Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Есть возражения? Аргументируйте.

Есть возражения? Аргументируйте.

Дата : 28-01-06, Сбт, 03:30:02

Слова не мои. Цитата. Из рассылки Ю.Мороза. Что вы про это думаете? С чем и почему не согласны? Очень интересно ваше мнение.

"Чтение ничего не дает. Вам создали иллюзию в школе и в ВУЗе, что если просто читать умные книги или слушать умные лекции, то вы поумнеете, но это увы не так.

Поумнеть можно, если тренироваться ДУМАТЬ. Причем прямо, а не косвенно. И в частности задаваться вопросами И САМОСТОЯТЕЛЬНО находить ответы. Решение задач по методикам, которые дали заранее, к мышлению отношения не имеет.

Действие по алгоритму – это не мышление. Мышление, когда вопрос есть, а ответа нет. И методики нахождения ответа нет.

Мышление это то, что называют: догадался, смекнул, озарение, инсайт. Все остальное – не мышление, а лишь применение логики. Кстати, логика не может выдать ничего неожиданного. Нового.

У вас есть несколько элементов, из них вы логически можете лишь создать новую комбинацию этих элементов. Но новый элемент логика создать не в состоянии."

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 2

369

Дата : 28-01-06, Сбт, 03:40:48

Хмммм...

Пошел думать и искать методику нахождения ответа на вопрос...

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 3

Большой Грызь

Дата : 28-01-06, Сбт, 03:47:34

Чтение ничего не дает. Вам создали иллюзию в школе и в ВУЗе, что если просто читать умные книги или слушать умные лекции, то вы поумнеете, но это увы не так.

Ну.. насчет того, что "ничего не даёт" - это спорно

Таки даёт. Например, повышает эрудицию

. Но вот, если "просто читать" (ц), то действительно, максимум - станете ходячим энциклопедическим словарём или сборником цитат на все случаи жизни. К уму (способности мыслить) мало отношения имеет.

Поумнеть можно, если тренироваться ДУМАТЬ. Причем прямо, а не косвенно. И в частности задаваться вопросами И САМОСТОЯТЕЛЬНО находить ответы. Решение задач по методикам, которые дали заранее, к мышлению отношения не имеет.

Первые три предложения - 100%. С последним - можно поспорить. Ибо не всегда нужно изобретать колесо. А также еще момент.. Есть задачи, которые решаются по-этапно - с тайны их решения как бы снимается слой за слоем. Так вот - зачем пытаться снимать все слои с нуля, если существуют уже методики, которые вполне успешно справляются с некоторыми "слоями". Ещё момент... мышление - это такое же умение, как, скажем, езда на велосипеде

Тренируясь по существующим методикам (для начала) - можно натаскаться и начать уметь ездить. А потом уже - для всяческих трюков - будешь ставить задачи самостоятельно. Но изначально - пока ещё вообще не умеешь - существующие методики вполне могут помочь.

Действие по алгоритму – это не мышление. Мышление, когда вопрос есть, а ответа нет. И методики нахождения ответа нет.

Спорно. Поиск ответа - это тоже "действие по алгоритму". Т.е. существуют алгоритмы (те же самые - обучающиеся), в которые не заложено ни одной существующей методики. Они сами выводят свои "методики" исходя из найденных закономерностей во входных данных. Это ли не поиск ответа на вопрос, на который ответа до сих пор не было?

Мышление это то, что называют: догадался, смекнул, озарение, инсайт. Все остальное – не мышление, а лишь применение логики. Кстати, логика не может выдать ничего неожиданного. Нового.

Не согласен. Логика может выдать неожиданное - без всяких проблем

Всё зависит от входных данных. К примеру, есть огромный массив этих входных данных. И нет времени обработать его целиком. Посему применяются "поверхностные" оценки - абсолютно логичные, но, увы, не идеальные в силу того, что обрабатывается не всё, а лишь часть. Посему - возможны сбои, когда "поверхностная" оценка не учла чего-то важного, попросту пропустив. И возможны "озарения" - когда "поверхностная" оценка совпала.

У вас есть несколько элементов, из них вы логически можете лишь создать новую комбинацию этих элементов. Но новый элемент логика создать не в состоянии.

Чуть выше написал, но повторю.. Когда элементов - биллионы, а берутся для обработки из них считанные доли процентов.. причем с большой долей элемента случайности.. то и на выходе выйдет каждый раз разный ответ

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 4

Гримнир

Дата : 28-01-06, Сбт, 05:38:03

По сути согласен.
Просто высказывания, судя по всему, спостроены с целью "долбануть по мозгам" и, поэтому, приведены в довольно резкой форме.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 5

Карина

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:03:29

Автор: Гримнир
Дата : 28-01-06, Сбт, 12:38:03

Просто высказывания, судя по всему, спостроены с целью "долбануть по мозгам" и, поэтому, приведены в довольно резкой форме.

Точно! Но нам же (отдельных гениев в расчет не беру, а основную массу) не долбани, так и будем всю жизнь пребывать в своих заблуждениях....

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 6

Гримнир

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:19:47

На такую долбёжку, зачастую, нормальная реакция - "Пошел нах...!"

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 7

yxo

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:22:47

Автор: Карина
Но новый элемент логика создать не в состоянии."

Почему ?

...и днем и ночью

учёный всё ходит по цепи кругом...

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 8

Карина

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:22:58

Ну, если кто пошлет , так это будут его проблемы

НЕ автора данного текста - так уж точно.

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 9

Гримнир

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:24:32

Автор: yxo
Автор: Карина
Но новый элемент логика создать не в состоянии."
Почему ?

Да это уже прикол. Логика сделана не для того, чтобы новые элементы создавать.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 28-01-06, Сбт, 13:24:57 Отредактировано: Гримнир ]

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 10

Карина

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:27:49

Ухо, я не знаю, почему. Я думаю, что может. Я привела слова Мороза и предложила несогласным опровергнуть.
Лично мне всегда казалось, что именно с помощью логики и нужно решать все задачи. В смысле жизненные. Я не про математику.
Потом, если эта логика уже у тебя в голове присутствует, иди от нее избавься!

Не знаю, как это можно сделать!

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 11

yxo

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:35:02

Автор: Гримнир
Дата : 28-01-06, Сбт, 13:24:32

Автор: yxo
Автор: Карина
Но новый элемент логика создать не в состоянии."
Почему ?
Да это уже прикол. Логика сделана не для того, чтобы новые элементы создавать.

Логический вывод, сделанный на основе неких аксиом/фактов/условий не есть новый логический элемент ?

Автор: Карина
и предложила несогласным опровергнуть

Я, в принципе, тоже согласен со сказанным, исключая "логических элементов". Хотя форма и резка. Весьма. Видимо там мороз крепкий

...и днем и ночью

учёный всё ходит по цепи кругом...

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 12

Гримнир

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:39:08

Нет, не новый. Т.е. это просто комбинация старых.

Например: у нас есть аксиомы геометрии, определения квадрата и треугольника. Теперь мы можем, путём комбинирования известных элементов и рассуждений, типа "если А то В" прийти к теореме Пифагора. Но ведь теорема была верной и до того, как мы её обнаружили.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 13

yxo

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:43:25

Но для МЕНЯ - это новый элемент. Другой пример: Шерлок Холмс расследует. Убийца найден. Логика победила. Но ведь и до этого убийца был известен... а... Богу например или ешо кому. Я так понимаю, что в этой теме речь не об обьективном а о субьективном. Для меня родился новый логический вот-этот-вот

. И добился я этого рождения посредством супер-усилия своей гигантской мыслИ !!!

...и днем и ночью

учёный всё ходит по цепи кругом...

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 14

Гримнир

Дата : 28-01-06, Сбт, 06:46:47

Ну так я же и говорю: прикол. Или демагогия.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 15

lev bulochkin

Дата : 28-01-06, Сбт, 10:02:27

"Чтение ничего не дает. Вам создали иллюзию в школе и в ВУЗе, что если просто читать умные книги или слушать умные лекции, то вы поумнеете, но это увы не так.

Это смотря кто читает - если сканнер или фотоаппарат, то он безусловно не поумнеет, так механизмом и останется. Если РС прочитает инсталляцию какой-то новой аппликации, он не поумнеет, но обогатится новыми возможностями. Если два умных человека общаются между собой, они от этого умнеют, как правило. От чтения умные люди умнеют. А глупые - глупеют (потому что читают всякие глупости типа Ю.Мороза).

Поумнеть можно, если тренироваться ДУМАТЬ. Причем прямо, а не косвенно. И в частности задаваться вопросами И САМОСТОЯТЕЛЬНО находить ответы. Решение задач по методикам, которые дали заранее, к мышлению отношения не имеет.

Попытки думать, не освоив существующие методики, выработанные за несколько тысяч лет коллективными усилиями мыслителей - это начинать писать стихотворение с изобретения слов. Безвредное и бесполезное занятие. Футуристы сначала освоили законы языка ("по книгам" ), а потом уже применили их к "свободному словотворчеству".

Действие по алгоритму – это не мышление. Мышление, когда вопрос есть, а ответа нет. И методики нахождения ответа нет.

Слабо. Если уж на то пошло, главное в мышлении - это задать правильный вопрос. Когда вопрос правильно поставлен, подобрать методику и применить алгоритм поиска ответа - дело техники. Автор не дотягивает до собственного тезиса.

Мышление это то, что называют: догадался, смекнул, озарение, инсайт. Все остальное – не мышление, а лишь применение логики. Кстати, логика не может выдать ничего неожиданного. Нового.

Мышление и откровение (озарение, догадка) - путать эти вещи можно только по небрежности или безграмотности.

У вас есть несколько элементов, из них вы логически можете лишь создать новую комбинацию этих элементов. Но новый элемент логика создать не в состоянии."

Если из нескольких элементов создана целостная система - она всегда содержит больше, чем содержалось во всех элементах по отдельности. Часто - содержит принципиально новое качество.

Давайте помыслим сообща. Как решить вопрос - умнеют люди от чтения или нет?
Предлагаю простую методику эксперимента. Опрашиваем большое количество людей и обрабатываем результаты для получения ответов на два вопроса:
1. Много ли читают люди, которых мы все признаем умными?
2. Что умные люди думают о роли чтения в интеллектуальном развитии?
Предсказываю результат - умные читают много (вот дураки-то!) и придают этому первостепенное значение (Ю.Мороза не читали!)

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 16

tais

Дата : 28-01-06, Сбт, 14:52:15

Ей-Богу, аж смешно.

Вот... Ну если всерьез...
Интересно, а Мороз читал? Это или что-то на тему?

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 17

Леди

Дата : 28-01-06, Сбт, 20:05:31

Много читающий - становится начитанней и грамотней. Ну и ворох цитат - это побочный эффект

Конечно еще вопрос что читать.

Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 18

Карина

Дата : 29-01-06, Вск, 15:46:39

Ребята, спасибо тем, кто аргументировал свои возражения. Но хочу попросить...
   Я ведь поставила сюда цитату без того, чтобы испросить разрешения самого Мороза. Он про это ничего и не знает. Возможно, он сам бы не стал этого делать...
   Не надо так походя его пинать. Лично я его уважаю, и, думаю, вполне заслуженно. Юрий Мороз - автор нескольких книг, довольно познавательных, как мне кажется, и руководитель Школы Своего Дела, его идеи подхвачены немалым количеством людей, он проводит тренинги и семинары, и я читала немало отзывов тех, кто в них участвовал.
   Будем корректны, ладно?

######################################################

"У оптимистов сбываются мечты.

У пессимистов - кошмары.

" Питер Лоуренс

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 19

Паша

Дата : 29-01-06, Вск, 16:01:58

Карина, тогда пусть выражает свои мысли чётче и не перемешивает их с глупостями.
Например, полная глупость противопоставлять мышление и применение логики.

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 20

Лю Ци

Дата : 31-01-06, Втр, 03:01:36

Автор: Паша
Дата : 29-01-06, Вск, 23:01:58
полная глупость противопоставлять мышление и применение логики.

Полная глупость.

Ггаддд

Есть возражения? Аргументируйте.

№ 21

Костена

Дата : 31-01-06, Втр, 21:47:39

Если рассматривать жизнь человека, как постоянный поиск ответов на вопросы, то можно условно отрезок от вопроса до ответа разделить на 3 части: 1.имеющийся опыт (что мы знаем по этому вопросу), 2.исследование (сбор данных) 3.получение результата с его применением. Всем трем частям сопутствует определенное мышление. Первому - последовательное (например, когда мы читаем доказательство теоремы, то, несмотря на ее известность, включаем свое мышление, которое следует за мыслью автора); второму - логическое (думаю, здесь все понятно), и третьему - мышление вращательное (мышление профессионала, мастера, которое основывается на первых двух, но иногда может присутствовать как дар). Думаю Ю.Мороз как раз имел ввиду третий тип мышления.