вот только отказался от карьеры, славы великосветского денди и служил собственным идеям, правда не без экономического успеха.

Профиль 

О жизненной стратегии№ 10
Автор: Большой Грызь
Дата : 12-04-05, Втр, 02:25:37

Алекс, в принципе, согласен практически со всем... Но возникает такой вот вопрос. Если есть ощущение того, что сам же отступаю от.. гм.. генерального плана? жизненной стратегии? Вобщем.. если есть вот это вот ощущение - что сам же и отступаю от оного... С одной стороны нестерпимо жаль, что потратил время на какую-то глупость, которая принесла сиюминутное удовольствие, а с другой.. иди знай, что эта "глупость" в действительности "подарила"..

Сумбурно как-то.. но просто оглядываюсь назад и вижу, что, если бы сделал не так, а вот эдак - мог бы достичь большего... И это не "задним числом" - как бы.. потому что чувствую, что продолжаю делать тоже самое.

Вот и вопрос. Это - отсутствие силы воли? Или какое-то принципиальное расхождение между жизненной стратегией и генеральным планом?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О жизненной стратегии№ 11
Автор: alexf
Дата : 12-04-05, Втр, 17:47:08

Автор: Большой Грызь
Дата : 12-04-05, Втр, 09:25:37

Алекс, в принципе, согласен практически со всем... Но возникает такой вот вопрос. Если есть ощущение того, что сам же отступаю от.. гм.. генерального плана? жизненной стратегии? Вобщем.. если есть вот это вот ощущение - что сам же и отступаю от оного... С одной стороны нестерпимо жаль, что потратил время на какую-то глупость, которая принесла сиюминутное удовольствие, а с другой.. иди знай, что эта "глупость" в действительности "подарила"..

Сумбурно как-то.. но просто оглядываюсь назад и вижу, что, если бы сделал не так, а вот эдак - мог бы достичь большего... И это не "задним числом" - как бы.. потому что чувствую, что продолжаю делать тоже самое.

Вот и вопрос. Это - отсутствие силы воли? Или какое-то принципиальное расхождение между жизненной стратегией и генеральным планом?


Но план-то на то и план, что находится в подконтрольном своим осознаваемым Я состоянии. Да, был план. Но изменились обстоятельства, изменилось и собственное Я и теперь план становится для человека анахронизмом, пережитком, пройденным этапом или вообще..ошибкой планирования. Кстати, ошибка планирования собственной карьеры или, скажем так, продвижения по жизни к ощущению удовлетворения от результата этого движения, есть нормальное явление. Ведь любой план- суть теория, а практика только проверяет ее на соответствие. Но жизнь гораздо сложнее предполагаемых условий и потому неизбежны ошибки планирования.

Что касается чувства не удовлетворения, то это великое чувство для человека. Не все могут похвастаться наличием этого ощущения за пределами недосоленного бефштекса. Чувство не удовлетворения - это стрелка внутреннего компаса, который Вы сами и назвали генеральной стратегией. Отвернулась от своего заветного не осознаваемо влекущего полюса и...вот оно-чувство неудовлетворения. Тут не страдать нужно, я думаю. Получив сигнал, нужно тщательно проанализировать достигнутое и взвесить желаемое...Может не удовлетворение не от направления движения, а от темпов, от соратников, от тысячи прочих сопутствующих условий. Главное, что оно есть. И еще более главное, что оно смутно понимаемо, так как отчетливо видны лишь ближние потребительские цели.

Как в анекдоте, если проснулся и ничего не болит - значит умер. Но и наоборот! Если душа болит -значит, жив. Не существую - жив!
Только нельзя, как и чувству влюбленности давать переходить в привычку, так и в случае со щемлением в душе относительно неудовлетворенности выбором. Не давать привыкать... Даже прожив всю жизнь с таким, казалось бы незавидным состоянием чувств, можно смело считать жизнь наполненной и совершенной, так как наполнена она была не только или не столько вкусными подливами и винными шафэ, но чувствами, достойными зависти со стороны скучайющих от жизни, не видящих в ней ничего , что могло бы принести удовлетворение, если только не ниже пояса...

Я так думаю...
Профиль 

О жизненной стратегии№ 12
Автор: NewNatty
Дата : 13-04-05, Срд, 04:51:41

ДЕРЕВО ЦЕЛЕЙ помните? От сверхветки - к дерево-ясень-в-таком-то-году-в-таком-то-месте ( <<посадить дерево, постоить дом...>> ). Если какая-то веточка отсохла, можно перейти к следующей.
Возможно, лучшая политика в наш ядерный век - разговаривать вежливо и носить с собой дубинку средней дальности.
Ричард Нед и Джанис Стейн, 1987
[ 13-04-05, Срд, 11:52:41 Отредактировано: NewNatty ]
Профиль 

О жизненной стратегии№ 13
Автор: Chipa
Дата : 13-04-05, Срд, 11:34:44

Вообще-то, поскольку изначально спор Грызя со мной начался, то имел я ввиду несколько иное. Что такое стратегия? Грубо говоря, определение цели, которую следует достичь. И стратегия определяет и тактику, то есть конкретные средства достижения цели.
А что такое - цель жизнь? На мой взгляд, это смысл жизни. Он определен в самом начале (я не говорю о спорных вещах, вроде различных религиозных подходов), воспитанием, развитием, условиями формирования системы мировоззрения. И все жизнь человек ищет. Эту самую свою дорогу. Сегодня кажется, что смысл жизни в этом, и действуешь соответственно. А завтра вдруг выясняется, что все не так, и пересматривается, корректируется стратегия и тактика...
Да, верно, сегодня Грызь считает что это - его цель, и вот это - потакание желанием, отклонение от "генеральной линии". Но я вовсе не уверен, что истиный смысл его жизни как раз не в том, чтоб развивать так или иначе "отклонение".
Важно найти свою дорогу... Но знать, нашли мы ее или нет - не дано. Даже и в конце жизни.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

О жизненной стратегии№ 14
Автор: Dr.Know
Дата : 13-04-05, Срд, 14:50:29

Вот Chipa и положил конец наметившейся было терминологической спекуляции. Стало быть - речь - о судьбе? Индейке... И жизни - копейке... Свежо!
Но, шутки - прибаутками, а тема исчисления судьбы - очень даже важная. Важнее - вообще ничего - нет.
Важно найти свою дорогу... Но знать, нашли мы ее или нет - не дано. Даже и в конце жизни.
Дано, уважаемый Chipa. Дано. ОБЕЩАНИЕ знания - дано. И есть к тому знанию - два пути. Первый - ЧУВСТВОВАТЬ мир. Второй - создать логическую МОДЕЛЬ адекватную миру. И топает человечество - по обоим путям. Всю свою историю. И сейчас - топает.
Но для того - чтобы "проф-соответствовать" технике этих разных путей - надобно обладать соответствующими способностями. И так получается - что по первому пути реально (без демагогии и спекуляций) - могут идти - ЖЕНЩИНЫ. А по второму - МУЖЧИНЫ. Этому - конечно должно быть объяснение. Но сейчас оно не суть важно. Просто - данность такая. Чувственное образное умозрение - у женщин. Отвязный "логический" экпериментализм - у мужчин. И это не клеймо. Чего тут клеймить - жизнь...
Но в реальной информационной плотности социума - последовательно придерживаться естественного гендерного стиля - обретения картины грядущего - становится все труднее и труднее. С одной стороны мужчины - как с "Молота ведьм" начали - так и остановиться не могут. Ведь посмотрите по сторонам - вы вещих женщин видите? Не шарлатанок - искренних? Типа - Касандра? А? А ведь уровень Касандры (т.е. то что о нем в троянском цикле сказано) - уровень - весьма посредственный. Пифии по-крупнее были... и дело тут не в том - что древние вещуньи - сказочки для слабоумных. Нет. Дело в том - что ВОСПИТАНИЕ женщин уже давно поставлено - под надзор и методику мужского взгляда на жизнь.
А с этим мужским - тоже незадача. Потенциал идти по пути логического моделирования мира - есть. А настойчивости идти - именно к этой цели - увы. Все на угодья случайно наблюденного эффекта - заносит. А уж как занесло - сразу - по мужски. Крепость. Дозор. И наоборот... Подкоп. Хищение. В общем все - заняты. Где тут про исповедимую судьбу вспомнить! Не досуг.
Мужчинам - не досуг. Вспомнить - что вообще то думали судьбу исчислить. А занесло... В вендетту. То - земля - центр мира. То - солнце. Спор. Кто-то крикнул - "Все - равно!" "В инерционных системах координат - точка отсчета - ОТНОСИТЕЛЬНА!" Крик услышали. Но частично. ОТНОСИТЕЛЬНО - услышали - остальное - нет. Потому что - выгоды - нет. С "остальным" получается - что вроде как все правы... Были... Не порядок.
И унять эту научную вакханалию могут - только женщины. Только - не изувеченные мужской педагогикой женщины - могут быть цензорами мужского логического предприятия. Только они - могут ВЕРНУТЬ из заноса - в русло исповедания судьбы. Потому как им - цель эта интуитивно понятна. И БЛИЗКА.

Кстати - а почему в этой теме - не участвуют женщины? Кроме пары подначек NewNatty - НИКОГО. Прям -

Думаю - причина - та же. Чувствуют они - что тут занос. А выводить из заноса... ПРИВЫЧКИ НЕТ. Не обучены. И ОТУЧЕНЫ!
Профиль 

О жизненной стратегии№ 15
Автор: F.Snork
Дата : 13-04-05, Срд, 15:51:14

Автор: Dr.Know
И унять эту научную вакханалию могут - только женщины.

Не много ли на наши хрупкие плечи? Мы вот со товарищи пытались унять отвязный "логический" экпериментализм и научную вакханалию Грызя в "коде вселенной" и все дружно отчаялись. Я, например, больше унимать не берусь.
Профиль 

О жизненной стратегии№ 16
Автор: Большой Грызь
Дата : 13-04-05, Срд, 16:32:12

Снорк, а зачем унимать? Лучше попытаться понять, что за ним стоит
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

О жизненной стратегии№ 17
Автор: F.Snork
Дата : 13-04-05, Срд, 17:13:15

Большой Грызь, "а зачем унимать?" - спроси Dr.Know, он предложил.
Профиль 

О жизненной стратегии№ 18
Автор: alexf
Дата : 13-04-05, Срд, 17:56:42

Автор: Chipa
Дата : 13-04-05, Срд, 18:34:44

Вообще-то, поскольку изначально спор Грызя со мной начался, то имел я ввиду несколько иное. Что такое стратегия? Грубо говоря, определение цели, которую следует достичь. И стратегия определяет и тактику, то есть конкретные средства достижения цели.


Рискую показаться дотошным занудой, но все же буду реагировать...
Стратегия- не определение цели. Стратегия - это способ и методы достижения цели. И тактику определяет не только стратегия, но и изменяющаяся окружающая среда, в которой индивиду приходится реализовывать стратегию. Это к слову...

А вот к опрелелению цели я бы не стал относится в проблеме понимания сущности смысла жизни столь служебно, в рабочем порядке, так сказать.
Это огромная проблема. Она восходит к проблеме понимания живого вообще: что это есть и с какого состояния предметного мира набор молекул переходит (в нашем понимании) из состояния вещи в состояние организма.

По моему разумению смысл жизни "скрыт" в осуществлении самой жизни. Мы просто недооцениваем в этом понятийном определении роль слова "смысл". Я думаю, что зарождение идеи выделения смысла жизни как сущностно важного - это категория личностная. Дошел, "грубо говоря и мягко выражаясь", до той точки (бифуркации), что без определения этого смысла жить...ну, никак.., значит преодолел еще один рубеж в успешном продвижении от живого, мотивированного инстинктами, к живому, мотивированному смыслами.

Но тема огромная. вообще-то.

А что такое - цель жизнь? На мой взгляд, это смысл жизни. Он определен в самом начале (я не говорю о спорных вещах, вроде различных религиозных подходов), воспитанием, развитием, условиями формирования системы мировоззрения. И все жизнь человек ищет. Эту самую свою дорогу. Сегодня кажется, что смысл жизни в этом, и действуешь соответственно. А завтра вдруг выясняется, что все не так, и пересматривается, корректируется стратегия и тактика...


То, о чем вы пишете, я бы осмелился назвать не смыслом жизни все же, но интересом к постижению жизни. Сначала, когда идет практика, предваренная теоретически предполагаемым интересом в осуществлении, происходит накопление фактов и, с некоторым запаздыванием, их осмысление и систематизация. Когда интерес естественным образом исчерпывается (говорят-пропадает) наступает жизненная пауза, в которой по инерции и экономическому стимулу продолжается та же деятельность, но активизируется поисковая активность, начиная с теоретической проработки достигнутого, познанного и создается образ реальности (своего окружения и частично более широкого охвата среды обитания людей). И этот образ проверяется на наличие стимула к продолжению деятельности. Если модель есть то, что у индивида вызывает ощущение "полноты жизни", наступает следующий этап развития предыдущего. Если - нет...и в некоторое время не создана новая модель, наступает стагнация или поисковая активность в зависимости от психофизиологии личности и состояния среды.

Я не откажусь согласиться с Вами, если Вы скажете, что Вы это имели в виду, что мне и показалось.

Но я вовсе не уверен, что истиный смысл его жизни как раз не в том, чтоб развивать так или иначе "отклонение".
Важно найти свою дорогу... Но знать, нашли мы ее или нет - не дано. Даже и в конце жизни.


"Важно найти дорогу". Я бы даже сказал, что важнее всего искать эту дорогу. Потому, что, как мне кажется, смысл движения в движении, но не в предвкушении его.

Но с этими словами: "но знать, нашли мы ее или нет - не дано. Даже и в конце жизни", - согласиться не могу. Во-первых, следует спросить об этом у тех (у многих "тех", во избежании случайной ошибки опроса), кто дожил до конца жизни. Во-вторых, "я знаю, что я ничего не знаю"-сказал философ. Он должен был узнать для этого так много.., чтобы
осознать огромность мира.
Поэтому, повторюсь, не столь важно оценивать свое движение на результат конечных достижений, как важно ощущать движение и удовольствие от этого ощущения.

Мне кажется, что главная оценка благоприятствования среды - чувство удовольствия, это неплохая модель смысла жизни в срезе всего возможного набора стимулов. Это неплохая модель идеала жизни-быть счастливым. И достойная для одной из целей..одной из..,но обязательной. Включая модель невозможности достижения счастья в окружении несчастных, такая метамодель кажется еще более приемлимой, но идеальной.

Идеальна ли модель личного счастья в контексте смысла жизни?
Профиль 

О жизненной стратегии№ 19
Автор: N.F
Дата : 07-07-05, Чтв, 22:44:56

Автор: Большой Грызь
Дата : 10-04-05, Вск, 12:05:04


И вот возник вопрос.. Что такое этот "генеральный план"? Что такое эта "жизненная стратегия"? Когда и как она определяется? Меняется ли она по жизни? Или меняется лишь ее понимание?

А мне почему-то вспомнились две вещи:
1.Когда я была в 2 или 3 ем классе нас всех в школе долбали СКОРОСТьЮ ЧТЕНИЯ. я не могла быстро читать ни тогда ни сейчас и вот меня долбали ..Вызывались родители, была внеклассная работа с остованием каждый день после шлолы именно для развития этой самой скорости .Ну все было тщетно. Надвигалась проверка . Заучиха должна была проверять с каждым уеником как быстро он/а читают отдельно .Помню весь день проверки я дрожала как осиновый лист.Когда заучиха вызвала меня в кабинет я уже была чуть ли не синяя. Села на стул возле нее и она говорит мне- ну почитай про себя скажешь до куда дошла. Я так и сделала. Она посчитала слова и говорит: порядок можешь идти.Я в недоумении на нее пялилась,какой же тут порядок? Что мол не видите как медленно я прочла-это же ужастно..как-то так плача я выразила эту мыслю.На что она мне сказала совершенно офигевшую вещь: Все в порядке, не самое главное в жизни это умение быстро читать.Я была в шоке и не могла в это поверить т.к знала что скорость чтения это проблема моя и человечества т.к меня так ею задолбали.

Иногда гениральный план вовсе не гениральный а только кажется таковым по каким то причинам.

2. а вторая вещь про генеральные планы мне вспомнилась эта: ну человек не только смертено ,он еще и внезапно смертен(с) Вот она цитатка милая:

-- Прошу и меня извинить, -- ответил иностранец, -- но это так. Да, мне
хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не
секрет?
    -- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять
часов   вечера в МАССОЛИТе   состоится   заседание,   и   я буду на нем
председательствовать.
    -- Нет, этого быть никак не может, -- твердо возразил иностранец.
    -- Это почему?
    -- Потому, -- ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в
небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, --
что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже
разлила. Так что заседание не состоится.....
(Мастер и Маргарита Булгакова)


Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   002132    Постингов:   000019