Идея - или продолжаем разговор№ 1
Chipa

Прошу прощения, я скопирую тексты из соседней темы. А иначе будет непонятно...
Автор: Паша
Дата : 03-08-05, Срд, 12:10:20

Есть случаи, когда можно сказать, что идея была хорошая, но реализация плохая.
В данном конкретном случае, не могу придумать никакой реализации, которуя нельзя было бы сразу назвать плохой. Даже теоретически. А значит, делаю вывод, что видимо плоха сама идея. Вот такая вот проверка.

Автор: Chipa
Дата : 03-08-05, Срд, 12:38:31

Плохая проверка, Паша. Потому как навалом идей оказывались на момент их придумывания теоретически нереализуемыми. Так что, не торопись с выводами, ага?

Автор: колючка
Дата : 03-08-05, Срд, 13:06:41

Автор: Паша
Дата : 03-08-05, Срд, 12:10:20

Есть случаи, когда можно сказать, что идея была хорошая, но реализация плохая.
В данном конкретном случае, не могу придумать никакой реализации, которуя нельзя было бы сразу назвать плохой. Даже теоретически. А значит, делаю вывод, что видимо плоха сама идея. Вот такая вот проверка.


Это из серии - "мы подумали и я решил..."...ТО, что кто-то не может придумать - еще не означает, что идея - плоха....

Автор: Паша
Дата : 03-08-05, Срд, 13:34:10

Колючка, Чипа,
Когда я писал, что не могу придумать, я имел в виду, что не видел, чтобы и кто-нибудь другой мог придумать. И вообще, прежде чем спорить с определениями, сначала предложите своё, более подходящее. Я пока не видел здесь более чёткого и правильного определения "плохая идея".

Автор: Chipa
Дата : 03-08-05, Срд, 14:04:36

Два момента: во-первых, никто не пытался придумать. За исключением оппонентов. Однако их методы заведомо плохи, ибо они - против идеи. Я не думаю, что противник ЛЮБОЙ идеи сможет найти хорошее решение для нее.
Во-вторых, как это ни грустно признать, но здесь - далеко не все человечество. А вдруг у кого-то, кто не сидит во дворике решение есть?

Определения "плохая идея" - нету. В том плане, чтоб не была привязана к личности. Ибо "хорошо-плохо" - есть категории качественные. Стало быть, эталоны по ним отсутствуют. "Плохая идея" ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - та, которую он не приемлет. Но это не означает, что идея плоха сама по себе... Ибо сама по себе любая идея - НИКАКАЯ.

Автор: колючка
Дата : 03-08-05, Срд, 14:14:33

Автор: Chipa
Дата : 03-08-05, Срд, 14:04:36

Определения "плохая идея" - нету. В том плане, чтоб не была привязана к личности. Ибо "хорошо-плохо" - есть категории качественные. Стало быть, эталоны по ним отсутствуют. "Плохая идея" ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - та, которую он не приемлет. Но это не означает, что идея плоха сама по себе... Ибо сама по себе любая идея - НИКАКАЯ.


"Хорошо сказал! " ( ц )...

Автор: Паша
Дата : 03-08-05, Срд, 19:49:58

Чипа, Колючка, мы конечно на разных языках говорим, но я продолжу.
И так, на ваш взгляд невозможно дать определение "плохой идеи" и каждый это делает сам из неких своих чувственных определений. В общем я попытался дать такое определение, но вы его отвергли без рассмотрения, только из своих убеждений невозможности такой попытки. Но, если у вас такой подход к этому понятию, тогда каким образом вы начали спорить, когда я его употребил? Спор ради спора - без попытки ввести общие определения, без попытки понять опонента - это конечно занятно, но непродуктивно.

Автор: колючка
Дата : 04-08-05, Чтв, 08:50:49

Автор: Паша
Дата : 03-08-05, Срд, 19:49:58

Спор ради спора - без попытки ввести общие определения, без попытки понять опонента - это конечно занятно, но непродуктивно.


Что и наблюдается все посты.... мы про Фому, а нам - про Ерему..... "гни свою линию" (ц)

Автор: Kheyfets
Дата : 04-08-05, Чтв, 15:31:09

ПАША, мне кажется, что вся путаница происходит из непоправимой, не мой взгляд, перестановки слагаемых местами. И сумма, естественно, не сходится...
Ничего нельзя ни в чём понять, пока, на мой взгляд, не уяснить, что:
1. Не люди произносят слова, а слова выбирают людей, чтобы быть произнесёнными:
2. Не люди генерируют идеи, а идеи выбирают людей, способных их генерировать.
И с этой очки зрания нет идей плохих и хороших, как и людей нет плохих и хороших. Есть процесс взаимотношений проявленных идей с пространственно-временной средой их проявления. То, что нынче кажется вздорным, глупым и плохим, завтра принимает характер необходимости. Напротив, всё, бесспорное сегодня, уже через час может ужасать своей косностью...
Применительно к разговору в этой теме...
На земле были времена, когда регуляция рождаемости была необходимой. И осуществлялась без рассуждений и осуждений. Веками многие племена практиковали закон принесения в жертву богам первенцев, планомерного уничтожения слабых, стариков, больных, инвалидов...Никому и в гллову не приходило полагать это безнравственностью и жестокостью... Не приходило - почему? Да потому, видимо, что ИДЕЯ времени была такова, да и всё.
Сейчас это не так - и мы тут спорим...возмущаеимся...
А завтра эта ИДЕЯ может вновь вернуться, уже на другом витке развития сознания - и каждые 10 лет каждый десятый житель Земли будет подвергаться....ну, не знаю..катрации, децимации, декапитации, утилизации....и опять никто не будет против, потому что ИДЕЯ ВРЕМЕНИ будет такой...
Мы вообще ничего не генерируем.
Мы всё озвучиваем, не более.
Тот, кто озвучивает то, что,что слышит он один - объявляется отсупником или гением - и либо сжигается, либо получает Нобельку.
Тот, кто перестаёт слышать то, что слышат все, объявляется преступником или святым. И либо опять, таки, сжигается, либо бенефицируется...

Круговорот идей в народе -
Воды круговорота вроде,
Но вот воды круговорот
Осуществляет не народ,
Иначе - сами посудите! -
Вода была бы в дефиците.
Природе-матери видней:
В ней дефицита нет идей.
Что до воды - то с ней сложнее:
Всюду воду выпили евреи.
Но если в кране нет воды -
То виноваты не жиды,
а та же матушка-Природа:
Видать, и в ней не без урода, -
Иначе на хера Природе
Нужда в еврейском есть народе?!

Автор: Паша
Дата : 04-08-05, Чтв, 21:48:37

Хейфец, мысль твоя вполне понятна, но мы то живём здесь и сегодня. И идеи рассматриваем в приложении к сегодняшним реалиям.
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 2
Chipa

Правильно, Паша, ты дал вот такое определение. А я назвал его плохим. Точнее, неправильным. Потому что, если бы ВСЕ руководствовались им, то человечество благополучно сидело бы в каменном веке. Очень грубый и утрированный пример: представь, какую оценку электричеству дали бы люди Древней Греции? И что, идея плохая? Или просто условия не подходящие? А Джордано Бруно так и вовсе сгорел. За плохую, с точки зрения большинства, идею. Которые оценивали ее примерно так, как и ты: решения не вижу - значит, плохая.
Далее. У понятия "плохая" идея - есть большое количество определений. Покольку "плохой" может быть в разных аспектах. Если оставить только твое определение - то мы спокойно принимаем, как "хорошие" идеи фашизм, расизм, и еще другие измы, ибо пути их реализации легки и всем известны.
Кроме того, я ОБЪЯСНИЛ, почему, на мой взгляд, твое определение неправильно. Хейфец сделал это подробнее, но суть-то осталась: мы сказали одно и то же. Это называется "отверг без рассмотрения"?
И предложение - оно тоже было. Что плохой или хорошей идея может быть для конкретного человека. Или группы. Но никак не вообще.
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 3
Паша

Время, время, время... Тоже ведь фактор и немаловажный. Хорошие примеры. Бруно имел практические подтверждения своей идеи. Он базировался на движении небесных тел.
Идея электричества в древней Греции была бы плохой и никому ненужной идеей, пока бы кто-нибудь не нашёл практического ей применения. Цена идеи связанна с местом и временем. То что плохо для древней Греции, может быть хорошо в наше время и наоборот. Только идея многожёнства во все времена привлекательна... А абстракная идея, совершенно не привязанная к конкретной действительности, это пустая, никому не нужная болтовня. Чем мы здесь и занимаемся. Впрочем, если бы научная мысль человечества развивалась не по этому принципу (принципу привязки к эксперименту) мы бы до сих пор жили бы в каменном веке и рассуждали о проблемах полупроводников, совершенно не понимая сами о чём это мы там говорим.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 4
Kheyfets

Тогда уж скопируйте и мой последний пост....А то опять - как еврей, так крайний...
Но продолжим.
ПАША, есть много примеров, когда за многожёнство сажали в тюрьму и карали смертью... В Южной Корее, например, гражданина или гражданку этой страны в наши дни посадят в тюрьму, если докажут просто-напросто факт супружеской измены, а не то, что многожёнство...
Есть также множество примеров идей, не имеющих в принципе никакого практического применения - и тем не менее, весьма популярных...Идея Бога, например. ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ от Бога нет никакой; идея эта - вполне абстрактна. Особенно, если вспомнить те времена, когда не было церквей как организаций, взимающих лепту с каждого "лептянина"...
Идеи электричества в Древней Греции не было не потому, что греки не смогли бы ей найти практического применения; эта идея не нашла в Древней Греции своих "носителей и озвучивателей" потому только, что, пока в Греции не было философии, у греков не было и вопросов по поводу мироустройства - система мифологии всё замечательно объясняла. А когда система мифологии дала трещину - появилась философия, которая сразу занялась физикой, этикой и эстетикой, используя глобальный подход, а не причинно-следственный. То есть, физика, этика и эстетика интересовала философов чаще всего, применительно к природе человека, а не к природе вообще...Когда же философа обратились и к Природе - появились первые намёки на детермининистический подход. В рамках этого подхода и защла речь об электричестве, когда пришёл срок...
А потом - как мы можем быть уаеренными в том, что греки ничего не знали об электричестве?
Может быть, мы просто пока не нашли ( а, может, и не найдём никогда) соответствующих исторических документов и археологических памятников?
Архимед много, чего знал. Просто о чём-то сохранились предания, о чём-то - нет...
И вообще, речь-то не об этом.
Речь о том, что нет идей плохих и хороших. Есть своевременные - и не своевременные.
Это же - как слова...
Лидия Чуковская говорила, что нет слов хороших или плохих.... Есть слова, произнесённые не вовремя и не к месту.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 5
Chipa

Паша, так я тебе о том и толкую. Идея - не плоха. Как таковая. Она может быть не к месту. Она может быть неприемлимой лично для тебя, меня и вон его. Ты же поставил ей оценку на основании СОБСТВЕННОГО невидения ее реализации. Что, на мой взгляд, глубоко ошибочно.
И говорил я там не совсем об абстракции. Потому что, я уверен, так или иначе, общество проблему решит... Возможно, каким-то иным способом. Но цель: не допустить рождения потомства у определенных групп - будет достигнута.
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 6
Паша

Ещё раз поясняю, что я не живу в абстрактных теориях. Я живу здесь и сегодня. Поэтому и мои взгляды и попытка осознать окружающий мир привязанны к времени и месту. И поэтому я спокойно оперирую понятиями плохая или хорошая идея, потому как есть привязка к конкретному месту и времени.
Хочу ещё раз обратить внимание, что без привязки к месту и времени превращается в бессмысленность не только характеристика любой идеи, но и вообще её постановка. Будьте, пожалуйста, последовательны. Если вы уже хотите говорить о некой идее, без привязки к месту и времени, то согласитесь и с тем, что вообще никакого смысла в этом действе нет. Есть только одна идея, которая живёт вне времени...
Хейфец, идея Бога одна из самых практичных идей, которые я знаю. Вся история человечества крутится вокруг этой идеи.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 7
Chipa

Паша, да ради Б-га. Все мы живем здесь и сегодня. Я даже и спорить не стану, если ТЫ не видишь примсенения идеи, то идея для ТЕБЯ плоха. Но характеризует ли это как-то саму идею? На мой взгляд - НИКАК. Ты не Г-сподь, можешь чего-то не увидеть. Согласен?
Но раз так - стоит ли выдавать оценки, шанс которых на справедливость попросту мал?

Паша, практичность Б-жественной идеи описать сможешь?
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 8
Паша

Чипа, такое ощущение, что мои пояснения моих же мыслей ты просто не читаешь. Я вижу, что ты чего-то не допонял и пытаюсь пояснить, но что-то у меня не получается. Ещё раз:
Это не я не вижу хорошего применения идеи. Я не вижу никого, кто бы видел это. И это отличный критерий. Если кто-нибудь предложит теоретическую возожность в наше время в нашем обществе применить эту идею, я с удовольствием выслушаю и если она будет логична и непротиворечива, то я поменяю свою оценку. Вышеописанный критерий сильно повышает шанс на справедливость моей оценки.
Теперь второй вопрос, ты никогда не задумывался над оценкой состояния Ватикана?
Как говорится: "дура, не дура, а стольник в день имею..."(ц)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 9
Chipa

Паша, так и наши датишники не страдают особо. А у Остапа Бендера было 400 способов сравнительно честных способов отъема денег. Практичность...

Паша, я повторю: ТЫ не видишь. Ты видишь все человечество? Более того, далеко не все, признавшие СЕГОДНЯ идею нереализуемой - оценили ее как плохую. Кроме того, практическое применение она только и имеет. Ибо реализация и применение - суть вещи различные.
Что касается "отличного критерия" - это плохой критерий. Большинство идей, подозреваю, в начале имели ту же ситуацию: очень мало кто мог придумать им практическое применение. Это уже потом, имея соответствующий инструмент, находилось применение.
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 10
Kheyfets

ПАША, здесь и сегодня Вы и секунды не можете прожить без вещей и идей, стопроцентно абстрактных.
Любовь. Свобода....Да вокруг Вас гораздо больше абстрактного, чем реального.
Без стола и стула Вы ещё сможете обойтись...
А вот попробуй кто нибудь посягнуть на Вашу ЧЕСТЬ...
А что это такое - ЧЕСТЬ? Универсальное определение - можете дать?
Практичность идеи определяется, как мне кажется, вовсе не тем, вертится или не вертится вокруг этой идеи история человечества.
История человечества вертится, например, вокруг идеи СЧАСТЬЯ.
Но мы даже не знаем, что это такое...Стоит ли говорить о ПРАКТИЧНОСТИ - то есть, попросту говоря, о ПОЛЬЗЕ этой идеи?
Напротив, один из мыслителей вообще предлагал вычеркнуть из обихода идею СЧАСТЬЯ - ибо, как он полагал, ничто н принесло человечеству больше ГОРЯ, чем идея СЧАСТЬЯ - ихаменить эту идею идеей ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
В качестве примера он заявлял, напрмиер, что КРАСОТА ЕСТЬ ВЫСШАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ...
Что до Бога...
ПАША, Вам есть какая-то ПОЛЬЗА от Бога?
Он исполняет Ваши желания и заказы?
Он с Вами сотрудничает?
Не правда ли, кощунственно звучит...
Бог нужен Вашей душе, да ведь?
Н ведь ДУША сама по себе абстрактное понятие, как мне кажется...
О какой же практичности речь?
Только давайте сразу исключим рассуждения о том, что с идеей Бога сделали ЛЮДИ...
Это к Богу никакого отношения не имеет, правда ведь?
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 11
Паша

Хейфец, я не спорю, что существуют абстрактные идеи. Я только говорю, что не надо каждую идею вводить в ранг абстрактных. И уж точно идея, с которой началось обсуждение, ну уж совсем не имеет никакого отношения к абстрактным идеям. Чисто правктичная была идея, вот и мерять её нужно практичными критериями. А то Бог, любовь, счастье и ограничение рождаемости по некоторым признакам, совсем в одну категорию не влазят.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 12
Chipa

Паша, а чем идея-то не практична? А так - Хейфец правильно написал. И здесь мы продолжили разговор скорее о критериях проверки идеи (любой) на хорошесть или плохость. И тебе приводится куча примеров, когда идея, по твоему критерию, плоха, а поди ж ты...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 13
Kheyfets

Ну, давайте тогда вернёмся к идее ограничения рождаемости...
Эта идея "плоха", как мне кажется, в том смысле, что люди, вводя ограничечения рождаемости из самых лучших побуждений, никогда не могут добиться ничего хорошего...
Это будет тот самый известный "черномырдинский" вариант: " Хотели, как лучше, а получилось, как всегда..."
Разумеется, мы, люди - высшие животные - но всё-таки - животные...
И хотим мы этого или нет, нашу численность регулирует Природа. Как и численность крыс, тараканов и прочей живности...
Социумы, построенные нами, от всевластия Природы нас никак не ограждают - потому как, будучи детьми Природы, мы никогда не можем и не сможем по определнию в своих мыслях, желаниях, поступках и деяниях ВЫЙТИ ЗА РАМКИ ПРИРОДНОЙ ЖИЗНИ...
Природа просто включает в себя всё: всё, что сделано детьми Природы, к Природе и относится...
Я не удивлюсь ни капли, например, если, вдруг, окажется, что поломки техники и электронных устройств происходят не спонтанно, как нам кажется порой, а по строго определённой природной закономерности. Другое дело, что мы не знаем этой закономерности - и объявляем случайностью, как объявляем случайностью всё, чтотне сумели пока выявить как ЗАКОН...
Нам не нужно вводить ограничсения рождаемости.
Лишних из нас смоет цунами, унесёт эпидемия СПИДА, поглотят землетрясения, уничтожит техногенная катастрофа, заберёт голод, перемелет война...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 14
Chipa

Так вопрос не в лишних, Юра. Есть те категории лиц, детство в среде которых превращается не в детство, а в издевательство над ребенком. Подчеркиваю, не тяжелое - а издевательство. Как над личностью, над человеком. Что в конечном счете приводит к дополнительному росту "дна". И я считаю, в этих категориях детей быть не должно. А надеяться на совесть таких родителей - шансов нет.
Помехой на пути реализации этой идеи я вижу невозможность, сегодня, надежной селекции, кто к этим группам относится... Практически все предлагаемые способы имеют весьма серьезные недостатки. Слишком серьезные, чтоб можно было говориить о попытках внедрения...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 15
Kheyfets

Илюща, меня сильнейшим образом смущает абсолютно правдивая история из моего детства...
Во дворе моего дома по ул. Ленина, 7, в славном граде Екатеринбурге ( тогда - Свердловск) был самый настоящий бандитский притон и публичный дом нижайшего пошиба...Несмотря на то, что дом стоял в центре города, круглые сутки двор представлял собою жуткою торжище разврата и пьянства самого дикого и откровенного. Драки, мат, беспорядочные соития кого и с кем попало прямо за сараями в любое время суток, распитие всего, что льётся, торговля всем. что продаётся...
Короче - содом гоморрический...
В доме жили две приличных семьи. Обе, разумеется, еврейские: Перецы и Хейфецы...
Кондаковы же, Самарины, Сысоевы, Бушуевы и Петраковы ( видишь, до сих пор всех помню!!!) были известны милиции города чрезвычайно хорошо - но никакая милиция даже в те, жёсткие времена, сделать ничего не могла. Одних сажали в тюрьму, другие - выходили, третьи - сбегали...
Так вот, "днее" этого дна я не видывал в жизни никогда ничего...
И был среди этого "дна" Димка Кондаков, бандит, прелюбодей, пьнь и рвань ещё с роддома...
Подросток 14 лет, виртуозно игравший на гармошке и неслыханно прекрасно певший бандитские песни...
Меня он любил и защищал, потому что "чёртов жидёнок" таскал из дому белый хлеб с маслом и сахаром, - лишь бы Димка спел " Стоял я раз не стрёме в осенний злой туман..."
Я потерял его из виду в 1961 году, когда мы, наконец, получили стараньями отца квартиру в "хрущобе" с паровым отоплением, что после отопления печного было - ай, едрит твою...
Прошли годы.
Я встретил Димку Кондакова, погибающего от туберкулёза на свердловском вокзале в 1989 году, когда, сойдя с поезда Ижевск - Свердловск и проходя подземным подвокзальным туннелем, сначал услышал незабываемо прекрасную гармошку и хриплый низкий великолепно интонированный баритон, выводящий " Мурку", а потому дже увидел сидящего у грязной стены туннеля оборванца, заросшего дикой всклокоченной бородой...
Я постоял, послушал...
Потом сказал : " Димка, спой " Стоял я раз на стрёме..."
Он прищурился....посмотрел...хохотнул и сказал: " Жидёнок, это ты, что ль?!"
Я сбегал...взял...
Мы выпили тут же по паре стакашков, закусили, чем было...
Ты будешь смеяться, Илья...
Не стал бы я стерилизовать родителей Димки...
Нет, не стал бы...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 16
Willy

Хейфец, красивая история, аж меня неромантика проняло. Но к сожалению ограничивать рождаемость приходится и например в Китае насколько я знаю из разговоров с китайцами - эта система отлично работает и способна предотвратить там демографическую катастрофу. С Димками все было бы прекрасно, но например в израильской реальности к сожалению за таких "Димок", Хаимов и Ясиров расплачиваться огромными налогами приходится   совершенно не имеющим к ним отношения и не желающим с ними выпивать или кушать людям - потому-то многие и хотят ограничить рождаемость. В России к счастью этой проблемы нет - рожают и так мало.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 17
Kheyfets

ВИЛЛИ, хотя мы с тобой и не молоды - но мне почему-то кажется, что мы с тобой ещё застанем некое "резюме", которое и Китаю, и всему миру дст ясно понять, что китайская программа сознательного и планомерного ограничения рождаемости с треском провалилась...И провалится она, как это ни странно, в сторону " прогиба": произойдёт нечто, что, к моему горестному сожалению, ужасно сократит численность китайцев...
Так в очередной раз будет наказано своеволие человеческое. " Мельница Бога мелют медленно" - говорят немцы...но мне всё кажется - повторяю - что уже мы с тобой увидим это НЕЧТО...
Что до налогов...
ВИЛЛИ, я уверяю тебя, что всё равно ты будешь платить налоги " и за себя, и за того парня". Я имею в виду, что даже если с лица Земли исчезнут все "нежелательные элементы", каждый из нас с изумлением обнаружит, что бремя налогов только возрастает...
Секрет прост: в долгосрочной или краткосрочной перспективе, но ВСЕ попытки человека вмешаться в ход жизни Природы обречены на провал.
Желая сократить количество проблем и созждать себе более комфортную жизнь, мы в конечеом итоге обнаруживаем, что проблемы становятся всё серьёзнее, а плата за комфорт растёт бешеными темпами...
Настоящая цивилизация будущего - если у цивилизации есть будущее - будет основана, как мне кажется, не на покорении Природы и не на её корекции, а на "вплетении" социальных связей в связи природные...
Лично мне неизвестно, как это можно сделать мначе, как не путём "обожествления науки и онаучивания религии"...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 18
Willy

Хейфец, то что плата за комфорт растет мы уже чувствуем по подорожанию бензина - скоро ездить на машине будет невозможно! Но тут ведь я плачу за свой личный комфорт, а вот платить за комфорт дяди Махмуда с его 10 детьми как-то никому не хочется, впрочем я не думаю, что в Израиле или в какой-то другой из цивилизованых стран пойдут на директивное ограничение рождаемости - ограничивать количество детей будут экономически, делая абсолютно невыгодным заводить большие семьи.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 19
Kheyfets

ВИЛЛИ, мы же с тобой никогда не знаем, за чей комфорт мы платим...
Мы просто платим - а куда идут эти деньги...
Скажем, я плачу за кондиционер:
1. Откуда я знаю, сколько НА САМОМ ДЕЛЕ стоит работа МОЕГО кондиционера?
2. Как я могу узнать, куда пошли эти деньги? Разве я уверен в том, что они пошли на обслуживание ИМЕННО кондиционера - и ИМЕННО МОЕГО кондиционера?
Мы платим - и никогда не знаем, кому...   за что...
Существует установленная форма налогообложения...
И что дальше?
Как ни парадоксально, в России поступают "честнее": у тебя просто на каждом шагу отнимают деньги - и не объясняют ничего.
Плати - да и всё. Менту...сантехнику...учителю твоего ребёнка в школе...парикмахерше " мимо кассы" ( чтобы стригла, а не кромсала...) Воровоство пусть уж будет воровством. Мерзким и открытым...
Здорово сказал кто-то из французов времён Людовика какого-то, не помню:" Дикарь в звериной шкуре мне страшен. Дикарь в шёлковом камзоле мне отвратителен..."
Что до попыток ограничить рождаемость экономически...
ВИЛЛИ, моя мать была девятым ребёнком, самым младшим...
Семья была при этом не просто нищей....даже сказать нельзя...
Понимаешь, кто хочет рожать - будет рожать и в нищете.
Кто не хочет - не будет рожать и на золоте...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 20
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 05-08-05, Птн, 18:29:29
Лидия Чуковская говорила, что нет слов хороших или плохих.... Есть слова, произнесённые не вовремя и не к месту.
Или не на том форуме
 Ггадд
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 21
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 08-08-05, Пнд, 09:33:47
Разумеется, мы, люди - высшие животные - но всё-таки - животные...
И хотим мы этого или нет, нашу численность регулирует Природа. Природа просто включает в себя всё: всё, что сделано детьми Природы, к Природе и относится...

В лице бесплатного медицинского обслуживания. Хейфец, а война - это тоже природа? Но тогда и человек - природа. И Закон об ограничении рождаемости (есть, кстати, такой в Китае, или я ошибаюсь?) - тоже суть природа?
 Ггадд
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 22
Большой Грызь

Хейфец, а война - это тоже природа? Но тогда и человек - природа. И Закон об ограничении рождаемости (есть, кстати, такой в Китае, или я ошибаюсь?) - тоже суть природа?

О!
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 23
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 08-08-05, Пнд, 11:27:01
Ты будешь смеяться, Илья...
Не, не будет..
Помехой на пути реализации этой идеи я вижу невозможность, сегодня, надежной селекции, кто к этим группам относится... Практически все предлагаемые способы имеют весьма серьезные недостатки. Слишком серьезные, чтоб можно было говориить о попытках внедрения...


Автор: Willy
Дата : 09-08-05, Втр, 13:28:46
а вот платить за комфорт дяди Махмуда с его 10 детьми

А почему, кстати, Махмуда, а не Ицхака с Бней-Брака?

Я не думаю, что в Израиле или в какой-то другой из цивилизованых стран пойдут на директивное ограничение рождаемости - ограничивать количество детей будут экономически, делая абсолютно невыгодным заводить большие семьи.
Вот оно! Экономика - это сила. Пока что с точностью до наоборот, да? "Плодитесь и размножайтесь", а мы вам за это заплатим. И знаете, почему? Потому, что вы плодите (в большинстве своём) несостоятельную нищету(экскурсий по социальным условиям многодетных семей не станем проводить?) низкообразованную нищету городов развития, которую так легко купить пространным обещанием предвыборной компании партии ШАС.
 Ггадд
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 24
Willy

Автор: Лю Ци
Дата : 09-08-05, Втр, 16:00:46


Автор: Willy
Дата : 09-08-05, Втр, 13:28:46
а вот платить за комфорт дяди Махмуда с его 10 детьми

А почему, кстати, Махмуда, а не Ицхака с Бней-Брака?



Да потому что за Ицхка кроме меня и платить-то некому, а за Махмуда пусть платит Бин-Ладен.

Хейфец, я пример с кондиционером не совсем понял, вроде как сколько он киловатт накрутил столько и заплатил, но с налогами в общем согласен, куда они идут точно мы не знаем - главное, чтобы снижались, ну а об экономическом регулировании рождаемости должен думать министр финансов, который бюджет распределяет и львиная доля его идет на пособия многодетным семьям. Пример с твоей матерью не совсем корректен, у моего деда тоже мыло 7 братьев и сестер - так жили евреи в местечках, но уже у него было только двое детей, понятно, что не в силу экономического ограничения рождаемости, но думаю законы экономики железны - как только многодетным семьям сократят пособия, рождаемость у них снизится, многие ведь в Израиле раньше существовали благодаря рождению детей - не хочет человек работать, нарожал детей, пособия на которых росли не линейно от количества детей, а экспоненциально и сиди наслаждайся жизнью, на еду и одежду хватит. Сейчас, когда пособия сократили надеюсь и рождаемость упадет.
 
[ 09-08-05, Втр, 16:29:33 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 25
Лю Ци

Автор: Willy
Дата : 09-08-05, Втр, 16:28:14

Автор: Лю Ци
Дата : 09-08-05, Втр, 16:00:46


Автор: Willy
Дата : 09-08-05, Втр, 13:28:46
а вот платить за комфорт дяди Махмуда с его 10 детьми

А почему, кстати, Махмуда, а не Ицхака с Бней-Брака?



Да потому что за Ицхка кроме меня и платить-то некому, а за Махмуда пусть платит Бин-Ладен.
Ещё раз извините, Вилли, а какое дело Бин-Ладену до израильского араба Махмуда? Он попадает под законы о многодетных семьях точно так же, как Ицхак. И платите Вы за обоих.
 Ггадд
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 26
Лю Ци

не хочет человек работать, нарожал детей
А удовольствия скока при этом получил)))

надеюсь и рождаемость упадет
О!(С) В строгом соответствии с законами выживания. Можешь содержать - плоди! Где Чипа то?
 Ггадд
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 27
Kheyfets

ЛЮ, война по моему разумению есть Природа, поскольку война - в природе человека. ПОпытки объяснить войны экономическими и политическими причинами явно притянуты за уши. Мы воюем, потому что не можем не воевать; если мы не будет убивать друг друга, нам придётся убивать самих себя...Поэтому сначала происходит война - а потом уже историки объясняют нам её причины...Знай мы причину войн - мы бы умели их предотвращать...Но те войны, которые не могут не произойти - неумолимо происходят, что там ни делай...А предотвращение мелких конфликтов - что, конечно, очень здорово - удаётся потому, чо эти конфликты и не доложны были закончиться войной...
Что до законов об ограничении рождаемости - они НЕ ПРИРОДА в том смысле, что они - рукотворны. Но как только эти законы ПРИНИМАЮТСЯ - она неумолимо входят в общее течен е прирождных процессов и искажают их, как всё, сделанное и предпринятое человеком ПО ЗАКОНУ СВОЕВОЛИЯ.
Те социумы, которые принимают законы об ограничении рождаемости, руководствуясь соображениями экономического блага большинства, как мне кажется, в лучшем случае ничего не добьются, в конечном ииоге...В худшем же случае - добьются. Парадоксального эффекта. Тут, конечно, трудно предсказывать...Да и вообще, дай Бог мне ошибаться...
Ограничение рождаемости, вообще, штука забавная...
Церковь, к примеру, против контрацепции. Мне это не понятно. Я просто полагаю, что если ребёнку суждено родиться - он родится. Даже если вообще никогда не снимать презерватива - на всякий случай...
Бог (или Природа, если кому угодно) - мудрее человека. Нас всё равно заставят сделать то, что мы должны сделать. Как китайца ни ограничивай свою рождаемость, численность их неумолимо достигнет положенного рубежа. Дальше будет остановка. Или обвал. Это уж - как получится, не мне судить...
Я ещё раз хочу подчеркнуть, что человек в силах грубо нарушить ход природных событий. Но как только это происходит - Природа "включает" эти события в свои " расчёты" - и компенсирует их - рано или поздно...
Я говорю " Природа" а не " Бог" - чтобы не выводить из себя тех, кто слово " Бог" не воспринимает как музыку...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 28
Willy

Хейфец, а может это бог или там природа надоумили китайское правительство ввести закон об ограничении рождаемости! Ведь ему надо как-то неявно воздействовать на демографию? И все кончится хорошо, китайцы заживут богато и весело?
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 29
Большой Грызь

Юра, пардон, но война - столь же "рукотворное" изобретение человечества, в животном мире ненаблюдаемого. Убийства среди животных - да наблюдаются, но чтоб война..

Кстати, а лечение бесплодия, да и вообще лечение - это тоже природное явление?
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 30
Kheyfets

ВИЛЛИ, ты поднимаешь интереснейшую и до сих пор нерешённую проблему ТЕОДИЦЕИ - или, попросту говоря, проблему того, что, если принять существование Бога и принять Его вездесущность и всеведение, то как объяснить существование Зла?
Если Бог попускает существование Зла - то Он вольно или невольно Его санкционирует.
Если он Не попускает существование Зла, которое существует, то Бог не всесилен.
Если же он даже не знает о существовании Зла - то Он не всеведущ.
Допустим, искусственное, введённое людьми ограничение рождаемости есть Зло. Почему Господь его попускает? А если попускает - так, может быть, это и не Зло?
Я, разумеется, не могу решить вопрос, над разрешением которого бьются веками лучшие умы...
Но мне кажется, что всесилие Бога состоит не в том, что он должен ЗА НАС принимать решения, а в том, что Бог бесконечно ставит СВОБОДУ ВОЛИ.
Мы - свободны в своём выборе. Всегда. При любых условиях. Вот ЭТО и только ЭТО и создаёт Бог. Остальное - наших рук дело...Но когда мы уже СДЕЛАЛИ ЧТО - ТО, Богу приходится виешиваться, дабы компенсировать возможный ущерб, которым могут быть чреваты наши действия...

ТЁМА, мы можем лечить бесплодие - а можем не лечить его. Это - наш выбор. Но вот родиться ребёнка или не родиться - это уже не наш выбор. И если ребёнку НЕ РОДИТЬСЯ - то мы не вылечим бесплодие. А если РОДИТЬСЯ - вылечим.
ВОЙНА, по-моему, не рукотворна. Рукотворны способы её веления. Но ИДЕЯ войны есть ИДЕЯ ВРАГА. Эта мдея - в природе человека, увы...ЖИВОТНЫЕ же лишены РЕФЛЕКСИИ. И, стало быть, идея врага им не свойственна... Поэтому и войны мреди животных - нет...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 31
Большой Грызь

ТЁМА, мы можем лечить бесплодие - а можем не лечить его. Это - наш выбор. Но вот родиться ребёнка или не родиться - это уже не наш выбор. И если ребёнку НЕ РОДИТЬСЯ - то мы не вылечим бесплодие. А если РОДИТЬСЯ - вылечим.

Юра, выделенные фразы противоречат друг другу. В первой ты пишешь, что де лечить или не лечить - это наш выбор. Во второй ты пишешь, что, если ребёнку суждено родиться у бесплодной матери, то лечение бесплодия будет предначертано свыше. Дык где ж тогда наш выбор "лечить или не лечить"? Тады всё предначертано свыше и баста. И туда же могем записать и ограничение рождаемости - дескать, не мы его выберем, а нам свыше оно предначертано. Так можно всё, что угодно объяснить, Юра.
ВОЙНА, по-моему, не рукотворна. Рукотворны способы её веления. Но ИДЕЯ войны есть ИДЕЯ ВРАГА. Эта мдея - в природе человека, увы...ЖИВОТНЫЕ же лишены РЕФЛЕКСИИ. И, стало быть, идея врага им не свойственна... Поэтому и войны мреди животных - нет...

Вот ты записал идею войны в нечто естественное, а не рукотворное. И в то же время подчеркнул, что идея войны свойствена лишь человеку. Так что вывод из твоих слов - есть природные вещи, которые присущи человеку и только ему. Так почему тогда контроль за рождаемостью не может быть столь же природной вещью, присущей только человеку?
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 32
Kheyfets

Человеку как ПРИРОДНОМУ ВИДУ живых существ присуща рефлексия. Её обратная сторона - аутоагрессия. Аутоагрессия крайне опасна для живого организма. И идёт "возгонка" в гетероагрессию. Формируется образ врага. Как следствие - война...Таким образом, как ни странно, война есть следствие...инстинкта самосохранения: себя убивать нельзя. Чужого - можно. КОНТРОЛь же за рождаемостью как сознательный акт не обеспечивается ни одним природным инстинктом челолвека. Чтобы включился этот инстинкт, надо подождать, пока на земле не будет хватать еды, воды, воздуха, одежды...Тогда идея контроля за рождаемостью возникнет как бы САМА СОБОЙ...как реализация колективного инстинкта самосохранения человечества. Пока же инстинкт не включён...пока тотального дефицита нет...эта идея будет встречать массовое неприятие...
Так всё что угодно ЭТИМ и объясняется, ТЁМА...Смотри, сколкьо угодно есть необъяснимых, как бы, вещей: лечим бесплодие совершенно правильно и изо всех сил... И - ничего. Напротив, бесплодие абсолютно непробойное...Медицина бессильна...И ВДРУГ...Как раз то, что ты называешь ВСЁ, ЧТО УГОДНО - и объясняется ничем иным как ПРОВИДЕНИЕМ...
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 33
Большой Грызь

Юра, ну, почему же контроль за рождаемостью не обеспечивается инстинктами??
Вот, зачем летом готовят жратву на зиму? Ведь летом же нет необходимости чего-то запасать - жратвы хватает. А зачем заготавливают? Не тот же самый инстинкт самосохранения толкает на то, чтобы запастись на будущее? Застраховаться?
Чем более мудЁр человек, тем дальше он может просчитать, тем больше список того, от чего человек захочет застраховаться исходя из того же самого инстинкта самосохранения.
Так что из массового неприятия идеи контроля за рождаемостью я могу сделать лишь один вывод - человек недостаточно мудЁр, чтобы заглянуть и представить себе будущее, отстоящее от сегодняшнего дня всего лет на 100 вперёд. Принцип "после нас - хоть потоп" в действии.
Смотри, сколкьо угодно есть необъяснимых, как бы, вещей: лечим бесплодие совершенно правильно и изо всех сил... И - ничего.

Вполне объяснимая вещь - мы еще не понимаем всех процессов, происходящих в столь сложном организме, как человеческий. Так что нечего хотеть, чтобы всегда всё выходило.
Напротив, бесплодие абсолютно непробойное...Медицина бессильна...И ВДРУГ...Как раз то, что ты называешь ВСЁ, ЧТО УГОДНО - и объясняется ничем иным как ПРОВИДЕНИЕМ...

Стечением обстоятельств. Но не провидением.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 34
Kheyfets

Ну, это просто. ПРОВИДЕНИЕ или СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ - это игра терминов. Я говорпю - БОГ, ты говоришь - СЛУЧАЙ. Что из этого следует? Что твой Бог - случай. Воо только ясно, что мы НИКОГДА не будем знать ВСЁ об организме. Стало быть, лазейка останется навсегда. Мне - для Бога. Тебе - для случая.

МУДРОСТЬ, ТЁМА, - дело единиц. А протесты - это голос толп. Возможно, мудрецы что-то и провидят. НО пока БОЛЬШИНСТВУ не станет ясно, что пишли кранты - идея этим большинством не овладеет. И поддержки не найдёт. Когда же найдёт - будет поздно. И начнутся неслыханные жестокости...
Так развиватеся человечество: от проблемы - к проблеме.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 35
Большой Грызь

Юра, в провидении есть предопределённость, эдакий написанный заранее сценарий.
В случае - его нет.
Как раз в случае есть всегда лазейка. В провидении - нет.

Мудрость - действительно дело единиц. Протесты - голос толпы.
Те, кто ярко протестуют в дискуссии о контроле над рождаемостью - толпа? Претендующая на мудрость?

Ты прав, когда придут кранты - начнется неслыханная жестокость. Мы (человечество) скорее сократим свою численность в третьей мировой, чем контролем за рождаемостью. Правда, я не считаю сие признаком великого ума и зрелости, ну да что поделаешь.. Большинство предпочитают войну...
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 36
Kheyfets

А вот математики говорят, что как раз в случае есть полная предопределённость. Это - предопределённость непознанной нами закономерности.

Ты абсолютно прав. Любой праведный массовый протест есть реакция толпы, претендующей на мудрость, на мудрость того, кого толпа считает преступником.

И опять ты прав. Война есть неосознанная реакция толпы на сознательную провокацию хозяев, блистательно изучивших реакции толпы.

ТЁМА, я думаю, что всегда право только меньшинство. Большинство - всегда ошибается.
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 37
Большой Грызь

А вот математики говорят, что как раз в случае есть полная предопределённость

Где они такое говорят??
Может математики говорят, что сама возможность случая - предопределёна. Но в конкретном случае предопределённости нет.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 38
Kheyfets

А как случай исключается из возможности случая???
Если ВОЗМОЖНОСТЬ случая предопределена - то предопределена и его НЕВОЗМОЖНОСТЬ, так ведь?
В том и в другом случае - ключевое слово для меня - "ПРЕДОПРЕДЕЛЕНА". Нет?
Слушай, помнишь я тебе книжку советовал? " Диалоги о квантовой механике" Луиджи Аккарди. Выбери время, полистай...
НАСЛАЖДЕЦ!
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 39
Большой Грызь

Юра, ты не понял.

Я могу сказать, что монета не обязана выпадать решкой 500 раз из 1000. И сказать, что предопределено, что может быть любое случайное отклонение. Т.е. сама возможность отклонения - предопределена. Но я не могу сказать, какое именно отклонение будет. Это - не предопределено.

Или вот еще вариант. Предопределено, что я и ты умрём. Но не предопределено, когда, как и где.
Т.е. предопределённость чего-то не гарантирует конкретики.
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 40
Kheyfets

Так это МЫ С ТОБОЙ не знаем, какое именно отклонение будет...и кто когда умрёт...Но можем ли мы сказать, что НИКТО этого не знает?
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 41
Большой Грызь

А я этого и не говорил
Случайность - функция, завязанная напрямую на информированность.

Если ко мне вдруг постучиться в дверь мой бывший одноклассник - это будет для меня случайностью. А вот для него это будет совсем неслучайным визитом (ну, разве что он двери перепутал )
 Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 10-08-05, Срд, 15:40:45 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 42
Kheyfets

Но про монету - и твой одноклассник не знает. И, похоже, никто из людей не знает. Возникает вопрос: е сли НИКТО чего-то не знает - означает ли это что НЕЧЕГО знать?
Пока люди не знали, что 2*2=4...было 2*2 равно 4? И если было, то где это было записано?
Профиль 

Идея - или продолжаем разговор№ 43
Willy

Хейфец, почитал я и твои возражения мне относительно проблемы зла и спор ваш с БГ и понял, что дискуссия безнадежно увязла в философии, которую я всегда считал... ну не продажной девкой империализма конечно... но дисциплиной достаточно бесполезной для чего угодно кроме дискуссий. Туда же относится и теория измерений в квантовой механике и всяческие ее интерпретации. В физике люди поступают просто, они приступая к решению какой-то проблемы не задаются сложными философскими вопросами, а решают задачку на собственные значения или более сложную систему дифференциальных уравнений и дальше уже применяют полученные ответы. Также мне кажется стоит поступать и в жизни, не задаваюсь сложными внутренними вопросами о боге и других непознаваемых аспектах проблемы, решать ее практически. Ну скажем если половина израильского бюджета идет на многодетные семьи, то эту часть надо сократить, причем таком образом, чтобы наименьшим образом ударить по уже родившимся детям, но не поощрять дальнейшей их рождаемости, или пойти китайским путем. При этом видны ближайшие последствия принимаемых мер, ну а что там будет в будущем из-за сложного обратного влияния сокращения бюджета на общество никто не знает и предсказать эти последствия думаю невозможно, так что последующие проблемы связанные с побочными эффектами сокращения рождаемости стоит решать по мере их возникновения.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   002646    Постингов:   000043