то дети вообще не должны воспитываться в семье. А централизованно подкидываться в воспитательно-учебные заведения высокого класса и качества.

Но ты наверное хотел поговорить о том, что за механизм такой порождает саму проблему подкидышей, не?

Автор: Большой Грызь
Дата : 25-01-06, Срд, 09:23:55

то дети вообще не должны воспитываться в семье. А централизованно подкидываться в воспитательно-учебные заведения высокого класса и качества.

Т.е. вообще-вообще лишить детей родителей и наоборот?

Но. Ты сам хочешь, чтобы в один прекрасный день твоя дочь была готова быть лишена твоего каждодневного общества? По той или иной причине. Ведь да?

почему считается, что дети учителей не должны учиться в их классе?

Автор: Большой Грызь
Дата : 25-01-06, Срд, 12:50:24

Но. Ты сам хочешь, чтобы в один прекрасный день твоя дочь была готова быть лишена твоего каждодневного общества? По той или иной причине. Ведь да?

Конечно. Но как это связано с "дети вообще не должны воспитываться в семье" (ц) ??

Объяснить почему чисто принципиально не может быть переложена?

Но опять же.. как это связано с "дети вообще не должны воспитываться в семье" (ц) ?? В семье-то никто не должен относится к своему ребенку также, как к другим детям. Навыворот - можно подойти к воспитанию индивидуально, а не поточно.

Лю, как ты думаешь, почему в последнее время всё больше и больше становится популярным образование на дому (как это когда-то было принято в богатых семьях)?

Мне думается, что воспитание - это очень тонкий и очень-очень ответственный момент.

очему операция на сердце не должна происходить дома? То есть, может конечно.. Но возможно ли каждый дом превращать в операционную? Возможно ли в каждом доме держать хирурга-профессионала?

Это было сродни человечьим играм!
Вот закончится Эра, и все мы станем
Близнецами... и наш хромосомный игрек
Будет иксом скакать на прокатном стане!

Будут люди, дымясь, выходить из печек,
Раскалённым балванкам давая фору,
И под молот уляжется человечек,
Принимая послушно любую форму!

http://www.coolfold.com/leda/songview.php?ind=80&song_id=25

Мне думается, что воспитатель - это не биологическая данность, а профессия. Пожалуй, самая важная профессия.

Мне думается, что двое подростков четырнадцати лет, поспоривших на десять шекелей, кто из них свалит с ног бабульку, идущую домой через парк - это результат непрофессионального воспитания.

Мне думается, что ребёнок нуждается в любви.

Мне думается, что родительская любовь зачастую мешает воспитанию.

Мне думается, что отсутствие родительской любви воспитанию НЕ способствует.

Мне думается что воспитание - сфера профессионалов.

Объяснить почему чисто принципиально не может быть переложена?

Объяснить.

Можно. Конечно можно. Я ни разу не против того, чтобы ребёнок воспитывался в семье. При условии, что он там ВОСПИТЫВАЕТСЯ. Те двое тоже воспитывались.

Я не в курсе того, что это становится популярным.

Но если да, то общая тенденция ОБРАЗОВАНИЯ в уменьшении количества учеников в классах.

Я не уловил связи. Образование и воспитание - это ведь не одно и то же.

Автор: Kheyfets
Дата : 25-01-06, Срд, 13:43:55

Со своей стороны - полагаю, что воспитания не существует вовсе.
Есть личный пример, даруемый с любовью.
Всё.

Ах, эти "бедные отчаявшиеся женщины", которые ОСТАВЛЯЮТ детей в мусорных баках. Ах это остроумное и "честное" изобретение, для того чтобы ценой поломанной жизни ребенка спасти бедную отчаявшуюся женщину от... А действительно? От чего это изобретение спасает "бедную отчаявшуюся женщину"?... Ребенок понятно. Железный ящик спасает его от рук мамаши-детоубийцы. А как быть с той которая готова выкинуть свою кроху вместо мусорки, в другой железный ящик?... Для кого это изобретение? Для детей, или для мамаш-душегубок?...
Если уж на то пошло, то Италия и Германия 2005 года, это не Италия и Германия средних веков. От голодной смерти не умрешь, и позорить никто не станет. Так почему же горе-мамаши выкидывают своих детей в мусорку?...
А может быть, потому что мы перестали называть вещи своими именами? Может быть потому что шалав и мамаш-детоубийц мы называем "бедные отчаявшиеся женщины"? А железный ящик, для детей - "Вполне честное решение"?... Что же в нем честного? Откуда в обществе эта поразительная терпимость к палачам в юбках и железным душегубкам? И можно ли называть общество оправдывающее убийц собственных детей - цивилизованным?...
Вася, оглянись вокруг. Ведь для того чтобы существо женского пола могло и дальше порхать по жизни стрекозой, страдают дети. ДЕТИ! Откуда эта улыбка на лице дебилки на первой фотографии? Как будто она стиральную машину рекламирует, или средство для мытья унитазов.

Жена недавно из роддома. Рассказывала как увидела там брошенных детей. Лежат в отдельной палате, недельные и месячные крохи. Брошенные. Никому не нужные. Она рассказывала, что, как только вошла в палату, они уже все на нее головки повернули. Они ведь любому вошедшему человеку рады... Лично мне любого ребенка жалко. А они выкидывают СВОИХ. Это какой же ТВАРЬЮ надо быть, чтобы выбросить собственного ребенка, собственную кровиночку? Это каким же бесчувственным утюгом надо быть, чтобы сказать о ней "Вполне честное решение"?...
Сегодня нет для детей наиболее опасного места, чем наше "цивилизованное" обабившееся общество. До трех месяцев ребенка могут вырезать и слить останки в унитаз. После выкинуть в мусорный бак или положить в железный ящик для "оставленных" детей. А даже, если и не выкинет, то ничего хорошего. Сколько мамаш сегодня лишают родительских прав за издевательства над собственными детьми?...
Чтобы "Васи" наконец задумались своей башкой над тем, что происходит, пора рассказать обществу правду:

Безотцовщина - Эксперименты с семьей - http://menalmanah.narod.ru/fvf/fthnslls.html
Женщины, которые убивают или двенадцать преимущественно женских способов защиты от правосудия. - http://menalmanah.narod.ru/mw/womkill.html
Непризнанное насилие - http://www.menalmanah.narod.ru/mw/unrecabuse.html
"Матриархат" Гнев поварихи и феминист Энгельс - http://www.antiwomen.ru/html/leo_mnen.htm
Царство Амазонок, или мрак за закрытыми дверьми. - http://menalmanah.narod.ru/mt/amazonia.html

Можно ли поставить на поток воспитание? Не думаю, Лю.

Или ты думаешь, что воспитание в "заведениях" может быть индивидуальным?

   

Мне думается, что воспитатель - это не биологическая данность, а профессия. Пожалуй, самая важная профессия.

И биологическая данность тоже, Лю.

Т.е. ты не можешь "выпихнуть" ребёнка в некое "заведение", в котором его обучат самостоятельной жизни. Сам факт "выпихивания" - это уже выход в самостоятельную жизнь. Не правильнее ли будет подготовить ребёнка ДО этого выхода, а не выпихнуть куда-то, где уже АПОСЛЯ будут ребёнку объяснять, что же такое самостоятельная жизнь?

А родительскую любовь, Лю, не даст ни один из профессионалов. Вот и ты пишешь:

    Мне думается, что ребёнок нуждается в любви.

Кстати, а что ТЫ вкладываешь в понятие "воспитание"?

Так что уменьшение количества - это не первопричина, а следствие.

Ни разу не факт, что то, что пытается родитель втюхать своему ребёнку - имеет для ребёнка какую-то ценность.

Автор: BlackChaos
Дата : 25-01-06, Срд, 15:47:22
почему бы и нет?

И именно потому такие разные Натальины близнецы. И именно потому твои дети не будут клонами. Будучи воспитанными одним и тем же Грызём.

Мыслится мне, что профессиональный воспитатель не воспитывает личность, а воспитывает в личности.

Раскрывает в ней то, что там есть.

Один мастер не может написать две одинаковых картины.

Должно. Иначе нет смысла.

Я имел в виду то, что став родителем ты не становишься воспитателем автоматически. На тебя накладывается эта функция без всякой связи с тем, насколько ты готов и способен её выполнять.

ОК, вопрос, сколько ты будешь готовить ребёнка До выхода? Год, пять, пятнадцать, восемнадцать, тридуать пять?

И где гарантия, что сделаешь ты это лучше, чем профессионал?

Что бы я туда не вкладывал, я думаю, что это одлжно происходить на профессиональной основе.
В принципе пусть обучают ВСЕХ родителей, которые намерены воспитывать своих детей сами.
Пусть пройдут полный курс обучения воспитателей. И если после этого они будут хотеть воспитывать своих детей - на здоровье. Если захотят воспитывать детей тех, кто не готов делать это сам - ещё больше на здоровье..

но ты говорил о важности передачи индивидуальности родителя ребёнку. Что-то вроде, не ручусь за точность..
Так вот, вот это и беспокоит.
Вот это самое слепое желание создать своего клона.

А скольких детей ограничит профессионал? У него ж тоже рамки есть.

Т.е. моё воспитание, скажем так, ограничит двух-трёх детей некоторыми рамками.

А скольких детей ограничит профессионал?

Софистика. В принципе, воспитание В личности - это и есть воспитание личности

у родителя и ребенка - более тесный контакт и потому больше шансов заметить нечто индивидуальное?

Один мастер не может написать две одинаковых картины.

Но у мастера есть узнаваемый стиль..

А не лучше ли обучать родителей быть родителями?

Этому учишься.. на собственном ребёнке.

Но также нездорово, на мой взгляд, и профессиональный гос-венный воспитательный конвейер

сколько ты будешь готовить ребёнка До выхода?

До полного выхода в полную самостоятельность? Лет 25

у меня-родителя будет больше шансов на то, чтобы сделать лучше, чем у профессионала. Ну, в силу того, что у профи не будет на моего ребёнка столько времени, чувств и прочего, сколько может быть у меня.

Ну, если и есть, то очень-очень условные. Как, скажем, рамки солнечной системы. Кде они?
То есть профессионал - это человек, который открывает в личности личность. А не воспитывает её там.
А сколько личностей можно открыть профессионалу? Столько, сколько есть.

Профессионал? Не ограничит. Раскроет.

Непрофессионализма

Очень трудно об этом. Так скажу, не воспитает НЕКУЮ, задуманную им, или его преподавателями..
Как тебе объяснить. Как творчество, когда происходит что-то неЗадуманное. Когда, откинувшись назад, смотрит творец с неподдельным любопытством на то, что получилось, на то, что открылось. Когда пальзы на ощупь убирают лишнее, когда понятия не имеешь о том, что в результате обнажится..

Ещё раз. Дети не учатся в классах своих родителей. Глаз родителя крив по умолчанию. Именно потому, что подсознательно с момента появления ребёнка на свет, родитель ищет в ребёнке себя.
Профессиональный воспитатель ищет в ребёнке личность.

Это - да. Но это не лучший мой пример.
У археолога есть стиль? У реставратора есть стиль?

Конечно лучше. Безусловно лучше.
Почему не? Потому, что сделать каждого родителя профессиональным воспитателем представляется мне несколько большей утопией, нежели воспитывать детей у профессиональных воспитателей вне семей))

Ну, конвейер - оно действительно нездорово. А воспитательное учереждение с кадрами высокопрофессионального уровня - утопия.

Но представь себе на секунду, что есть. В каждом городе. Несколько. Таких учереждений, укомплектованных Макаренками завтрашнего дня, просто неспособными выполнять свою работу БЕЗ любви. Прекрасно знающими своё дело. Просто представь.

Двадцать пять? В двадцать пять у меня было двое детей. Или в двадцать семь..
Не суть.

Грызь, двадцать пять - это очень тяжёлый возраст. Для выламывания заложенного.
Если оно оказалось неправильным.
Ты уверен в себе?

Предполагается, что именно количество времени определяет результат. А вдруг большое количество времени, которое есть у тебя на твоего ребёнка, ты, совершенно не сознавая того, будешь использовать ему во вред?

Чтобы мне не говорили, ЧТО хорошо, а ЧТО плохо, а научили бы отличать одно от другого.

Профессионал - тоже человек, а не господь Бог.

И не выйдет ли так, что некий родитель, ни разу курсов не кончавший, чисто за счёт жизненной мудрости выйдет куда лучшим воспитателем, чем тот, кто ph.d. в универе получит на тему воспитательства.

"воспитание личности" в моем понимании - это также и воспитание такого чеовека, на которого я смогу посмотреть "с неподдельным любопытством".

Дети не учатся в классах своих родителей, чтобы не было перекоса А не потому, что глаз родителя крив . Школа в том виде, в котором она существует - обязана относится одинаково к ученикам. А с родителем в качестве учителя ученика - не пройдёт номер

мне кажется бОльшей утопией наличие профессионального воспитателя, могущего подходить индивидуальней родителя при условии, что через этого воспитателя проходят сотни..

Ммм... нет.. мне больше нравится мир, в котором каждый родитель, сознаёт всю ответственность которую он берёт на себя при рождении ребёнка.. и прикладывает усилия к тому, чтобы учиться быть родителем, как ДО, так и ПОСЛЕ рождения..

Я не думаю, что буду насильно "вламывать" нечто вопреки желаниям ребёнка дабы ему пришлось потом "выламывать" заложенное.

Автор: Marusichka
Дата : 25-01-06, Срд, 18:02:36
А мне кажется, что ребенку просто необходима семья

кошки и собаки, рыбки и хомячки

Профессионал никогда его не будет любить так, как любят родители.

Автор: BlackChaos
Дата : 25-01-06, Срд, 18:24:21

Чтобы мне не говорили, ЧТО хорошо, а ЧТО плохо, а научили бы отличать одно от другого.

Лю, ты плохое от хорошего отличить не в состоянии? А родительские пояснения на примерах "ЧТО хорошо, а ЧТО плохо" - не дошли? - Сомневаюсь я в этом и очень сильно!

Профессиональный воспитатель - Господь Бог воспитания. Иначе - нет смысла затевать всё это.

Не знаю. Но это долгий процесс. Долгий процесс взращивания очень особых людей, Богов от воспитания. Поколения за поколением..

О!(С) Мы понимаем друг-друга. И ты - кандидат в воспитатели. Но! Любопытство твоё простирается ТОЛЬКО на твоих детей?

Глаз воспитателя крив, если он и родитель. Так может?

Если он воспитатель от Бога, то каждый прошедший через него ученик делает его лучше..
Я понимаю, что один на один - это самое, что ни на есть индивидуальное. НО! Скажи, чисста теоретически, кто лучше воспитает ребёнка при условии абсолютно индивидуального воспитания? Родитель, или профессиональный воспитатель от Бога?

мне тоже БОЛЬШЕ нравится такой мир. Но я себе думаю, что проще. Сделать ВСЕХ родителей такими? Или сделать такую систему воспитания. При которой родители, не прошедшие теста на воспитательные способности могут(должны?) передавать детей в учереждения? Скажем, по достижении детьми определённого возраста? Шести лет, скажем.
При чём тесты проводятся ДО того, как родители беременеют.

Я плохо спросил. Я имел в виду, что ребёнок будет вынужден "ВЫЛАМЫВАТЬ" из себя то, что ты в него вложил до 20-25 его лет.
Уверен ты, что вкладывал то именно, что было нужно?

Автор: Лю Ци
Дата : 26-01-06, Чтв, 08:16:34

Автор: Marusichka
Дата : 25-01-06, Срд, 18:02:36
А мне кажется, что ребенку просто необходима семья

Или перефразируйте, или я вынужден сказать, что знаю двух, которым семья не нужна. Один из них - я.

Автор: Kheyfets
В конце концов, в глубине души, каждый остаётся при своём мнении.

Автор: Kheyfets
Дата : 26-01-06, Чтв, 11:51:50

Дети счастливы в семье, существующей по закону любви.

Я вижу только один выход - создавать семьи по любви

    - Тут я что-то не улавливаю, - сказал я. - Мне казалось, что браки должны быть основаны на...
    - Основаны на любви? - закончил за меня Корреш. - Так в молодости думает   большинство.   И   именно   поэтому большинство ранних браков распадается.
    Хотя он вроде бы и предупредил меня заранее, позиция тролля показалась мне несколько странной.
    - Корреш, а где же тогда разница между аналитическим подходом и цинизмом?
    - Это все не такая бессмыслица, как кажется, - улыбнулся тролль, совершенно, похоже, не обидевшись на мое замечание. - Видишь ли, когда ты молод и у тебя в крови полно гормонов, первый близкий контакт с представителем противоположного пола, не состоящим с тобой в родстве, заставляет тебя испытать чувства и желания, каких ты никогда прежде не испытывал. И поскольку большинство людей, как бы громко они ни кричали об обратном, воспитаны так, что считают себя хорошими и достойными, они автоматически вешают на эти чувства социально корректный ярлык - любовь. Разумеется, существует и социально корректный вариант поведения для случая, когда два человека испытывают друг к другу такие чувства. Я имею в виду брак.
    - Но разве это... - начал было я, но тролль жестом заставил меня умолкнуть.
    - Выслушай меня до конца, - сказал он. - Продолжим нашу маленькую семейную сагу. Со временем страсти обычно охладевают и ослепление проходит. Это может занять годы, но в конце концов супруги обнаруживают, что "просто быть вместе" недостаточно. Пора как-то устраивать жизнь. К несчастью, тут же обнаруживается, что между ними мало или вовсе нет ничего общего. Слишком часто выясняется, что у них разные цели в жизни
или по крайней мере разные планы, как этих целей достичь. И они вдруг понимают, что вместо идеального партнера, на которого можно во всем положиться, за спиной у них открылся второй фронт. В том смысле, что им приходится тратить на выяснение отношений друг с другом не меньше, а то и больше времени, чем на отношения с остальным миром.
    Я чувствовал, что помимо своей воли оказался захвачен, прямо-таки загипнотизирован его речью.
    - И что же тогда происходит? - спросил я.
    - Если они хотя бы способны рассуждать рационально... заметь, я не сказал "разумно", я сказал "рационально"... то они отправляются каждый своей дорогой. Однако слишком часто бывает, что они цепляются за понятие "любовь" и пытаются "любовью все превозмочь". В этом случае мы получаем военный лагерь, живущий в состоянии шаткого перемирия... и никто при этом не достигает ни счастья, ни полной самореализации.

Автор: Гримнир
Дата : 26-01-06, Чтв, 08:36:41

Лю Ци, чисста количественный вопрос: каково должно быть отношение воспитатели/дети?

Автор: Большой Грызь
Дата : 26-01-06, Чтв, 12:22:15

МИФы Асприна - просто кладезь готовых ответов

Спасибо за ссылочку

Автор: Kheyfets
Дата : 26-01-06, Чтв, 13:05:18

ТЁМА, сдаётся мне, что у этого мудрого тролля было весьма физиологическое представление о любви...
Хотя, конечно, именно такое представление и определяет сегодня во многом общественное мнение...

    Я уже было пошел, но задержался и задал еще один вопрос:
    - Кстати, Корреш. А сам ты был когда-нибудь женат?
    - Я? - Тролль казался искренне удивленным. - Благодарение судьбе, нет. А почему ты спрашиваешь?
    - Просто любопытно, - сказал я и направился к двери.

Автор: Лю Ци

Автор: Гримнир

Лю Ци, чисста количественный вопрос: каково должно быть отношение воспитатели/дети?

Не понял вопроса.
...
Что значит "должно быть"?
Должно быть оптимальным.

Пока нет даже опытной системы. И нет воспитателей от бога..

или ты просто философствуешь

Автор: Kheyfets
Дата : 26-01-06, Чтв, 11:31:52

Я полагаю, что семья и впрямь нужна не каждому человеку.
Во-первых, есть немало людей, семьи не знающих в принципе. И я не могу сказать, что все они - несчастны.
Во-вторых, среди людей, ощущающих себя несчастными, даже лично я знаю многих, родившихся и выросших в семьях, которые принято считать прекрасными.
Ну, и наконец, семья, на самом деле, есть, как мне кажется, по сути, средство самореализации: не больше и не меньше.
Но ведь не единственное средство...
Вот я спрашиваю себя: нужна ли мне семья?
В смысле - умер ли бы я как личность, не будь у меня семьи?
Нет. Не умер бы.
Да, конечно, мне нужна любовь к женщине. В идеале, мне нужна и любовь женщины.
Но ведь эта вполне любовь возможна и вне семьи...
Дети?
Но и их появление с необходимостью создания семьи жёстко никак не связано.
Кстати, о детях.
Если вспомнить - а вспомнить приходится! - что я - никудышный отец, то тогда вообще впору спросить самого себя: что же для тебя семья?!
Ответ прост: Я САМ.

А если родители не видят личность в ребёнке - он что, ОБЯЗАТЕЛЬНО не станет личностью?

А если ВИДЯТ - он что, обязательно станет личностью?

Автор: Kheyfets
Дата : 30-01-06, Пнд, 09:42:13

...систем никаких нет. И быть не может.