О войне и детях№ 1
Большой Грызь

В самом начале войны, когда всё только начиналось, Melody объяснила Шеанке, что самолёты гудят, потому что на нас напали разбойники. А самолеты летят, чтобы этих самых разбойников прогнать. Про разбойников Шаня уже знает. По мультикам о Бармалее и Бременских музыкантах. А про сирены Шеанка "догадалась" сама: "Большой шакал! Воет!"

Недавно мы вернулись домой. Melody позвонила знакомой, которая с дочкой (ровесницей Шеаны) гуляет на той же площадке, что и Melody с Шеанкой. Выяснилось, что они из Хайфы не уезжали, а всё это время бегали при каждой сирене в убежище. Знакомая про войну ничего дочери не объясняла. Сказала, что сирены - это такая игра. Когда гудит - надо бежать и сидеть в убежище. Знакомая сказала, что считает совершенно неправильным рассказывать ребенку о войне.

Шаня каждый день вдруг останавливается и приговаривает: "Самолёты. Гудят. Надо прятаться под диваном". Но без эксцессов. Хотя и чувствуется беспокойство.
Ее подружка не раз закатывала истерики и забыла, что такое горшок.

Два подхода. Пытаться объяснить на доступном ребенку языке правду. Или обмануть его, превратив всё в игру.

Конечно, всё зависит еще и от характера ребенка. Но какой подход выбрали бы вы? И какой подход считаете более правильным.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 21-08-06, Пнд, 18:36:33 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

О войне и детях№ 2
Леди

У меня детей нет.
Но я бы выбрала правду. Вернее, ту версию правды(вот как разбойники), которая была бы близка и понятна ребенку.
Отгораживать ребенка от страха - понятная реакция родителя, но имхо - неправильная.
Все что нас не убивает - делает нас сильнее(с)

Кстати, так не только с детьми.
Я бабушке в бейт-авоте рассказывала что это война. Успокаивала, что не так страшно как она это помнит (она 1913 года), что будет еда (голод она помнит...) и миклат.
 Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)
Профиль 

О войне и детях№ 3
tais

Автор: Большой Грызь
Дата : 21-08-06, Пнд, 18:05:09
Пытаться объяснить на доступном ребенку языке правду.
Я выбрала бы вот это.

 
Профиль 

О войне и детях№ 4
Valentyna

Я тоже считаю, что детей нельзя обманывать. Они лучше взрослых чувствуют ложь. Любую ситуацию я всегда старалась объяснить ребенку на доступных для него понятиях.
 Я рожден, и это все, что необходимо, чтобы быть счастливым. Альберт Эйнштейн
Профиль 

О войне и детях№ 5
WWW

Я уже где-то писала, как пряталась с Элькой на Адаре во время сирены...
-"Ой, какие плохие зикуким...Пахад, пахад..."
Профиль 

О войне и детях№ 6
Willy

Даже отвечать не хочется на такие грустные вопросы.
Профиль 

О войне и детях№ 7
Большой Грызь

Willy, так ведь вопрос на самом деле шире. Просто он стал острее на фоне событий.
А по сути вопрос вот он:
Два подхода. Пытаться объяснить на доступном ребенку языке правду. Или обмануть его, превратив всё в игру.

Вне связи с событиями. Любой негатив обстоятельств (коего и без войны предостаточно) - как объяснять?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О войне и детях№ 8
Willy

Ну я бы лично никогда не вовлекал ребенка, особенно маленького во взрослые проблемы, от страха ведь психика может сломаться, ребенок должен чувствовать себя защищенным.
Профиль 

О войне и детях№ 9
BlackChaos

Ну да... Получается, что значительно лучше ребенку рассказывать про такую игру? Война - не игра, Willy!
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 10
Большой Грызь

Вилли, а не считаешь ли ты, что это - прямой путь к тому, что в какой-то момент ребенок перестанет доверять родителю?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О войне и детях№ 11
Willy

Но все зависит от возраста, если ребенку скажем лет 8, то он и сам все понимает - в школе одноклассники расскажут.
Профиль 

О войне и детях№ 12
BlackChaos

Автор: Willy
Дата : 22-08-06, Втр, 00:08:59

...в школе одноклассники расскажут.

Угу! А родители так... погулять вышли! Воспитанием родители должны заниматься, а не однокласники.

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 13
Willy

Автор: BlackChaos
Дата : 22-08-06, Втр, 04:11:50

Автор: Willy
Дата : 22-08-06, Втр, 00:08:59

...в школе одноклассники расскажут.

Угу! А родители так... погулять вышли! Воспитанием родители должны заниматься, а не однокласники.


Ну а я о чем, естественно родители должны ребенку все рассказать в деталях, а то еще не дай бог одноклассники научат его, что детей в капусте находят и что бедному делать когда придет время с девочками общаться? Но речь-то шла о совсем маленьких детях!

Профиль 

О войне и детях№ 14
BlackChaos

Willy, а маленькие тоже вопросы задают! Почему, например, нужно сидеть в подвале и нельзя выйти погулять в парке... и так далее. А ты им про игру такую в течении месяца рассказывать будешь?
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 15
Willy

Автор: BlackChaos
Дата : 22-08-06, Втр, 13:00:34

Willy, а маленькие тоже вопросы задают! Почему, например, нужно сидеть в подвале и нельзя выйти погулять в парке... и так далее. А ты им про игру такую в течении месяца рассказывать будешь?


Ну и ничего страшного если про игру расскажешь, ребенок спокоен будет. А если он тебя спросит "Папа, если это война, то меня убить могут?", что ему ответишь, что могут?

Профиль 

О войне и детях№ 16
BlackChaos

Вот и надо рассказать о "правилах безопасности", почему сидим в бомбоубежище и т.д.
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 17
Willy

Автор: BlackChaos
Дата : 22-08-06, Втр, 13:25:05

Вот и надо рассказать о "правилах безопасности", почему сидим в бомбоубежище и т.д.


Так испугается, плакать будет, ну да у всех свои методы воспитания.
Профиль 

О войне и детях№ 18
BlackChaos

А тут уж зависит от собственного интелекта - как рассказать и как объяснить!
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 19
Willy

Да как ни объясняй испугается, если конечно не полный дурак. Мне бы такое пережить - сам бы испугался, но в мои годы уже и помирать можно , а ребенку жить и жить, и страх перенесенный в детстве может сказаться на психике.
Профиль 

О войне и детях№ 20
Chipa

Я тоже за правду.
Во-первых, врать плохо, это мне еще в школе, в пионерах говорили.
Во-вторых, зачем врать, если можно сказать птавду?
В-третьих, начав сочинять, запросто можно запутаться и быть пойманном на сочинительстве.
Маленькаяы ложь порождает большое недоверие. И, откровенно говоря, в подобных ситуациях, когда надо объяснять, а точнее, рассказать ребенку жизнь - у лжи я вижу только минусы.
Про несколько уже сказал. Добавлю еще, что дети прекрасно чувствуют отношение, а подобнаяы ложь создает ощущение у ребенка, что к нему относятся пренебрежительно, не считают достойным серьезного разговора.
А ведь ребенок, даже и в год, убежден, что он все понимает и вполне заслуживает не сюсюкания, а разговора.
Иное дело, что ребенку эту правду надо сказать в доступнух его пониманию терминах.

Конечно, если ребенок супер-пупер вундеркинд, то он и в полгода уже будет все понимать, что такое смерть и, естественно, бояться. Но я чего-то в своей жизни таких суперов-пуперов не встречал. Так что, для ребенка это останется просто абстрактным понятием. И боится он, уверен, видя, что боятся его родители.

Что касается расчета "одноклассники воспитают", так это просто уход от ответственности. Который обязательно будет иметь последствия и практически наверняка совсем не те, которые хотелось бы получить родителям.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 21
Willy

Чипа, ты со скольки лет себя помнишь? Я примерно с четырех и то смутно, а более ясно лет с семи пожалуй. И какая разница чего ребенку говорить в первые четыре года жизни? Все равно он это забудет. Ну а что врать нельзя... хммм... в Торе ничего подобного не написано и я думаю не зря, без лжи в определенных обстоятельствах в жизни не получается и соврать во имя сохранения хорошего настроения у ребенка - как раз тот самый случай.
Профиль 

О войне и детях№ 22
Chipa

Вилли, мои тапочки уже ржутнимагут с тебя.
Ты хочешь сказать, что до 4-х лет был полным дебилом и дауном? Ты не в курсе, что есть такое слово "базис".
Можешь не сомневаться: основы были заложены в тот период, который ты как раз и не помнишь. И к 7 годам ты пришел с вполне конкретным отношением и к родителям, и к их словам.

Я не говорил, что ложь вообще не нужна. Она не нузна в ДАННОЙ ситуации.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 23
Chipa

Но я тебе пример дам.
Ты задержался на работе. Ну, там что-то срочное, начальник попросил, не важно. Так дома - будешь придумывать более объективные причины? Или скажешь, как есть?
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 24
Willy

Но Чипа рассмотри ситуацию о которой БГ писал. Дети маленькие, которым рассказали что это война, нервничают - это может отложиться на всю жизнь! Вон подружка Шеанки писалась от страха, а девочка, которой сказали что это игра была абсолютно спокойна, и как о других играх она об этой благополучно забудет.

Что там за базис или надстройка я понятия не имею, ибо полностью согласен с БГ в том, что психология - это не наука. Ты мне только объясни чего ради ребенка волновать? Ради правды? Ну тогда если быть последовательным, то придя домой после приятного свидания с молоденькой девушкой муж должен поделиться с женой подробностями этого свидания.
Профиль 

О войне и детях№ 25
Willy

Автор: Chipa
Дата : 23-08-06, Срд, 14:22:31

Но я тебе пример дам.
Ты задержался на работе. Ну, там что-то срочное, начальник попросил, не важно. Так дома - будешь придумывать более объективные причины? Или скажешь, как есть?


Если начальник попросил, то так и скажу, а если попросила молодая сотрудница, то сошлюсь на начальника

Профиль 

О войне и детях№ 26
Chipa

А если будешь знать, что жена твоя к таким задержкам не очень хорошо относится? Скандала не будет, но "фе" выскажет. Будешь изобретать какие-то обстоятельства?
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 27
Willy

Если жена плохо относится к работе мужа, которая дает ей и детям средства к существованию, то она сумасшедшая, ей надо объяснить, что задержки на работе - святое, если ревнивая, то пусть проверит пару раз, что ты действительно на работе, а если и после этого не понимает, то наверное она плохая жена, стоит подумать о ее замене.
Профиль 

О войне и детях№ 28
Chipa

Стоп, но зачем ей что-то объяснять, если можно солгать? Что пробки, что колесо спустило, что бензин закончился. Да мало ли. Почему говорить правду, а не придумать что-то более ей приятное?
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 29
Melody

[Willy],
как раз писалась подружка, которой сказали, что сирены - игра в прятки. Мол, побегаем просто в миклат. Через 2 дня устали - поедем пожить к знакомым. Потом снова в миклат. Игра, ага - и девочка при этом боится больше, чем Шеанка.
По-моему просто потому что дети знают, когда им на уши вешают лапшу, а когда стараются уважать их интеллект. Никто не вводил ребёнка в полный курс дела. Но вопросы откровения в семье (супруги, родители-дети) в любой ситуации мне лично милее. Во дворе уже видно яркое разделение, кому обьяснили - помнит, но не боится. Кому нет - вроде помнит, но сам не понимает что, и такие "не получившие обьяснение", старше Шеанки жутко агрессивны. Они не поняли, зачем бежали, уезжали и т.д. А ведь родители не могут целый месяц ничего не показывать.
С детьми - по-моему- фишка в том, что они знают на уровне ощущений что случилось или случается, но им не хватает слов и взрослого обьяснения на уровне их понимания. Таким образом не скажи им правду, а замени на игру, и получишь агрессию и конфликт.
Дитё нутром чует беду, а родители пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре?!
 
["...I come like a woman, who I am: spreading out through nights laughter and promise and dark heat, warming whatever I touch, that is living..."


Профиль 

О войне и детях№ 30
Willy

Мелоди, с тобой как с непосредственной участницей данной ситуации трудно не согласиться. Ситуация же была ужаснейшей, естественно целый месяц от ребенка наличие факта войны не скроешь. Я к моему счастью был далеко от этих событий, потому трудно тут судить.

Другое дело, если ситуация кратковременная и ребенок о лжи не узнает, чтобы его не волновать можно наверное и обмануть.
Профиль 

О войне и детях№ 31
Willy

Автор: Chipa
Дата : 23-08-06, Срд, 14:41:03

Стоп, но зачем ей что-то объяснять, если можно солгать? Что пробки, что колесо спустило, что бензин закончился. Да мало ли. Почему говорить правду, а не придумать что-то более ей приятное?


Да потому, что она тебя выведет на чистую воду с пробками и колесами. Ну и есть разница между маленьким ребенком и женой - она взрослый человек и вполне может разделять тяготы жизни с родителями, а детям зачем такое?

Профиль 

О войне и детях№ 32
Chipa

Автор: Willy
Дата : 23-08-06, Срд, 15:21:18

Да потому, что она тебя выведет на чистую воду с пробками и колесами.
О! (ц)
Вот ты и сказал то, что я хотел. Правду сказать всегда предпочтительней, чем ложь. И мы ее не говорим лишь тогда, когда она, эта правда, может привести к каким-то нехорошим (с нашей точки зрения) последствиям. Согласен?

Но тогда скажи мне: зачем придумывать что-то для ребенка? Еще раз: он не боится смерти. Он плохо понимает, что ракета может поломать его дом. Пока такое не случается. Но то разговор отдельный.
Так почему надо придумывать?

У меня есть страшное подозрение, друххх мой Вилли. Под правдой в данном случае ты понимаешь серезный рассказ об истории возникновения движения Хизболла, почему они на нас напали, почему мы им ответили, что конкретно происxодит с человеком, когда в него попадает ракета с демонстрацией фильмов и фотографий?
А под ложью: плохие дядьки напали на нас, вот наши еропланы и дают им по попе ремнем?
Если я прав в своих подозрениях, то признайся скорее, ибо тогда мы говорим об одном и том же.

 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 33
Willy

Да нет какая Хизбалла, просто каждый ребенок знает что такое боль и понимает, что если ракета попадет, то будет очень больно. Если честно я бы сам и не сообразил придумывать версию игры и наверное в ситуации с длительной войной не стоит что-то выдумывать, но в других случаях мне кажется ложь вполне допустима если она облегчает детские страдания.
Профиль 

О войне и детях№ 34
Chipa

Вилли, да что ты в самом деле! Если ракета попадет, то никакой бoли. "Чик - и ты уже на небесах!". Более того. Насчет боли от ракет знают лишь те, кто это прошел. КА остальные - догадываются и не рвутся проверять. Так что никaкой ребенок, а уж тем более детсадовского возраста, насчет ракеты ничего не понимает.
Поэтому о каких детских страданиях ты тут имеешь беспокойство?

И ты не ответил на вопрос поста 32.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
[ 24-08-06, Чтв, 10:11:41 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

О войне и детях№ 35
BlackChaos

Автор: Willy
Дата : 23-08-06, Срд, 18:14:27

но в других случаях мне кажется ложь вполне допустима если она облегчает детские страдания.

А вот с этого места пожалуйста поподробней! Каим образом вранье облегчит страдание ребенка, вынужденного целый месяц играть в такую "интересную игру" как "сидим в бомбоубежище"?

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 36
Willy

Автор: BlackChaos
Дата : 23-08-06, Срд, 21:49:01

Автор: Willy
Дата : 23-08-06, Срд, 18:14:27

но в других случаях мне кажется ложь вполне допустима если она облегчает детские страдания.

А вот с этого места пожалуйста поподробней! Каим образом вранье облегчит страдание ребенка, вынужденного целый месяц играть в такую "интересную игру" как "сидим в бомбоубежище"?


Ну хотя бы тем, что ребенок не будет бояться, что его убьют или еще хуже ранят и ему будет очень больно.

Профиль 

О войне и детях№ 37
Willy

Автор: Chipa
Дата : 23-08-06, Срд, 21:36:15

Вилли, да что ты в самом деле! Если ракета попадет, то никакой блди. "Чик - и ты уже на небесах!". Более того. Насчет боли от ракет знают лишь те, кто это прошел. КА остальные - догадываются и не рвутся проверять. Так что никой ребенок, а уж тем более детсадовского возраста, насчет ракеты ничего не понимает.
Поэтому о каких детских страданиях ты тут имеешь беспокойство?

И ты не ответил на вопрос поста 32.


Чипа, ракет боятся все и почему ты решил, что дети не боятся смерти? Ракета - это страшно, мне взрослому доведись жить на севере и бегать в бомбоубежище было бы дико страшно, ну а игра это может неудобно, но не страшно. Ну а что будет больно тоже очевидно, когда камень в тебя попадает или дети стукнули - больно,чего уж от ракеты ожидать? В 32 посте полно вопросов, на какой конкретно ты хочешь получить ответ?

Профиль 

О войне и детях№ 38
Chipa

Автор: Willy
Дата : 24-08-06, Чтв, 10:03:32

Чипа, ракет боятся все

Это ты почему решил? Не опрашивал же, правильно? Грызь, как ты думаешь, чего Шеана боялась больше: ракет или сирены?
и почему ты решил, что дети не боятся смерти?

Потому что они не знают, что это такое. Книжек про смерть им не читали. Рассказывать - тоже нет. Так откуда они про нее знают.
Ракета - это страшно, мне взрослому доведись жить на севере и бегать в бомбоубежище было бы дико страшно, ну а игра это может неудобно, но не страшно.

Дедушка, ты чего, всерьез считаешь, что двухлетний ребенок понимает жизнь так же, как и ты в свои 90????
Ну а что будет больно тоже очевидно, когда камень в тебя попадает или дети стукнули - больно,чего уж от ракеты ожидать?

Вилли, я повторю. Дети и камень - это конкретно. Ракета - совершенно абстрактно. Более того, еще один повтор: если ракета в человека попадает - ему не больно. Потому как он уже мертвый.
В 32 посте полно вопросов, на какой конкретно ты хочешь получить ответ?

Вот на этот:
У меня есть страшное подозрение, друххх мой Вилли. Под правдой в данном случае ты понимаешь серезный рассказ об истории возникновения движения Хизболла, почему они на нас напали, почему мы им ответили, что конкретно происxодит с человеком, когда в него попадает ракета с демонстрацией фильмов и фотографий?
А под ложью: плохие дядьки напали на нас, вот наши еропланы и дают им по попе ремнем?
Если я прав в своих подозрениях, то признайся скорее, ибо тогда мы говорим об одном и том же.
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
[ 24-08-06, Чтв, 10:22:16 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

О войне и детях№ 39
Большой Грызь

Грызь, как ты думаешь, чего Шеана боялась больше: ракет или сирены?

Сирены, конечно. Сирена слышна, а ракеты Шеана и не видела, и не слышала. "Бумы" от них не столь страшны, если только не взрывается ближе пары сотен метров.

Вилли, ребенок не может бояться ракеты до тех пор, пока он не узнает, что это такое.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О войне и детях№ 40
Chipa

Грызь, спасибо. Я именно об этом. Ребенок боялся сирены, которая сама по себе вообще никакого вреда, кроме нагрузки на уши, не приносит...
 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 41
BlackChaos

Таки прав папа Грызь!
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер)
Профиль 

О войне и детях№ 42
Willy

Автор: Большой Грызь
Дата : 24-08-06, Чтв, 10:45:23

Грызь, как ты думаешь, чего Шеана боялась больше: ракет или сирены?

Сирены, конечно. Сирена слышна, а ракеты Шеана и не видела, и не слышала. "Бумы" от них не столь страшны, если только не взрывается ближе пары сотен метров.

Вилли, ребенок не может бояться ракеты до тех пор, пока он не узнает, что это такое.


Ну а если поинтересуется? Дети же любят задавать вопросы? Я конечно о девочке которая в бомбоубежище бегала, а не о Шеане, которая слышала лишь гул самолетов и иногда сирены.

Профиль 

О войне и детях№ 43
Большой Грызь

Поинтересуется чем? Что такое эти ракеты, которые постоянно упоминают?
Так заранее же сказали, что "разбойники" кидают в нас ракетами, которые делают "бум" и могут стукнуть. Потому и надо прятаться. Пока наши самолеты гудят, чтобы разбойников прогнать.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О войне и детях№ 44
Willy

Автор: Большой Грызь
Дата : 24-08-06, Чтв, 12:53:00

Поинтересуется чем? Что такое эти ракеты, которые постоянно упоминают?
Так заранее же сказали, что "разбойники" кидают в нас ракетами, которые делают "бум" и могут стукнуть. Потому и надо прятаться. Пока наши самолеты гудят, чтобы разбойников прогнать.



Я бы очень испугался, если бы мне такое сказали. Конечно от ребенка сложно что-то скрыть, ведь в бомбоубежище наверняка все об ракетах говорили, но я бы его успокоил как-нибудь, правда не знаю как - опять какую-нибудь ерунду надо было бы выдумывать!
Профиль 

О войне и детях№ 45
Chipa

Автор: Willy
Дата : 24-08-06, Чтв, 13:02:01

Я бы очень испугался, если бы мне такое сказали.
Это сейчас. В 90 лет - и муxи боишься.

 ***************************
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.

***************************
Профиль 

О войне и детях№ 46
Willy

Автор: Chipa
Дата : 24-08-06, Чтв, 13:16:11

Автор: Willy
Дата : 24-08-06, Чтв, 13:02:01

Я бы очень испугался, если бы мне такое сказали.
Это сейчас. В 90 лет - и муxи боишься.


Чипа это как в бородатом анекдоте про чукчу: Старый чукча на охоте стреляет в белку и промахивается, утирает пот со лба и говорит:"Эх старый стал, совсем плохой стал", потом оглядывается по сторонам, видит никого вокруг и добавляет: "Да и молодой был - еще хуже был"

Профиль 

О войне и детях№ 47
Большой Грызь

Вилли, от того дашь ты объяснение или не дашь, сирена не перестанет визжать и "бумкать" - тоже не перестанет.
Говоря о том, что бумкает от того, что что-то кидают, ты даешь ребенку понятное ему объяснение. Он уже знает, что такое, когда что-то бросают и каково это, когда попадают.
Это - менее страшно, чем что-то - непонятно что, что грохает и визжит.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О войне и детях№ 48
Маська

Я не знаю, что бя я говорила.

Я вообще как начинаю о конфликте недавнем говорить, так плакать охота. Эмоциональна через чур. Сашка бы ей объяснил. И успокоил бы, уверена. Меня успокаивал по телефону из милуима...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   003246    Постингов:   000048