Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: О врачебной этике

О врачебной этике

№ 1

Большой Грызь

Дата : 16-01-07, Втр, 07:46:47

Правильно ли сообщать человеку о том, что его болезнь неизлечима и что ему осталось столько-то месяцев?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О врачебной этике

№ 2

Kheyfets

Дата : 16-01-07, Втр, 08:11:15

ТЁМА, а это зависит от деонтологической парадигмы, доминирующей в здравоохранении данной страны.
Насколько я знаю, в США говорят всё прямо и жёстко.
В России здравоохранения и правосудия нет, поэтому каждый лепит свой лепет.
А вот как в Изриале - не знаю.

О врачебной этике

№ 3

Большой Грызь

Дата : 16-01-07, Втр, 08:23:21

Да я не о парадигме и не о законности..
Я чисто об этике, Юра.

Я вот задумался, что не все однозначно.. И очень сильно зависит от того человека, которому сообщают. Одних подобная искренность может убить. Другим - наоборот дать толчок, чтобы пробудились от рутины и задумались о действительно важном - том, что обычно откладывается на потом.

А парадигма - она косит всех под одну гребенку без разбору..

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О врачебной этике

№ 4

Kheyfets

Дата : 16-01-07, Втр, 08:26:19

Нет, ну, тут ты прав, конечно...
Врач должен быть, конечно, и психологом в какой-то степени, чтобы точнео знать, может ли он сказать правду больному...
Ошибка здесь чревата большими неприятностями...
Но вот тут и начинаетися разговор о парадигме: можно ли на основе этой ошибки привлечь доктора к ответственности...

О врачебной этике

№ 5

Большой Грызь

Дата : 16-01-07, Втр, 08:31:15

Может ли (сказать правду) или должен ли - вот в чем вопрос.
Т.е., если предписано законом, что правда должна быть высказана всегда, то врач может и не быть психологом - ему нужно лишь механически озвучить диагноз.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О врачебной этике

№ 6

Kheyfets

Дата : 16-01-07, Втр, 08:42:55

Не знаю, как где - в России нет закона, регламентирующего поведение врача в данном случае.
Что, кому и когда говорить - решает сам врач.
Практика же такова: в России врачи и медперсонал вообще крайне неохотно беседуют с больными и их роднёй.
Говорится мало - и только самое необходимое.
В частности, обговаривается, конечно, вопрос "бабок".
А вот за сведениями о подробностях состояния больного и перспективах приходится ходить долго и нудно.
В частности, вообще правтически никогда не говорят, чем тебя лечат.
Спросишь - скажут.
Но сквозь зубы.

О врачебной этике

№ 7

Mamush

Дата : 16-01-07, Втр, 09:29:43

Автор: Большой Грызь
Дата : 16-01-07, Втр, 15:23:21

Да я не о парадигме и не о законности..
Я чисто об этике...

Я считаю что прблема прихологическая, сообщать "такое" должен специалист - психолог.
Лечащий врач только ставит диагноз.

О врачебной этике

№ 8

Kheyfets

Дата : 16-01-07, Втр, 09:37:47

МАМУШ, может быть...
Правда, насколько я понимаю, это потребует изменений в штатном расписании медучреждений...

О врачебной этике

№ 9

Mamush

Дата : 16-01-07, Втр, 10:21:42

Все беды от бедности.
В Израиле во всех больницах есть психологи и психиатары.
У меня был знакомый, который умер от рака. Я видела как с ним работает психолог. Больной знал, что дни его сочтены, но благодаря психологу он и его жена не испытывали очаяния и безысходность.
Но это стоит денег! И не всегда больничные кассы согласны это оплачивать.

О врачебной этике

№ 10

дана

Дата : 16-01-07, Втр, 11:00:10

В Штатах другой менталитет...У них и завещание писать, и брачный контракт составлять - норма!!! без этого - никак!!! И это правильно (на мой взгляд)...
Что касается - говорить больному страшную правду или нет - вопрос сложный...Есть люди, предпочитающие знать правду..Есть люди - которые хотят быть обманутыми в этом вот аспекте..Психолог при больнице??? ХМ...По-моему - тоже спорный момент..Насколько он профессионален..Если он действительно классный специалист, и искренне сочувствует безнадёжным больным, и желает облегчить им последние дни - то я только "за"...(Примерно такую вот функцию выполняют сёстры милосердия в наших единичных хосписах...)
А если психолог просто "отрабатывает" часы - то лучше не надо..

О врачебной этике

№ 11

Карина

Дата : 16-01-07, Втр, 13:15:14

А может быть, надо, чтобы каждый при поступлении в больничную кассу в заявлении писал, какой вариант ему приемлем?

Лично мне показалось бы подлостью, если бы мне не сказали. Потому что я могла бы бороться. Врачам не особо верю, если не сказать "вообще не верю". Могла бы искать, как вытащить себя самостоятельно...По крайней мере, попробовать. И потом я могла бы успеть утрясти что-то, чего сделать не успела, чтобы облегчить родным все дела ПОСЛЕ.

Мои последние дня принадлежат мне, и я должна ими распорядиться сама. Для этого я должна получить правдивую информацию.

[ 16-01-07, Втр, 20:15:43 Отредактировано: Карина ]

О врачебной этике

№ 12

Большой Грызь

Дата : 16-01-07, Втр, 13:23:38

Карина, но есть и вторая сторона.. А вдруг врачи ошиблись с диагнозом? И заставив человека поверить в скорую кончину, действительно эту кончину приблизят. Самовнушение - штука серьезная.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О врачебной этике

№ 13

Карина

Дата : 16-01-07, Втр, 13:33:12

Наверное, такое не говорят, если есть какое-то сомнение в диагнозе. Скажут, если наверняка знают.
Потом - иногда можно приблизить конец, и иногда - наоборот. Человек не знает - не борется, а узнает - есть шанс, что продлит жизнь свою, если решит, что должен это сделать и найдет способ, конечно....

О врачебной этике

№ 14

Willy

Дата : 16-01-07, Втр, 17:09:32

Автор: Kheyfets
Дата : 16-01-07, Втр, 15:11:15

ТЁМА, а это зависит от деонтологической парадигмы, доминирующей в здравоохранении данной страны.
Насколько я знаю, в США говорят всё прямо и жёстко.
В России здравоохранения и правосудия нет, поэтому каждый лепит свой лепет.
А вот как в Изриале - не знаю.

Говорят, когда лет 12 назад у матери были неприятности они и ей сказали, что пол года осталось и меня вызвали в поликлинику и дико напугали, а она в результате до сих пор живет и здравствует - бывают у врачей и хорошие ошибки. Если говоритьь о правосудии, то в Израиле выиграть у больницы дело необычайно сложно, но существуют специальные адвокатские конторы, которые этим бизнесом живут, правда если дело на на миллион хотя бы в шекелях они работать не будут.

О врачебной этике

№ 15

дана

Дата : 17-01-07, Срд, 02:06:51

С больницами судиться, Willy, необычайно сложно везде..У нас тоже.."Корпоративная этика" срабатывает - это раз! Сложность доказывания врачебной ошибки - два!! Ну. если внутри больного "забыли" скальпель, тампон или зажим - то проще.. Унас по ТВ шёл цикл передач - про "горе-эскулапов". Одной тётке ногу искалечили, другой - зубы под протезы обточили так, что протезы надевать просто не на что, третью "омолодили" так, что всё лицо разнесло, как арбуз....И - ничего...Всё судятся, без конца и краю...Грустно это..

О врачебной этике

№ 16

Kheyfets

Дата : 17-01-07, Срд, 05:44:01

Лично я тоже предпочёл бы знать о себе всю правду: сразу и прямо.
Мне так легче было бы сделать все необходимые распоряжения.

О врачебной этике

№ 17

Лю Ци

Дата : 18-01-07, Чтв, 02:43:21

Хейфец, а если вне связи с болезнью? Хотели бы знать о себе всю правду? Сразу и прямо?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О врачебной этике

№ 18

Valentyna

Дата : 18-01-07, Чтв, 05:33:22

Автор: Большой Грызь
Дата : 16-01-07, Втр, 15:31:15
Т.е., если предписано законом, что правда должна быть высказана всегда, то врач может и не быть психологом - ему нужно лишь механически озвучить диагноз.

ИМХО врач-не психолог - не врач.
Врач ДОЛЖЕН быть психологом. Слово, как известно, лечит.
Хотелось бы, чтобы не было таких "врачей", которые говорят больному "Вы слишком поздно ко мне пришли" или "С такими анализами нужно ложиться в гроб, а не идти к врачу лечиться". Это не мои фантазии - так было с моими знакомыми.

Кто-то из древних целителей сказал (не дословно) "Нас трое - ты, я и болезнь. Если ты будешь со мной - мы победим болезнь".
Для того, чтобы я была с врачом, я должна ему верить. Чтобы я ему верила, я должна знать все. Я хочу знать что со мной, чем меня лечат, как меня лечат и какой результат ожидают получить. Но я хочу, чтобы со мной говорил ВРАЧ, а не коновал.

Когда я умру, Бог не спросит меня, почему я не был Аристотелем. Но он может спросить меня, почему я не был самим собой. Рэбе Дзуси

О врачебной этике

№ 19

рабинович

Дата : 25-01-07, Чтв, 12:41:54

Автор: Лю Ци
Дата : 18-01-07, Чтв, 09:43:21

Хейфец, а если вне связи с болезнью? Хотели бы знать о себе всю правду? Сразу и прямо?

если объективную и профессиональную - то да, я бы хотел
я от этого только выиграю, потому что вероятность принятия мной правильных решений - сильно увеличится
скольких ошибок совершаемых от недостатка информированности я смог бы избежать

О врачебной этике

№ 20

Kheyfets

Дата : 26-01-07, Птн, 01:34:24

рабинович, где Вы видели объективную правду?
Она только к Богу в гости заходит...
Да и врачи, основываясь, казалось бы, на данных обследований, тооже ВСЮ правду Вам не скажут: всякий метод обследования имеет свой порог разрешения...
Скажите другое: было бы здорово, если бы мы слышали от людей не лицемерный лепет, а честное мнение о самих себе и о том, что происходит...
Но и это мы можем требовать только от самих себя.

[ 26-01-07, Птн, 08:40:29 Отредактировано: Kheyfets ]

О врачебной этике

№ 21

рабинович

Дата : 26-01-07, Птн, 13:10:59

Автор: Kheyfets
Дата : 26-01-07, Птн, 08:34:24

рабинович, где Вы видели объективную правду?

объективную - ну пока ещё не видел а вот профессиональную.... доводилось
спор о том - сообщать или не сообщать больному - идёт не одно десятилетие, есть люди впечатлительные, которые пребывая в неведении - живут, а узнав - умирают задолго до смерти
думаю что врачебная этика - это только следствие общего отношения к цене человеческой жизни, пока существующая система ценностей считает жизнь - бесценной - однозначного ответа не будет

О врачебной этике

№ 22

dimmihey

Дата : 26-01-07, Птн, 16:45:55

рабинович
Уважаемый!вы думствуете о том ,что я знаю лично по себе.Дело было так.Молодой красивый спортивный-жил и не знал ,что у меня врожденная единственная почка.Стало прихватывать спину-ну думал ,что сорвал на тренировке спину или надергался на работе(припахали молодых парней из цеха загрузить 2 железнодорожных вагона танковыми пулеметами в ящиках по 4 штуки)...сунулся к врачиле..сделал снимки...да все в паряде у тебя паря!..ну в паряде, так в паряде..по утряне на работу..бегом до остановки..втавило в спину опять...поплыл...люди рядом сообразили что коньки отбрасываю на их глазах...скорая...облеванный пол...приемная...лифт с суетящимися "сестренками"...и сразу на стол..блокада почки здоровенным почечным камнем...подписываю бумажку...доктор честно говорит ,что выкарабкаться у меня 1 шанс из 5 но есть надежда что организм тренированный и выкарабкается...(уже покойный доктор-власов..завотделения...его потом инфаркт доконал...мой анестезиолог альбина.."тыры-пыры" что она мне даст подышать и какие там противопаказания могут быть...какая ситуевина у меня в моем случае..хорошо ,что нашли донора с моей первой резус фактор(-)...все обговорили спокойно и попращались на всякий случай...)-очнулся в палате реанимации..шел дождь..сильный ливень... ну здравствуй жизнь...игра продолжается.Думаю что правда из уст врача мобилизовала меня и мой организм..а вот неправда разгильдяя-уролога ,что видел камень на снимке но промолчал(думал что не выйдет и не блокирует почку)меня чуть не убила...так что жизнь дает точные ответы на абстрактные вопросы.Врач имеет полное право(и должен) сказать больному всю правду его положения какой бы жестокой она не была.Если человек силен духоми его позиция жизненная честная,жизнеутверждающая и солидарная с жизнью- он мобилизует все свои резервы и выстоит...если нет(слаб духом и в неведении пребывает из-за "гуманизма"докторского)-не помогут ни гениальные врачи..ни супер-лекарства..ни лучшие методики лечения...в таких ситуация надо думать не о себе и о своем шансе на спасение, а о тех, кого ты любишь и кто нуждается в твоей поддержке.у меня на тот момент росла малехонькая дочурка...после операции меня "выкинули" из больнички провинциальной домой-кто бы мог подумать ,что во время операции занесли синегнойную палочку...2 недели на уколах в состоянии беспамятства с запредельной температурой..скорая уже не забирала-боялись не довести..врач "скорой"тоже был честен..сказал что и как..оставил апулы и шприцы..пожелал удачи..борись типа..низкий поклон ныне покойной наташеньке зайцевой-жене моего друга(она была кстати уже раковой больной..рак лимфоузлов..ей уже оставалось то полгода пожить на белом свете и она об этом знала прекрасно)..вот этот человечек и боролся за меня и вместе со мной..этот акт жизненной драмы происходил уже на квартире друга до которого я уж не помню как дошел ,когда понял ,что дела мои плохи(димка жил от меня через несколько домов)...мать моей дочери в это время спокойно сдавала вступительные экзамены в универ в свердловске на факультет искусствоведения...умотала именно в момент моей выписки из больнички и мои доводы не делать этого ее не убедили...у меня еще дренаж из почки не убрали и до туалета иду "по стенке"...дочка трехлетняя на руках..папаня ее-старикан 70-летний "не при делах" тусуется по квартире...ну типа присмотрит если что и за мной и за дочкой...а теперь о диагнозах и прогнозах врачей...да,иногда ошибаются...мне на "доживание" разными спецами было отпущено от 3-х до 5-ти лет...дочке уже- 21...сыну- 16...многих их тех врачей я уже пережил...так что на весах Судьбы и В Книге Жизни все отмерено и каждому...

[ 26-01-07, Птн, 23:55:35 Отредактировано: dimmihey ]

О врачебной этике

№ 23

Kheyfets

Дата : 27-01-07, Сбт, 02:50:19

ДИМА, Вы - герой.
Таким, как Вы, можно говорить правду.
И спасибо за поддержку - отосительно Весов Судьбы и Книги Жизни.

О врачебной этике

№ 24

Карина

Дата : 27-01-07, Сбт, 03:01:00

Дима, как здорово, что ты такой! Что выкарабкался, и не сдавался, и что сегодня мы читаем твои стихи. У таких людей, как ты, никогда не угаснет вкус к жизни. До 120 тебе!

О врачебной этике

№ 25

dimmihey

Дата : 27-01-07, Сбт, 03:45:23

Карина
спасибо за добрые пожелания...и вам также

..хотя чем старше становлюсь тем спокойнее отношусь к вопросу бренности физического бытия...ведь важно не сколько прожить а как прожить...мне так думается

О врачебной этике

№ 26

dimmihey

Дата : 27-01-07, Сбт, 04:13:56

Kheyfets
Мои личные заслуги несколько преувеличены...наверное нужно восхищаться теми,кто жил до нас и оставил большое культурное и философское наследие...так или иначе человек подходит к своим испытаниям подготовленным(если не ленится и пытливо интересуется окружающим его миром)..всегда есть возможность встретиться с человеком(носителем информации и живым примером)...взять в руки книгу(не проходя равнодушно мимо книжных витрин)...мне повезло в том ,что задолго до своих жизненных передряг занимался восточными видами единоборств и общался с сенсеем (помимо развития техники и физподготовки)...от него и привит был интерес дворовым хулиганам к восточным и прочим религиям...кодексу самурая..ну "все такое" было привнесено сенсеем ненавязчиво в наши умы(чему он уделял больше внимания надо сказать и ставил выше ,чем успехи питомцев в рукоприкладстве)и стало постепенно произрастать в наших душах,ожесточенных на несправедливость и вранье окружающего нас мира давая свои благотворные плоды..вот это и есть герой-спокойный и скромный,гармоничный человек..не ищущий общественного признания его великих заслуг...званий "заслуженный...народный..."..высоких окладов и орденов ..одно то, что свора дворовых хулиганов не стала отчаянными разрушителями своей и чужих судеб-уже подвиг...причем это подвиг не разового геройского поступка ,а многолетний упорный труд..ювелирный труд..чтобы каждый стал крепок как алмаз и засиял всеми своими тщательно ополированными гранями(мне такое,признаться, не под силу уже потому ,что трудно сохранить индивидуальность воспитанника..на это должен быть талант Учителя у мастера...)

[ 27-01-07, Сбт, 11:15:00 Отредактировано: dimmihey ]

О врачебной этике

№ 27

Kheyfets

Дата : 28-01-07, Вск, 04:40:13

ДИМА, судя по тому, что я читал у Вас - Вы тоже оставили своё наследие.
Надеюсь только, что это - ещё не итог.

О врачебной этике

№ 28

Лю Ци

Дата : 28-01-07, Вск, 10:52:49

Автор: рабинович
Дата : 25-01-07, Чтв, 19:41:54
Автор: Лю Ци
Дата : 18-01-07, Чтв, 09:43:21
Хейфец, а если вне связи с болезнью? Хотели бы знать о себе всю правду?
Сразу и прямо?

если объективную и профессиональную - то да, я бы хотел

А если от Бога?

я от этого только выиграю, потому что вероятность принятия мной правильных решений - сильно увеличится

Ну, не знаю. А вот скажи Вам, что осталось Вам месяц, Вы и кинетесь во все тяжкие.. Не?
А как знать?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О врачебной этике

№ 29

MiMiNo

Дата : 28-01-07, Вск, 11:03:15

dimmihey,
Читал со слезой на глазах.
Сейчас НАДЕЖДА очень нужна одному хорошему человеку...

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

О врачебной этике

№ 30

MiMiNo

Дата : 28-01-07, Вск, 11:07:29

Пара слов о врачебной этике.

Ее нельзя вычленить из более широкого подхода.
В Израиле принято говорить все, что касается чековека лично.
От приемных детей не делают тайну из их судьбы.
От больных диагноз.

Общии подход: человек имеет право знать все, что касается его лично.
В этом разница с Россией где принято решать за человека...

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

О врачебной этике

№ 31

рабинович

Дата : 28-01-07, Вск, 12:36:58

dimmihey
может я и ошибаюсь, но людей сильных духом, очень и очень мало, вот им то и можно .... всю правду... без прикрас
но большая часть населения - впечатлительные дамочки обоих полов , с *тонкой душевной организацией* и пожизненым видом кошки пробующей лапой холодную воду
вот из за них то и ввели понятие мед этики.......

Автор: Лю Ци
Дата : 28-01-07, Вск, 17:52:49

Автор: рабинович
Дата : 25-01-07, Чтв, 19:41:54
Автор: Лю Ци
Дата : 18-01-07, Чтв, 09:43:21
Хейфец, а если вне связи с болезнью? Хотели бы знать о себе всю правду?
Сразу и прямо?

если объективную и профессиональную - то да, я бы хотел
А если от Бога?

гы
извините, но я чётко помню * если ты разговариваешь с богом - это молитва, а если он с тобой - то это шизофрения*
так что то что я смогу услышать от бога - значения уже не имеет

Автор: рабинович

я от этого только выиграю, потому что вероятность принятия мной правильных решений - сильно увеличится

Ну, не знаю. А вот скажи Вам, что осталось Вам месяц, Вы и кинетесь во все тяжкие.. Не?
А как знать?

в предсмертном то состоянии?
с клизмой и катетером?
мда, моей фантазии на это не хватает

О врачебной этике

№ 32

dimmihey

Дата : 28-01-07, Вск, 13:55:10

рабинович
еще один пример из жизни.личный.а именно касательно сына и его мамы-"впечатлительной" дамочки.положили сына вместе с мамой в больничку ...диагноз-"отит".меня заслали усмирять самый неуправляемый отряд старшаков в заводской лагерь для детворы от отдела и завкома.на ночь глядя..когда уже уложил всех по лавкам спать в отряде прорывается по телефону в пункт медпомощи моя благоверная в истерике...на "проводе" ее успокаеват как может ленка копленко-она у нас главврачом в пионерлагере(очень хороший детский терапевт-гражданская жена моего друга сережи дегтярева)..дима!кричит жена в истерике..он совсем ни на что не реагирует(наш сын шестимесячный)...я просила завотделения(фио его- солдатенков)посмотреть ребенка а он меня "послал"..типа идите спать мамаша и не скандальте!все с пацаном нормально! врач на дежурстве сидит бухой в ординаторской и смотрит хоккей по телеку и к ребенку даже не подошел...!..ленка просит жену ,не вешая трубку ,проделать разные манипуляции и описать как и что проявляется внешне..поворачивается ко мне с круглыми глазами..дима!у твоего сына развивается нейротоксикоз..лети туда...щас я этому уроду вставлю...набирает телефон ординаторской и включает весь свой словарный запас матерных слов...лечу туда-зарядил ппс-ников что дежурили около пионерлагеря объяснив мужикам "че-по-чем"...влетаю в отделение-уже забегали..сына под капельницу..двое суток не отходил пока пацан в сознание не пришел...вот вам и сказ и про правду(что была явно дигностируема) и ее игнорирование(в данном случае-врачебная халатность) и врачебную этику..и пользу дамских истерик...пацан отшел потихоньку..последствий,слава богу,никаких..а вот врачила собирался с моего согласия пункцию головного мозга делать сыну чтобы откачать жидкость...в подобном случае у в семье шогиных(друзья моих родителей) ребенка сделали идиотом на всю оставшуюся жизнь..вот так то...

[ 28-01-07, Вск, 20:56:08 Отредактировано: dimmihey ]

О врачебной этике

№ 33

dimmihey

Дата : 28-01-07, Вск, 14:11:54

MiMiNo
...убежден ,что вашему другу и протеже нужна в большей мере истинная любовь и самоотверженность его друзей и близких...неподдельная...и если человек действительно хороший и прежде всего Человек ,то не все потеряно,многое обратимо в его положении и есть шанс "остаться в строю"...мы все связаны незримыми нитями и в орбите жизни нас удерживает именно любовь близких и дальних...именно эта животворящая сила любви дает надежду и силы для преодоления недугов и является универсальным лекарством от всех напастей...это "по моему скромному мнению"(согласно пожеланий и рекомендаций модератора)...очень многое зависит от самого человека-надо отринуть обиду от себя на всех и вся и найти для своего внутреннего состояния души и сердца ощущения гармонии и согласия с собой и миром. в таком состоянии мама моего друга очень долго(гораздо дольше прогнозов врачей)прожила с раком груди и до последнего дня писала лучезарные картины природы и натюрморты(она профессиональный художник)..и как знать...если б не экология уральского городка со всеми техногенными катастрофами и повышенным радиационным фоном,могла победить этот недуг...почти победила

О врачебной этике

№ 34

MiMiNo

Дата : 29-01-07, Пнд, 03:22:51

Автор: рабинович
Дата : 28-01-07, Вск, 19:36:58

dimmihey
может я и ошибаюсь, но людей сильных духом, очень и очень мало, вот им то и можно .... всю правду... без прикрас
но большая часть населения - впечатлительные дамочки обоих полов , с *тонкой душевной организацией* и пожизненым видом кошки пробующей лапой холодную воду
вот из за них то и ввели понятие мед этики.......

Рабинович, а кто и как будет определять, вот этот сильный духом, а этот *тонкой душевной организацией*...?
Еще нюанс. Подобные "сообщения" (дай Б-г, чтоб не нам) в корне способны изменить психику человека. Сильного сделать слабым, слабому дать силы бороться. И никто из нас не знает, как повернет. Се-ля-ви...

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

О врачебной этике

№ 35

Kheyfets

Дата : 29-01-07, Пнд, 03:28:37

Поэтому я и говорю, что лучшим выходом является прописывание в законодательстве всех аспектов взаимоотношений врача и пациента.
Исходя из морали, господствующей в данном социуме, вполне можно, например, вменить в обязанность врачу своевременно ставить в известность пациента или его родственников о степени серьёзности состояния больного, о применяемых методах лечения и возможных перспективах.
Иначе мы всё время будем упираться в особенности личности конкретного врача и конкретного пациента.
В России это - именно так, поэтому, практически, невозможно привлечь к судебной ответственности врача.

О врачебной этике

№ 36

MiMiNo

Дата : 29-01-07, Пнд, 06:35:28

Kheyfets
Давайте по полочкам отделим

:
1. Поэтому я и говорю, что лучшим выходом является прописывание в законодательстве всех аспектов взаимоотношений врача и пациента.
Невозможно, ИМХО. Стремится к этому надо, однако есть риск довести до состояния, когда хирург откажется резать, боясь отвественности...

2. Исходя из морали, господствующей в данном социуме, вполне можно, например, вменить в обязанность врачу своевременно ставить в известность пациента или его родственников о степени серьёзности состояния больного, о применяемых методах лечения и возможных перспективах.
А вот тут я уже указал выше - Российская практика взаимоотношений общество-индивид протеворечит этому тезису! Все должно начинаться с власть-индивидуум
и лишь потом переходить на частные случаи: врач-пациент, милиционер-гражданин, учитель-ученик. Вас информируют, какими методами власть подчует свой народ? А как тогда это же от врача требовать...?
Вообще сейчас понял, отношения врач-пациент в России следствие традиции социума, не более!

3. Иначе мы всё время будем упираться в особенности личности конкретного врача и конкретного пациента. В России это - именно так, поэтому, практически, невозможно привлечь к судебной ответственности врача.
Однако в России невозможно привлеч к ответственности слишком многих. Стоит ли начинать с врачей?

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

О врачебной этике

№ 37

Kheyfets

Дата : 29-01-07, Пнд, 09:07:33

Да я и не спорю с Вами.
Более того, я считаю, что врачами надо кончать.
Или с врачами надо кончать.
Я просто хочу сказать, что в цивилизованных странах, насколько мне известно, этот вопрос даво урегулирован.
А в нашей стране он никогда не будет урегулирован.

О врачебной этике

№ 38

MiMiNo

Дата : 29-01-07, Пнд, 11:47:58

Kheyfets,
Я вас немого разочарую...
Урегулирован-то урегулирован. Однако все равно это очень больные вопросы.
Причем и для людей и для врачей!
Судебные разбирательства тянутся годами.
Существуют специальные адвокаты, занимающиеся подобными делами.
Дела-то миллионные, потому желающих всегда хватает...

А вообще медецина должна строится по страховому принцыпу.
И подбные разборки - ее часть...

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

О врачебной этике

№ 39

рабинович

Дата : 29-01-07, Пнд, 12:15:49

Рабинович, а кто и как будет определять, вот этот сильный духом, а этот *тонкой душевной организацией*...?

а что тут определять?
сказал всё как есть - и если скис и так до самого конца кис - значит тряпка и хлюпик
а нет - так значит личность
иногда и неожиданости бывают - горя мышц и амбиций на поверку оказывается - хуже дамочки

О врачебной этике

№ 40

Михай

Дата : 29-01-07, Пнд, 12:27:21

Автор: рабинович
Дата : 29-01-07, Пнд, 19:15:49

Рабинович, а кто и как будет определять, вот этот сильный духом, а этот *тонкой душевной организацией*...?

а что тут определять?
сказал всё как есть - и если скис и так до самого конца кис - значит тряпка и хлюпик
а нет - так значит личность
иногда и неожиданости бывают - горя мышц и амбиций на поверку оказывается - хуже дамочки

Привет рабинович! Как дела?
По поводу постов-согласен с твоими утверждениями, так сказать, этот вопрос про психологию, без ответа.

О врачебной этике

№ 41

рабинович

Дата : 29-01-07, Пнд, 13:01:06

Привет рабинович! Как дела?

привет, да нормально всё, только времени на инет всё меньше и меньше

О врачебной этике

№ 42

Kheyfets

Дата : 29-01-07, Пнд, 13:41:22

МИМИНО, да чего меня разочаровывать, когда я всё это знаю...
Я имел в виду, что есть закон - а суды пусть тянутся, не страшно...
У нас вот закона нет - и суда нет.

О врачебной этике

№ 43

Лю Ци

Дата : 30-01-07, Втр, 02:56:19

Автор: рабинович
Дата : 28-01-07, Вск, 19:36:58
я от этого только выиграю, потому что вероятность принятия мной правильных решений - сильно увеличится
Ну, не знаю. А вот скажи Вам, что осталось Вам месяц, Вы и кинетесь во все тяжкие.. Не?

в предсмертном то состоянии?

Ну почему же в предсмертном. Смерть разве внезапной не бывает?
Если сказать Вам, что у Вас через два месяца случится обширнейший инфаркт? Или неслучайный "кирпичЪ" неслучайно падёт Вам на голову? Ну, не суть, сказать, что жить Вам осталось два месяца?
Знаете, рабинович, почему смертников рак тщательно охраняют? Им терять совершенно нечего..

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О врачебной этике

№ 44

MiMiNo

Дата : 30-01-07, Втр, 03:17:45

Автор: рабинович
Дата : 29-01-07, Пнд, 19:15:49
а что тут определять?
сказал всё как есть - и если скис и так до самого конца кис - значит тряпка и хлюпик
а нет - так значит личность
иногда и неожиданости бывают - горя мышц и амбиций на поверку оказывается - хуже дамочки

Понятно. Значит надо сказать, чтоб определить хлюпик или нет. Очень продуктивный 'метод'...

------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

О врачебной этике

№ 45

рабинович

Дата : 30-01-07, Втр, 13:46:49

Им терять совершенно нечего..

так и сейчас мне особено терять нечего, хотя на здоровье я не жалуюсь
видители, моя смерть - вопрос количественый, а не качественый, ну то есть я всё равно умру -(качество) неясно только когда (количество)
это так принципиально годом раньше - пятилеткой позже?
я бы предпочёл умереть здоровым *так лучше чем от водки и от простуд*(с)
так что я вообще то не пример ни разу

Значит надо сказать, чтоб определить хлюпик или нет. Очень продуктивный 'метод'...

совершенно верно, сильный имеет шанс или провести время достойно, или мобилезоваться и выжить, сколько есть случаев когда вскроют а там.... одни метастазы, зашьют кое как и отпраят умирать - а он бац, и выживает, хотя по всем законам - не мог просто
я лично знаю человека которому в плечо попала пуля из 12 мм пулемёта - и он выжил, хотя ключицу вырвало, и знал чела который умер от ржавого гвоздя

О врачебной этике

№ 46

Kheyfets

Дата : 31-01-07, Срд, 01:47:45

А кто будет определять, хлюпик или не хлюпик?
Врач?
А если он ошибся?
Нет, нужен закон, увы...

О врачебной этике

№ 47

рабинович

Дата : 31-01-07, Срд, 10:14:53

Врач?
А если он ошибся?

врачь может совершить более серьёзную ошибку - медицинскую
тоже создавать закон?

О врачебной этике

№ 48

Kheyfets

Дата : 01-02-07, Чтв, 01:20:22

На медицинскую ошибку закон есть в каждой стране - и давно.
Есть преступная халатность.
Есть умышленное причинение вреда здоровью - и причинение вреда здоровью по неосторожности.
Так что здесь УК - на высоте.
Даже в России.
Другое дело - как это при меняется на практике.
В России - никак, по преимуществу.
А про Израиль даже я знаю, что бывают - и нередко бывают! - весьма серьёзные судебные разборки, сязанные с медицинской ошибкой врача или клиники.
В Израиле вообще доходит до абсурда: насколько я знаю, одна клиника выплатила весьма солидный штраф больной, с которой в приёмном покое никто не мог поговорить по-арабски.

О врачебной этике

№ 49

рабинович

Дата : 01-02-07, Чтв, 09:39:29

На медицинскую ошибку закон есть в каждой стране - и давно.

точно так же как и закон о *доведении до самоубийства*
чисто теоретический пример
врач сообщает, больному что тот страшно болен, больной кончает счёты с жизнью
врача судят по этой самой статье, потому что именно его сообщение и явилось .....
маразм , но тем не менее
в Израиле прецедентное право, то есть как только хоть одного врача по такой статье посадят - необходимость в законе отпадёт. он примется сам собой
в израильской армии есть то же самое маразматическое правило
солдат имеет право не выполнить один единственный приказ - приказ на открытие огня
если....
если скажем солдат считает что огонь открывать не следует
при этом он виноват в любом случае
откроет он огонь или нет - его всё равно накажут
думаю что так и с врачём - кто первый попадётся - тот и будет сидеть

О врачебной этике

№ 50

Kheyfets

Дата : 01-02-07, Чтв, 15:22:23

Трудно сказать.
На моей памяти было в России несколько врачебных дел - когда те, кого судили, были явно беззащитны.
А о степени их вины мне судить трудно.