Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: условия, которые делают человека- человеком

условия, которые делают человека- человеком

Дата : 21-07-05, Чтв, 14:50:20

Цитата из Иосифа Бродского- "О Достоевском":

"Социальная группа, которую г-жа Штакеншнейдер -- продукт социальной
стратификации своего времени -- именует мещанством, сейчас называется
"средним классом", и определяется эта группа не столько сословным
происхождением, сколько размером ежегодного дохода. Другими словами,
вышеназванная сумма не означает ни безумного богатства, ни вопиющей нищеты,
но попросту сносные человеческие условия: т. е. те условия, которые и делают
человека -- человеком."

Какие условия делают человека- человеком?

условия, которые делают человека- человеком

№ 2

Willy

Дата : 22-07-05, Птн, 00:29:53

30,000 шекелей в месяц чистыми на семью и можно жить довольно сносно. Правда в нашей стране такой доход имеют немногие

условия, которые делают человека- человеком

№ 3

Паша

Дата : 22-07-05, Птн, 01:03:59

Да ладно тебе. 4*(К + 1) чистыми, где К, это размер семьи вполне достаточно...
Впрочем в качестве минимума, я бы взял 5*(К + 1) грязными.

условия, которые делают человека- человеком

№ 4

Blackhawk

Дата : 22-07-05, Птн, 02:23:37

Не помню где, но где-то, вычитал, что нижней границей дохода семьи, относимой к "среднему классу", является сумма, позволяющая производить хоть какие-то накопления.
В одной из записей в своём Дневнике за 2004 я рассчитывал эту сумму для семьи из 4-х человек с двумя детьми 10 и 14 лет, с одной машиной.
В шекелях это получилось около 12 тысяч.То есть около 4 официальных минимумов,
У Паши эта сумма равна 20 тысячам, а у Вилли 30.Всё трое мы дали среднюю сумму в
20,7 тысяч чистыми.
Я думаю, что в других социальных группах эта сумма будет другой, поскольку очень сильно разнятся структура и сумма затрат, а самое главное, доходов.
Скажем, в среде руководителей мелких фирм и мелких начальников редко встретишь статью расходов - "налоги", поскольку уклонение от уплаты налогов - одна из составляющих их менталитета. Тоже самое относится и к людым, имеющим или весь доход наличными, или значительную его часть.

"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи

условия, которые делают человека- человеком

№ 5

Willy

Дата : 22-07-05, Птн, 03:06:51

Паша, ну может 20 и верная оценка, но при двадцатке на четверых все равно придется задумываться считать деньги и выкручиваться, а при тридцатке уже нет - можно просто наслаждаться жизнью, хотя миллионером от такой зарплаты ты не станешь.

условия, которые делают человека- человеком

№ 6

Beny Gutman

Дата : 22-07-05, Птн, 03:59:30

Да ребята...мне бы Ваши проблеммы...

условия, которые делают человека- человеком

№ 7

Blackhawk

Дата : 22-07-05, Птн, 04:57:05

Что хотелось бы добавить.
У меня недавно был интересный разговор с человеком достаточно долго проживающим в Стране.И он заметил,всвязи со множеством разговором о месте "русской" алии в современном израильском обществе, что путь по которому идёт эта алия очень похож на путь "марроканской" алии. По первости, за людей их мало считали, через двадцать лет произошёл "прорыв", ещё через двадцать лет они определили восточный менталитет Страны, во многом вытеснив ашкинази.
Я вспомнил об этом разговоре потому, что для большинства из нас превышение названной выше суммы, носит утопический характер из-за того, что деятельность, позволяющая получать необходимый доход ( должности и места работы, предпринимательство), узурпирована представителями других социальных групп. Эти группы НИКОГДА не позволят потеснить их на рынке доходов. Это место придётся завоёвывать и, скорее всего, уже нашим детям и внукам.
Криминал я не рассматриваю - контрабанда наркотиков, взяточничество, хищения средств из бюджета, спекуляция недвижимостью, сутенёрство и т.д. - это привилегия избранных.

"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи

условия, которые делают человека- человеком

№ 8

Карина

Дата : 22-07-05, Птн, 05:15:16

Во как интересно....Человека делает человеком - исключительно количество денег?

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

условия, которые делают человека- человеком

№ 9

Blackhawk

Дата : 22-07-05, Птн, 06:57:10

К сожалению, Карина, в том обществе в котором мы живём это так.
Недавно мой директор ( "марроканец" , алия 1959 года ) признался , что в Стране нет престижности професий и отношение к человеку определяется только наличием у него денег. Или отсутствием таковых. Поэтому мы для них - никто. Инженер, программист, художник, писатель - всё по барабану. Есть деньги или нет? Вот и всё отношение к тебе. Это неправильно, правда, Карина ? Но что делать,Карина, мы живём здесь и бежать нам некуда.
Вообще, по моим наблюдениям, деньги - это свобода. При наличии оных ты можешь купить чиновника, женщину, полгосударства, переселенцев, свободное время, всё...
Те ребята, которых я считаю настоящими, класть хотели на эти деньги и Карина права, не этим определяется степень человечности в каждом из нас. Но кого она интересует, степень человечности?
И поэтому ребята, которых я считаю настоящими - несвободны. И это трагедия...И уходят они кто в наркоту, кто в алкоголь. И счастье для Страны, что они не уходят в партизаны.

"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи

условия, которые делают человека- человеком

№ 10

N.F

Дата : 22-07-05, Птн, 08:11:34

Автор: Blackhawk
Дата : 22-07-05, Птн, 13:57:10

И поэтому ребята, которых я считаю настоящими - несвободны. И это трагедия...И уходят они кто в наркоту, кто в алкоголь .

Ну мой брат ушел в алкоголь, я не считаю его настоящим от этого.Он:
1. малость не от мира сего, в смысле нестандартный
2.нет у него тут никакого общения, да и общаться с ним сложновато
3.воля, смелость решимость и логика отсутствуют как класс.
Короче- если он алкоголик, не значит еще что его притеснили, а только то- что он слабак и так судьба сложилась.

Автор: Blackhawk
Дата : 22-07-05, Птн, 13:57:10

Вообще, по моим наблюдениям, деньги - это свобода..

И по моим наблюдениям, но они не единственный компонент для свободы.

Автор: Blackhawk
Дата : 22-07-05, Птн, 11:57:05

Эти группы НИКОГДА не позволят потеснить их на рынке доходов. Это место придётся завоёвывать и, скорее всего, уже нашим детям и внукам.
.

Как это- позволят, не позволят? А кто им позволит не позволить?
А что извините отличает вас от ваших/ наших /их детей? Может не достаточное знание языка?
( Ой, я наверное и отношусь к разряду наших /ваших /их детей я тут с 14-и лет живу и не ощущаю что мне кто-то что то не позволил

пусть только попробуют)

[ 22-07-05, Птн, 15:13:36 Отредактировано: N.F ]

условия, которые делают человека- человеком

№ 11

Карина

Дата : 22-07-05, Птн, 08:52:53

Хоук, да все не так грустно, ИМХО!
   Для меня, для тебя, для моих друзей и очень многих людей человечность не измеряется количеством денег. Я уважаю людей за образованность, за ум, за порядочность, мужчин - за умение быть мужчинами, да тут список можно продолжать очень далеко. Для каждого из нас какие-то человеческие качества более ценны или менее ценны, но в общем - имено человечские, а не кол-во денег.
   Так вот, твой недалекий мароканец - это еще не вся страна и даже не все мароканцы. Обобщение - всегда плохо. За лесом деревьев не видать.
   И мы - а не только они - часть этой страны,и немалая ее часть, и ее лицо, и не всегда симпатичное....Но я не отделяю себя от страны, она моя, а я - ее. Независимо, нравится это кому-то или нет. Именно поэтому я живу, не оглядываясь на то, что они - кто бы они ни были - думают обо мне. Ну не важно мне это. Куда важнее мне - что я сама о себе думаю. Жить так, чтобы я могла уважать себя сама - это то, чего мне больше всего хочется.
Мне кажется, вся твоя проблема в том, что ты хочешь кому-то понравиться, хочешь признания ИМИ твоих заслуг. От этого все твои трудности. Не чувствуешь себя здесь дома - вот поэтому делишь - ты отдельно, они - отдельно. Мне кажется, что любое дело нужно делать для себя. Потому что нравится. Потому что хочется. Потому что ты решил его делать. И самому давать себе оценку, насколько хорошо ты это сделал. Это и будет движущей силой, это и будет радостью в жизни.

Мы живем здесь не потому, что некто позволяет нам здесь жить. Мы сделали свой выбор сами. И теперь за нами право выбрать, с какими ощущениями нам здесь жить - как дома или как в гостях.

Хоук, даже если ты станешь миллионером, то я тебя буду уважать не за твои деньги, а за твои классные рассказы, за твое мужество и бесстрашие, воспитанное в трудных походах, за наличие характера, за умение сформулировать свою мысль - да за много чего! А деньги - это лишь возможность позволить себе больше, это средство, а не свойство человека...

Да, за деньги можно много чего купить. Но я не представляю себе, что я захочу купить себе мужчину, например, даже имея кучу денег...Ну не нужен мне мужчина, который станет любить меня за зарплату...

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

условия, которые делают человека- человеком

№ 12

Willy

Дата : 23-07-05, Сбт, 03:44:10

Автор: N.F
Дата : 22-07-05, Птн, 15:11:34

Как это- позволят, не позволят? А кто им позволит не позволить?
А что извините отличает вас от ваших/ наших /их детей? Может не достаточное знание языка?
( Ой, я наверное и отношусь к разряду наших /ваших /их детей я тут с 14-и лет живу и не ощущаю что мне кто-то что то не позволил пусть только попробуют)

Н. Ф., даже при том, что ты здесь с 14, неужели ты не ощущаешь себя русской? И чувствуешь ли себя совершенно своей в среде мароккаим или даже ашкеназим цабарим? Подозреваю, что не совсем, даже совсем маленькие дети, приехавшие сюда до 5 лет в общении предпочитают своих же русских, хоть и говорят с ними на иврите. Поскольку на всех хлебных должностях сидят сабры разных происхождений, то и на работу, особенно на джобы они будут брать своих по протекции или просто поскольку со своим им проще общаться - ментальности одинаковые. Так что здесь мы долго еще будем в том же качестве, что евреи в союзе, когда директором завода назначали непременно русского, ну а всю работу на него делал зам-еврей. В Израиле все еще и хуже ибо с союзе зам-еврей знал русский и обычаи той страны в совершенстве, а здесь увы нет. Впрочем наверное посследнее меньше относится к детям.

условия, которые делают человека- человеком

№ 13

Willy

Дата : 23-07-05, Сбт, 03:54:01

Blackhawk, и все же я думаю, что рассуждения об отсутствии престижности профессий не совсем верны, хотя может среди марокканцев, которые пришли сюда из Африки, где отсутстввовала культура это и так. Но вот ашкеназим из северного ТА врядли допустят к себе на посиделки лавочника или торговца фалафелем, будь у него хоть миллион за душой, также как врядли допустят и русского профессора или музыканта, ну разве что в виде "обезьянки" для оживления обстановки. Все хотят общаться со своими, также как и мы русские общаемся с русскими. Ну а советских инженеров, художников, писателей и даже врачей местные за профессионалов не считают, к получившим образование здесь отношение получше, хотя и им устроиться на денежные места сложнее чем сабрам, имеющим родственников в разных областях.

[ 23-07-05, Сбт, 10:55:06 Отредактировано: Willy ]

условия, которые делают человека- человеком

№ 14

N.F

Дата : 23-07-05, Сбт, 06:29:46

Автор: Виллы
Дата : 23-07-05, Сбт, 10:44:10

[Н. Ф., даже при том, что ты здесь с 14, неужели ты не ощущаешь себя русской? И чувствуешь ли себя совершенно своей в среде мароккаим или даже ашкеназим цабарим?

Ну я в принципе не ощущаю себя и не русской и не местной и не японской даже(тяжело понять кем я себя да ощущаю).
Я из Украины, и у меня жутчайший русский акцент и я и другие люди это ощущают-да.Когда перестаю читать на иврите или слушать радио-телевизор начинаю делать еще и жудкие ошибки в разговоре ну и в письменной форме.Местные понимают , чинят, я говорю -ой, и пытаюсь болше так именно не ошибаться .У меня разные друзья и местные и русские и с теми и с теми мне одинакого тяжело .Просто это у меня проблемы с общением , а местные тут нипричем . Местная девочка с работы например спит и видит что бы я с ней подружилась и общалась(притом что у ней репутации неистовой русоненавистници) ,другая мороканка религиозная( приче знает же падла чо свинина и я лучшие друзья) только со мной в смене и желает работать- Научила меня танцевать восточные танцы(но конечно тренироваться надо еще).
Вопрос еще кто кого не принимает мы их или они нас.

Кто делал помоему хоть малюсенькую попытку интегрироваться, понимают что нет никакой руссоненависти.Есть два разных мира их и наш ,довольно непохожих мира , что не может не приводить к непониманию и вообще трудностям.

Я пытаюсь понять что местные думают о нас, есть такие что боятся, многие ощущают наше превосходство и от этого боятся, есть такие что врубают какие оказываются они однако деревня. Я честно пыталась узреть кто меня из местных притеснил, отчуждил от себя и вообще обидел или не принял на работу в виду моей "руссости". Ну не могу че то узреть, слепая видать совсем.

[ 23-07-05, Сбт, 13:32:09 Отредактировано: N.F ]

условия, которые делают человека- человеком

№ 15

N.F

Дата : 23-07-05, Сбт, 06:55:27

Автор: Willy
Дата : 23-07-05, Сбт, 10:44:10

особенно на джобы они будут брать своих по протекции или просто поскольку со своим им проще общаться - ментальности одинаковые.

.Ну видела я что такое протекция. Все это раздуто. Когда вы хотите приобрести лопату вы предпочтете купить:
1. лопату прочитав рекламу лопаты определенной фирмы
2.лопату которую сосед/родственник посоветует и которой он доволем уже многие годы
Так и с работодателями.Они должны выбрать: судить по рекламе работника(корот хаим) или по совету известного и проверенного человека лучше.Помоему только кретин выберет первый вариант.
Мне, например страшно по протекции устраиваться т.к я буду обязана не подвести человека который меня запротежировал. И вообще если человек специалист и оказался в нужное время в нужном месте нет причин для этого ну для этого а искать мистические причины для неудач все всегда любят. Все.

[ 23-07-05, Сбт, 13:55:50 Отредактировано: N.F ]

условия, которые делают человека- человеком

№ 16

Барбудос

Дата : 23-07-05, Сбт, 14:41:28

Ну конечно... Просто они берут на работы человека, который не будет противоречить, не будет умнее того, кто его принял... А в основной массе - русские спецы - сильнее. Плюс, как говорит Задорнов, смекалка.
В свое время, до обвала хайтека, я работал на "Моторолле". Когда во всем мире хайтек "грохнулся", начались повальные сокращения на предприятиях, то под сокращение попал я... Хотя 25 инженеров ходили к начальнику с просьбой хоть как-то оставить меня. Но увы... Зато местная девочка, не волокущая в электронике ни уха, ни рыла - осталась... Так как она - родственница кого-то из начальников в отделе...
Вот вам и дискриминация... В самом прямом ее выражении.

условия, которые делают человека- человеком

№ 17

Willy

Дата : 24-07-05, Вск, 03:36:29

Н.Ф. а я нигде и не писал, что тут есть ненависть к русским, многие ашкеназим например не любят марокканцев еще сильнее чем русских, и наоборот. Что касается работы и протекции, то все здесь как в союзе с русскими начальниками и евреями замами - русского возьмут туда, где действительно надо работать и что-то уметь, платя за это минимум, а вот на хлебные должности зав отделов, генеральных директоров начальников в армии и полиции и тому подобное берут только местных и это неоднократно обсуждалось. Единственное место куда удалось прорваться русским - это кнессет, но вот в государственных управленческих и бюрократических структурах, где действительно все решается их практически нет.

условия, которые делают человека- человеком

№ 18

Феликс

Дата : 01-08-05, Пнд, 14:03:19

Автор: Карина
Дата : 22-07-05, Птн, 15:52:53

А деньги - это лишь возможность позволить себе больше, это средство, а не свойство человека...

Карина,

Умение заработать деньги тоже основывается на личных качествах человека и заслуживает уважения.