Как вам такая семья?№ 1
Карина

Ох уж этот ОШО! Чем больше читаешь, тем больше поражаешься...

   Извините за длинную цитату, но хочется, чтоб его мысль была понята полностью, а для этого нужно видеть всю его аргументацию.


Человек перерос семью. Полезность семьи кончилась; она жила слишком долго. Это одна из самых древних институций, и только очень восприимчивые люди могут увидеть, что она уже мертва. Другим потребуется время, чтобы осознать тот факт, что семья мертва.
Она сделала свою работу. Она более не уместна в новом контексте вещей; она более не уместна в новом человечестве, которое рождается.
Семья была хороша и плоха. Она была помощью — человек благодаря ей выжил — и в то же время очень вредна, потому что она развратила человеческий ум. Но в прошлом никакой альтернативы не было, нельзя было выбрать ничего другого. Это было необходимым злом. В будущем это необязательно. Будущее может предложить альтернативные решения. Моя идея состоит в том, что будущее не будет фиксированным образцом; в нем будет много, много альтернативных решений. Если некоторые люди по-прежнему решат завести семью, у них будет свобода ее завести. Это будет очень небольшой процент людей. На земле есть семьи — очень редко, не больше одного процента — которые действительно красивы, которые очень благоприятны, в которых происходит рост...
В которых нет авторитарности, никаких путешествий власти, никакого чувства собственности; в которых дети не разрушаются... В которых жена не пытается разрушить мужа, а муж не пытается разрушить жену; где есть любовь и есть свобода; где люди собираются вместе просто из радости — не ради других мотивов; где нет политики. Да, такие семьи существовали на земле; они все еще есть. Для таких людей не нужно никаких перемен. В будущем они смогут продолжать жить семьями Но для подавляющего большинства семья — это уродливая вещь. Ты можешь спросить психоаналитиков, и они скажут, что все возможные психические болезни возникают из семьи. Все виды психозов, неврозов возникают из семьи. Семья создает очень, очень больное человеческое существо.
В этом нет необходимости; будут возможны другие решения. Дети принадлежат коммуне — они принадлежат всем. Нет никакой личной собственности, никакого личного эго. Мужчина живет с женщиной, потому что им нравится жить вместе, потому что они лелеют это, радуются этому. В то мгновение, как они чувствуют, что любви больше не происходит, они не цепляются друг за друга. Они прощаются с полной благодарностью, с полной дружбой. Они начинают двигаться с другими людьми.
Единственной проблемой в прошлом было, что делать с детьми. В коммуне дети могут принадлежать коммуне, и это будет гораздо лучше. У них будет больше возможностей расти со многими разными людьми. Иначе ребенок вырастает рядом с матерью — много лет мать и отец для него единственные образы существа. Естественно, он начинает им подражать. Дети становятся подражателями своих отцов, они увековечивают в мире ту же болезнь, что и их родители. Они становятся копиями под копирку. Это очень разрушительно. И нет никакого пути для детей стать кем-то другим; у них нет никакого другого источника информации.
Если сто человек живут вместе в коммуне, в ней будут членами женщины и мужчины; ребенок не будет зафиксирован и одержим одним образом жизни. Он сможет учиться у отца, он сможет учиться у дядь, он сможет учиться от всех людей в сообществе. У него будет большая душа.
Семьи раздавливают людей и дают им очень маленькие души. В сообществе у ребенка душа будет больше; у него будет больше возможностей, он будет гораздо богаче в существе. Он будет видеть многих женщин; у него не будет одного представления о женщине. Очень разрушительно иметь одно представление о женщине — потому что всю свою жизнь ты будешь продолжать и продолжать искать мать. Каждый раз, когда ты влюбляешься в женщину, наблюдай! Очень возможно, что ты нашел кого-то, кто похож на твою мать, а это, может быть, как раз то, чего тебе нужно избегать.
Каждый ребенок полон гнева на свою мать. Матери приходится многое запрещать, матери приходится говорить нет — этого нельзя избежать. Даже хорошей матери приходится иногда говорить нет и ограничивать, и отказывать. Ребенок чувствует ярость, гнев. Он ненавидит мать и любит одновременно, потому что она — его выживание, его источник жизни и энергии. Поэтому он одновременно ненавидит и любит мать. И это становится образцом. Ты любишь женщину и ее же ненавидишь. И у тебя нет никакого другого выбора. Ты всегда будет продолжать искать — бессознательно — свою мать. И это происходит и с женщинами, они продолжают искать своего отца. Вся их жизнь — это поиск папы в качестве мужа.
Твой папа — не единственный человек в мире; мир гораздо богаче. И фактически, если ты сможешь найти папу, ты не будешь счастлива. Ты можешь быть счастлива только с возлюбленным, с любовником, не с папой. Если ты сможешь найти свою мать, ты не будешь с ней счастлив. Ты ее уже знаешь, и исследовать нечего. Это уже знакомо, а знакомое не внушает уважения. Ты должен искать что-то новое, но у тебя уже есть образ.
В коммуне у ребенка будет более богатая душа. Он узнает многих женщин, он узнает многих мужчин; он не будет наркотически привязан к одному или двум людям.
Семья создает в тебе одержимость, а одержимость против человечности. Если твой отец с кем-то ссорится, и ты видишь, что он не прав, это неважно — ты должен быть на стороне отца. Точно как люди говорят: «Правильно или нет, моя страна — это моя страна!», они говорят: «Мой отец есть мой отец, прав он или нет. Моя мать есть моя мать, я должен быть за нее». Иначе это будет предательством. Это учит тебя быть несправедливым. Может быть, ты видишь, что мать не права, и она ссорится с соседом, и прав сосед — но ты должен быть за мать. Это обучение несправедливой жизни.
В коммуне ты не будешь слишком привязан к одной семье — не будет семьи, чтобы создавать привязанность. Ты будешь более свободным, менее одержимым. Ты будешь более справедливым. И ты будешь получать любовь из многих источников. Ты будешь чувствовать, что жизнь полна любви.
Семья учит тебя своего рода конфликту с обществом, с другими семьями. Семья требует монополии — она требует от тебя, чтобы ты был за нее и против всех остальных. Ты вынужден оставаться на службе своей семьи, вынужден продолжать бороться во имя, во славу своей семьи. Семья учит тебя амбициям, конфликту, агрессии. В коммуне ты будешь менее агрессивным, более непринужденным с остальным миром, потому что знаешь столько разных людей.
Поэтому на месте семьи я хотел бы видеть коммуну, где все будут друзьями. Даже мужья и жены должны быть не более чем друзьями. Их брак должен быть просто соглашением между ними — они решили быть вместе, потому что счастливы вместе. В то мгновение, как один из них решает, что возникает несчастье, тогда они просто расстаются. Не нужно никакого развода — не было никакого брака, поэтому нет и никакого развода. Человек живет спонтанно.
Когда ты живешь несчастно, мало-помалу ты привыкаешь к несчастью. Никогда, ни на мгновение человек не должен терпеть никакого несчастья. Может быть, в прошлом жить с этим мужчиной было хорошо, радостно, но если это больше не радостно, ты должна из этого выйти. И нет необходимости в том, чтобы быть разрушительными или злыми, не нужно носить в себе никакой обиды — потому что ничего нельзя сделать с любовью. Любовь похожа на порыв ветра. Ты видишь... он просто приходит. Если он есть, он есть. Потом его нет. А если его нет, его нет. Любовь — это тайна, и манипулировать ею невозможно. Любовью нельзя манипулировать, любовь нельзя узаконить, к любви нельзя вынудить — ни по какой причине.


    Прав ли он, как по вашему? Если нет, в чем? Если вы согласны с ним, почему?

 
Профиль 

Как вам такая семья?№ 2
Лю Ци

А чему тут ... То есть у меня возражений нет.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 3
Не Припевочка

Я хочу посмотреть на хотя бы один такой успешный эксперимент, чтобы обсуждать на полном серьезе то, что мне кажется утопией.
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 4
Н@талья

Лажа.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Как вам такая семья?№ 5
oslik I-a

Смотри, Карина. Т.к. в современной жизни отношение к браку-разводу уже гораздо проще, чем было в прошлом, то эта его "идиллия" отличается от нынешнего понимания семьи лишь в плане отношения к детям. Верно?
А теперь - внимание, вопрос: лично ты как бы отнеслась, если бы твоего ребёнка у тебя забрали и воспитывали... ну, назовём это не "круглосуточные ясли", не "продлёнка"... тов, коммуна? А ты бы в это время наслаждалась со своим избранником. Или искала бы новую, большую и светлую, любовь.
Я как-то слабо это представляю. Возможно, мужикам такая модель и подошла бы, а по мне так институт брака (пусть гражданского), а особенно семьи (с детьми), не изжил себя.
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 6
Лю Ци

Автор: Не Припевочка
Дата : 09-04-07, Пнд, 21:14:44
Я хочу посмотреть на хотя бы один такой успешный эксперимент..
Изнутри, или снаружи?
Коммун таких и не таких было, есть и, наверняка, ещё будет.

Автор: Н@талья
Дата : 09-04-07, Пнд, 22:27:14
Лажа.
А что НЕ лажа? Твоя маленькая коммуна, в которой тебе позволено любить всех, а любимым тобой - лишь тебя? Это НЕ лажа?)))))


Автор: oslik I-a
Дата : 09-04-07, Пнд, 23:07:53
а по мне так институт брака (пусть гражданского), а особенно семьи (с детьми), не изжил себя.
Но он на верном пути. В хронологической перспективе если посмотреть))

Когда вижу что-то, что не поддаётся логическому объяснению, ищу, кому выгодно.
Кому выгодна семья?

И ещё: А зачем коммуна? Зачем ещё одна семья, только большая? Если межсемейные (читай, "межкомунные) отношения останутся на том же уровне? А если на другом, то, опять же, зачем коммуна?






 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 7
Kheyfets

К сожалению или к счастью, проект ОШО далеко не нов и не оригинален.
Достаточно вспомнить, хотя бы, Спарту.
Или множество экспериментов подобного рода, пронизывающих всю историю человечества.
Или "Город Солнца" Кампанеллы.
Или "Утопию" Томаса Мора...
То, о чём говорит ОШО, опирается на Божественное начало в человеке.
Но в человеке есть, увы, и дьявольское начало.
Вернее, дьявольский конец, судя по тому, что происходит со всеми человеческими начинаниями вообще...
Профиль 

Как вам такая семья?№ 8
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 10-04-07, Втр, 09:27:16
Но в человеке есть, увы, и дьявольское начало.

Именно по этому он нуждается в семье традиционной?))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 9
Kheyfets

Да нет...
Просто традиционная семья, на сегодня, является лучшим компромиссом между злобой-завистью-ненавистью, то есть, страстью, с одной стороны и любовью - с другой...
Ничего лучшего пока не придумано.
Как демократия.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 10
olgale

Kheyfets Как демократия.


Ага.Каждому своё.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 11
Носорог

Слушайте, ну, право слово...
С чего это товарищ ОШО решил, что семья себя изжила? На чем, позвольте спросить, это убеждение построено?
Давайте, для начала, решим, что именно мы называем семьей. Ячейку общества, в которой состоят муж, поколачивающий жену от случая к случаю, жена, получаящая по мозгам от мужа и энное кол-во отпрысков двух вышеозначенных господ? Мусульманский гарем? Матриархатический гарем? Семья, шо це за такэ?
Кстати, то что предлагается ( дети в коммуну ) это семьи совсем не отменяет. Просто, одна из ее, семьи, моделей. Кстати, достаточно старая и, мне кажется, выработанная.
А если собрать понятие "Семья" во всей его многогранности и возможных методах реализации, то отмирать она и не думает. Семья трансформируется, но семьей остается.
Так что все эти истерики по поводу "Нового Мирового Порядка", на мой взгляд, - не более, чем буря в стакане.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 12
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 12:25:45
все эти истерики..

Какие истерики?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 13
Носорог

ОШО-вские
Профиль 

Как вам такая семья?№ 14
Kheyfets

НОСОРОГ, ОШО ничего не решал, по-моему: ну, высказал человек свой взгляд на роль семьи в обществе...
Имеет право?
Имеет.
Написал книгу.
Имеет право?
Имеет.
Энгельс вот тоже..."Происхождение семьи, частной собсьвенности и государства"...
Заставляли конспектировать, между прочим...
А что такое семья - этого никто не знает, потому что, во-первых, каждая семья это решает для себя сама, а, во-вторых, каждое государство само решает, что такое для него "семья" с юридической точки зрения.
И если позиции семьи и государства совпадают - то всем хорошо.
А если не совпадают - тут уж как повезёт...
Профиль 

Как вам такая семья?№ 15
Носорог

Kheyfets, дело же не в этом. Конечно, каждый имеет право написать все, что ему в кошмарах привидилось - тут спору нет. Но свою точку зрения неплохо бы аргументировать. Причем, если для новаторских идей требуется аргументация, то для ортодоксальных ( сиречь, в нашем случае, для аргументации в пользу живучести семьи ) аргументы не нужны - Лезвие Оккама.
Если мне кто-то пытается доказывать, что я - верблюд, то мне не надо искать аргументов против. Лучшим моим аргументом будет несостоятельность аргументов в защиту моей верблюдоподобности.
О семье - ОШО, по крайней мере, в данном конкретном отрывке, никакими аргументами не озаботился. Все его измышления - на уровне пропаганды. Такие словеса на лозунгах писать и - на площадь! Знамена разворачивать, народ поднимать.
Казалось бы, еще со времен коммунизма ясно - не надо эксперементировать с социологией. Хотим как лучше, а получается, как всегда. Как социолог утверждаю, - нет пока у нас достаточного теоретического базиса, чтобы аккуратно просчитать социологическую модель. Все эксперименты в этой области проваливаются и общество возвращается на круги своя.
Общество, разумеется, не стоит на месте, а эволюционирует, как и все составляющие этого общества. Но вот определять главную тенденцию эволюции мы пока что не можем. Ну, просто не умеем.
Поэтому, подталкивать общество куда бы то ни было - очень опасно и неумно. В частности, декларировать необходимость официального отказа от семьи. Когда придет время, она ( семья ) отомрет сама и без помощи ОШО, а, пока время не пришло, никакой ОШО ее не отменит.
Справедливость без "своей группы" - вещь уж больно неопределенная. Кто научит детей быть справедливыми? И потом, разве справедливо, что у России много газа и нефти, а, например, в Германии, ничего такого нет? Так, наверное, надо Россию завоевать, нет?
Значит, если мы отменяем семью, нам, в какой-то момент придется отменять государство, а потом что? Человечество? И мы, дюди, превратимся в какую-то тусовку абсолютно ( в перспективе ) изолированных индивидуумов?
Семья в современном мире означает, в том числе, приоритет важности. Если этот механизм "свой-чужой" убрать на уровне семьи, то, в конечном итоге он либо сам туда вернется, либо распространит свое действие и на другие общественные уровни.
Что произойдет тогда? Ну, во первых, армии не смогут нормально воевать, хотя, это, может, и не так уж плохо. Работодатели не смогут доверять работникам, правительства - гражданам.
А поскольку абсолютной справедливости, как таковой, просто не существует, ее место займет целесообразность. Выгода.
Наша современная версия справедливости основана, в том числе, на существовании семей и вообще групп своих и чужих. Отменив эти группы мы окажемся без шкалы справедливости
 [ 10-04-07, Втр, 13:11:23 Отредактировано: Носорог ]
[ 10-04-07, Втр, 13:22:56 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Как вам такая семья?№ 16
Kheyfets

ОШО, конечно, по счастью, ничего не отменит.
И всё правильно Вы пишете.
Но далеко не всё на свете можно аргументировать и доказать.
Есть вещи самодостаточные и не определяемые заведомо.
Не знаю, относится ли семья к числу таких вещей...
Вполне возможно, что да.
Как там, в "Двенадцати стульях"?
"Кому и кобыла - невеста..."
Профиль 

Как вам такая семья?№ 17
Гримнир

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 12:25:45

Слушайте, ну, право слово...
С чего это товарищ ОШО решил, что семья себя изжила?
Как это - с чего?!
Надо ведь ему народу что-то революционное впаривать, должность просветлённого учителя, как-никак обязывает. А то какой же он просветлённый, если ничего такого эдакого не выдаст? Кто ему тогда в рот заглядывать будет?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 18
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 12:32:03
ОШО-вские
Не видел я у него истерик. Пример можно?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 19
Гримнир

Автор: Лю Ци
Дата : 10-04-07, Втр, 13:29:28
Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 12:32:03

ОШО-вские
Не видел я у него истерик. Пример можно?
Процитированный Кариной отрывок вполне тянет. Просто зависит от того, как прочесть, а по сути - вполне себе истерика: одни эмоции и никакой аргументации. Разве что ножками не сучит.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 20
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 13:04:25
Что произойдет тогда? Ну, во первых, армии не смогут нормально воевать, хотя, это, может, и не так уж плохо. Работодатели не смогут доверять работникам, правительства - гражданам.
Прав, ох как прав))))))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 21
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 13:04:25
О семье - ОШО, по крайней мере, в данном конкретном отрывке, никакими аргументами не озаботился.
Ну, разве перечитать.. Хотя вряд ли поможет. Если с первого раза не увидели..
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 22
Носорог

Перечитал... Это, извините, не аргументы - это декларация собственных и весьма поверхностных точек зрения на существующее положение вещей.
Семья никого не угнетает. Самоуверенный тон - не доказательство. Чтобы такое утверждать следует оч-чень хорошо поработать со статистикой и получить однозначные результаты. Да и в этом случае получим лишь связь, а не зависимость.
Дети в семье разрушаются? Ну, тут совсем весело: по этой логике выходит, что дети, оставшиеся без семьи более цельные натуры? А Вы, Лю Ци по детским домам пройдите, поглядите, что там и как.
"...все возможные психические болезни возникают из семьи." Что это за ерунда? Также можно утверждать, что все возможные психические болезни возникают из сбора урожая. Это даже более аргументированно, потому что статистически связь будет гораздо сильнее. Я уж не говорю о том, что психические болезни - вещь наследственная, в отличии от психических расстройств, которые имел в виду автор. Но ловить на безграмотности - некрасиво. Не буду.
Дети не становятся копиями родителей, потому что родители - не единственный пример для детей. Аргумент - отец одного известного товарища был сапожник, а другуго - школьный учитель и инспектор. Означенные же товарищи выбрали себе совсем другие идеалы. Кроме того, что происходит с детьми, растущими без родителей, - кого они копируют?
Так можно пройтись по всем аргументам ОШО. Кроме скандальности в них нет ни знания вопроса ( как психологического, так и социологического ) ни способности взглянуть на свои идеи со стороны. Они ему нравятся - его право, но сколько-нибудь жизнеспособными не являются.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 23
Лю Ци

Автор: Гримнир
Дата : 10-04-07, Втр, 13:31:29
Автор: Лю Ци
Дата : 10-04-07, Втр, 13:29:28
Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 12:32:03
ОШО-вские
Не видел я у него истерик. Пример можно?
Процитированный Кариной отрывок вполне тянет. Просто зависит от того, как прочесть, а по сути - вполне себе истерика: одни эмоции и никакой аргументации. Разве что ножками не сучит.

Ну, с тем же самым успехом я могу сказать, что пост Носорога тянет на истерию. Ток что ножками не сучит. Зависит от того, как читать. И не зависит (почти) от того, что..
Мне очень-очень трудно сопоставить слова "Истерика" и "Ошо". Дело не в отношении, дело в знакомстве.

Что до аргументов и эмоций. Можно воспринимать нечто как аргумент, а можно - как эмоцию.
Идея о том, что ортодоксальные идеи не нуждаются в аргументах, для меня - чисста эмоция.

А то, что для тебя эмоция -
Семья учит тебя своего рода конфликту с обществом, с другими семьями. Семья требует монополии — она требует от тебя, чтобы ты был за нее и против всех остальных. Ты вынужден оставаться на службе своей семьи, вынужден продолжать бороться во имя, во славу своей семьи. Семья учит тебя амбициям, конфликту, агрессии.
- для меня аргумент. Близкий и понятный.



 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 24
Носорог

Без амбиций, конфликтов и агрессии мы все будем очень красивенькими - только софт установить...
Профиль 

Как вам такая семья?№ 25
Лю Ци

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 13:54:58
Семья никого не угнетает.
О-о-о! Это был аргумент, да?))))

Самоуверенный тон - не доказательство.
Вы одинаково уверенно в себе излагаете. Но Ошо мне как-то ближе))))))


 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Как вам такая семья?№ 26
Kheyfets

НОСОРОГ, давайте только с самого начала поимеем в виду, что ОШО ушёл в 1990 году - и спорить с Вами просто некому.
Но мне кажется, что Вы допускаете ошибку, когда меряете ОШО, человека восточного до мозга костей, на наш с Вами западный манер.
ОШО не нужны были доказательства; он вообще не был эмпириком.
Он был убеждённым интуитом - и знания свои получал методом откровения, наития, трансценденции.
ОШО и мы - просто люди из разных Галактик.
Его слушатели его понимали: одни - потому, что тоже были с Востока всем сердцем, другие -потому что жизнь их "овосточила"...
Так что - трудно здесь оперировать методом статистики и вообще научным методом...
Профиль 

Как вам такая семья?№ 27
Гримнир

Автор: Лю Ци
Дата : 10-04-07, Втр, 13:55:33

Ну, с тем же самым успехом я могу сказать, что пост Носорога тянет на истерию.
Можешь, конечно.

Мне очень-очень трудно сопоставить слова "Истерика" и "Ошо".
А мне, почему-то, совсем не трудно.

Идея о том, что ортодоксальные идеи не нуждаются в аргументах, для меня - чисста эмоция.
Не вижу необходимости доказывать работоспособность системы, которая уже работает.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 28
Гримнир

Автор: Kheyfets
Дата : 10-04-07, Втр, 14:01:37

Но мне кажется, что Вы допускаете ошибку, когда меряете ОШО, человека восточного до мозга костей, на наш с Вами западный манер.
Да, Ошо - человек Востока. По крайней мере, с тех пор, как сбежал из Америки: у него там возникли проблемы с законами Запада
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 29
Носорог

Я про ОШО первый раз услыхал на этой теме. Отдавая должное своей "безграмотности" замечу, что знать ВСЕ не получается ни у кого. А идеи эти - не новые совсем, как кто-то правильно заметил.
По поводу его ухода - мои соболезнования родным и близким.
Я, кстати, не считаю себя таким уж "западным" человеком. И спорить я могу и не с ОШО, а с теми, кто придерживается таких же взглядов - мне все равно, если честно.
Я не против откровений, найтий и пр., но пусть мне кто-нибудь объяснит, что это такое. В понятных для меня терминах, желательно. Кроме того, я сомневаюсь в правомочности соседства слов "знание" и "наитие"
Профиль 

Как вам такая семья?№ 30
Kheyfets

НОСОРОГ, не припомню уже, где и когда, но я читал, что вообще знание человек может получить тремя путями: анализ, интуиция, откровение.
Мамардашвили очень подробно раскрывает эту тему в своих работах, интерпретируя труды Платона, Декарта и Канта таким образом, что получается следующая интересная мысль: чтобы получить некую истину, надо УЗНАТЬ её в качестве истины. Иными словами, никто не ищет того, о чёи он ничего не знает. Всякий исследователь знает, что именно он хочет найти и что имено он ищет. Дальше получается простая, в общем, вещь: если ты что-то уже знаешь - то зачем ты это ищешь? Конечно, для западной, привычной нам науки, такая логика не подходит. Мы так не привыкли мыслить и поступать.
А человек "востока", напротив, склорне идти к истине не пути эксперимента, а путём, скажем, медитации.
Знаменитая история о том, что Менделеев увидел во сне свою таблицу - это, в общем, яркий пример наития.
Детский рассказ о ванне Архимеда, о яблоке Ньютона...
Иными словами, знание можно получить, не выстраивая строгую цепь логических посылок, а другим путём.
 
[ 10-04-07, Втр, 14:19:11 Отредактировано: Kheyfets ]
Профиль 

Как вам такая семья?№ 31
Носорог

Менделеев увидел во сне таблицу потому, что размышлял о методе классифицировать химические элементы. Мне, например, периодические таблицы не снятся.
Рассказу о ванне Архимеда..., как бы это сказать, многовато лет. И о яблоке Ньютона - никто не знает, так это или нет. Истории красивые, спору нет, но за их достоверность я не поручусь.
"Зачем искать ответ у задачи, про которую известно, что ответ существует?" Для того, вероятно, чтобы знать, каков он - ответ.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 32
Kheyfets

НОСОРОГ, ну, разве сами по себе напряжённые размышления о чём-то являются гарантией того, что они будут продуктивными?
Можно размышлять напряжённо всю жизнь - и ничего не получить.
Можно накануне хорошо поиграть в карты в тёплой компании и славно выпить - и получить многое, причём, такое многое, какое к картам и вину отношения вовсе не имеет...
Да и не знаем мы с Вами о Менделееве ничего...как и об Архимеде-Ньютоне...
Вот Ваш последний пассаж относительно необходимости получения ответа по конкретной методике выдаёт в Вас "западника" - и это нормально.
Но ОШО, видимо, мыслил и жил по-другому.
И получал ответы, которые устраивали его и его почитателей.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 33
Носорог

Что ж, флаг им в руки. спорить они, мне кажется, не собираются, их интересует именно СВОЯ правота, потому что она для внутреннего пользования. "Советские автомобили - самые советские в мире"
Профиль 

Как вам такая семья?№ 34
Kheyfets

Именно!
Насколько мне диктует мой личный опыт общения с ними, "восточные" вообще не озабочены выстраиванием некоей доказательной системы.
Они "мыслят, что видят", по выражению Декарта.
И им этого достаточно.
Я их очень хорошо понимаю, потому что сам от природы во многом таков: верю в то, что вижу сердцем - и мало озабочен доводами разума...
Профиль 

Как вам такая семья?№ 35
Носорог

Я и не спорю - такой подход тоже имеет право на существование. Меня только слегка раздражает и смешит попытки таких вот "интуитиков" объяснить то, о чем они не имеют ни малейшего понятия. Но это уж моя личная проблема
Профиль 

Как вам такая семья?№ 36
Kheyfets

НОСОРОГ, они не Вам объясняют, а самим себе - и таким же, как они...
Не читайте, да и дело с концом.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 37
Носорог

И опять верно
Профиль 

Как вам такая семья?№ 38
Не Припевочка

Изнутри, или снаружи?
Коммун таких и не таких было, есть и, наверняка, ещё будет.


Лю Ци, а не все ли равно? Где есть такая коммунна, которая держится, не разрушаясь, достаточно долгое время? Ну, скажем, лет сто?

Мое мнение - взгляды Ошо не несут в себе никакой истины, никакого откровения. Это просто его личный взгляд на мир, основанный на ео собственном жизненном опыте. Но уж никак не истина. И коли пошла такая пьянка, я не понимаю, почему та же комунна не может разрушить ребенка - там те же взрослые, с теми же комплексами и проблемами. Тогда, если уж хочешь образовать коммунну, воспитывающую иделань свободных детей - сначала создай коммунну идеально здоровых психически взрослых. А где таких найти?
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 39
Носорог

Да ведь такая комунна будет просто семьей другой формации. Идея в том, чтобы воспитывать детей совсем без взрослых.
Кроме того, с чего это ОШО решил, что общество готово оплачивать такие усилия по воспитанию? Или это будет коммунизм?
И вообще, уважаемый Kheyfets, каждый, кто высказывает идеи, даже ОШО, должен быть готов к тому, что с ним не согласятся. Фишка "...вы просто ничего не понимаете, потому что не достигли просветления..." не катит.
Не Припевочка тут указала небольшую проблему, а я укажу еще одну: большинство родителей не согласятся с этим, даже в том же Китае или Индии, я уж про евреев молчу. Как у них, у сволочей, детей забирать? Силой?
В человеческой истории имеется опыт такого вот воспитания - янычары. Никаких положительных ассоциаций, лично у меня, не возникает.
Вряд ли я ошибусь, если скажу, что большинство родителей желают своим детям добра. А чего желает ОШО? Чего он конкретно для детей хочет-то?
Профиль 

Как вам такая семья?№ 40
Не Припевочка

Носорог, про то, что матери не станут отдавать детей, oslik I-a сразу сказала
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 41
Носорог

Помню-помню... Матери... А отцы что, отдадут? Да если кто-то мое чадо захочет забрать даже ради воспитания в нем высшего гумманизма - сразу схлопочет по полной. Я ради такого случая и пристрелить могу
Профиль 

Как вам такая семья?№ 42
Не Припевочка

Носорог, а слабо тебе сразу коммунну воспитать? )
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 43
Носорог

Коммуну сначала родить надо, а это уж к моей жене...
Профиль 

Как вам такая семья?№ 44
olgale

Автор: Носорог
Дата : 10-04-07, Втр, 17:18:16

Коммуну сначала родить надо, а это уж к моей жене...


А прокормить?
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 45
Карина

Тааааак! Народ коммуну - в штыки!

   Ладно, шутки шутками, но я хочу перво-наперво реабилитировать ОШО. Наверное,я плохо сделала, что поставила отрывак из книги. Книга называется "Любовь. Свобода. Одиночество."
Книга объемная, а это всего лишь отрывок. Ошо не писал свои книги. Он читал проповеди, или лекции - не знаю, как правильно их назвать, а записывали его ученики. Чтобы послушать ОШО, люди съезжались со всего мира.
   Так что не надо представлять, что ОШО влез на трибуну, стукнул по ней кулаком и закричал: "А ну, марш все в коммуну! Детей немедленно сдать на перевоспитание!"

   Его спрашивали, как он видит мир, как он видит проблемы, и он объяснял СВОЕ ВИДЕНИЕ. Никому его не навязывая. Так что он перед нами, форумчанами, ничем не провинился.....

   Юре Хейфецу низкий поклон - он, как всегда, замечательно просто и понятно все объяснил.

    ОШО не говорит, что отменится для всех институт семьи. Тот, кто захочет его сохранить -сохранит. Вот его слова:

Будущее может предложить альтернативные решения. Моя идея состоит в том, что будущее не будет фиксированным образцом; в нем будет много, много альтернативных решений. Если некоторые люди по-прежнему решат завести семью, у них будет свобода ее завести. Это будет очень небольшой процент людей. На земле есть семьи — очень редко, не больше одного процента — которые действительно красивы, которые очень благоприятны, в которых происходит рост...


   Ведь счастливых - по настоящему, гармоничных семей очень мало. Я это вижу вокруг себя, я сама прожила в браке несчастливо 25 лет, и мы счиатлись чуть не образцово-показтельной семьей, без шуток. У моего экса был такой прикол: когда я говорила, что что-то меня не устраивает, он сразу спрашивал "Кто лучший муж в нашем подъезде????" И когда я начинала мысленно перебирать всех мужей, проживающий в остальный 14 квартирах нашего подъезда, окаывалось, что по всем показтелям, по которым было принято оценивать мужей, он действительно давал фору всем без исключения. Многие пили, один бил жену смертным боем, один шлялся в открытую, ну и так далее... Но это не делало меня счастливой! Не буду вдаваться,п очему, это долго и никому не нужно.

   Но то, что ОШО прав, и счатливых семей мало - я согласна.

   Кстати, здесь звучало, что он, мол, бездоказательно говорит. А мне кажется, он наоборот аргументирует и объясняет здорово. Конечно, может быть оттого, что я читала книжку, а здесь только отрывок, для вас это по другому смотрится. Не все можно доказать практически. Логика аргументов достаточна для обоснования его мнения, почему нет?

Он говорит о том, что институт брака себя изживает потому, что люди начинают понимать, что любить и владеть - разные вещи. Брак - это владение. Никакого отношения к любви не имеющее. Более того, именно уверенность, что предмет любви перешел в собственность, эту самую любовь и разрушает. Так оно и есть, во большинстве случаев. Редко кто, обзавевшись бумажкой, умеет сохранить чувства и пронести их через всю жизнь. Если вообще кто-то умеет....Чужая семья - потемки.

   Почему люди продлжают жить в браке после того, как чувства ушли? Сто причин....

- ради детей - аргумент довольно распространенный, и действительно, растить их одному родителю нелегко, и люди не решаются. Кроме того, бытует мнение, что детям лучше, если родители не разводятся, весьма сомнительное в своей правильности, но.... это не в нашу тему, пожалуйста

- из страха. Не выжить материально, просто есть люди несамодостаточные, и име лучше как-нибудь в браке, чем без него....

-по инерции. Не все находят в себе силы начать и закончить этот нервотрепательный и дорогой процесс, называемый разводом, откуда обе стороны выходят значительно потрепанными, за редким исключением....

Ну, списов можно продлжить, но идея понятна.

    Ошо и увидел, как можно избежать всех этих проблем, если чувства остыли...Когда дети общие, у них есть биологические родители и все осатльные взрослые люди - они тоже будут о них заботится.

Но для подавляющего большинства семья — это уродливая вещь. Ты можешь спросить психоаналитиков, и они скажут, что все возможные психические болезни возникают из семьи. Все виды психозов, неврозов возникают из семьи. Семья создает очень, очень больное человеческое существо.
В этом нет необходимости; будут возможны другие решения. Дети принадлежат коммуне — они принадлежат всем. Нет никакой личной собственности, никакого личного эго. Мужчина живет с женщиной, потому что им нравится жить вместе, потому что они лелеют это, радуются этому. В то мгновение, как они чувствуют, что любви больше не происходит, они не цепляются друг за друга. Они прощаются с полной благодарностью, с полной дружбой. Они начинают двигаться с другими людьми.
Единственной проблемой в прошлом было, что делать с детьми. В коммуне дети могут принадлежать коммуне, и это будет гораздо лучше. У них будет больше возможностей расти со многими разными людьми.


   Нет собственности - нечего делить. Никто не станет жить с нелюбимым, потому что полжизни вложили в строительство красивого дома, и теперь никто не готов отказаться от своей части. Ни судов, н адвокатов.... Люди, почувствав, что охладели друг для друга, просто расстанутся, не переругавшись до этого за имущество, за алименты,не доказывая друг другу, кто больше разрушил отношения и кто больше виноват... Они будут знать, что их отношения не вечны, и бубут продолжаться столько, сколько они сами сумеют сохранить эти отношения.

   Так что теория весьма стройная и красивая, никто не в обиде, и все живут в любви. Но не в браке - собственниками.

И еще ОШО затрагивает один, на мой взгяд, очень интересный момент: дети будут воспитываться многими людьми, они будут получать опыт отношений гораздо более богатый, чем в семье. Не сердитесь, вдумайтесь. Я сегодня понимаю, что при том, что многое в семье моих родителей я откровенно считала нехорошим, то, что мне самой мешало, когда я была ребенком и подростком, я взяла в свою семью, когда начала самостоятельную жизнь. Я понимала, что что-то неправильно, но я не знала, как можно по другому! У меня не было перед глазами никакого опыта, примера, и я на автопилоте полетела строить то же, в чем задыхалась, взяв далеко не самые полезные качества и методы...

У них будет больше возможностей расти со многими разными людьми. Иначе ребенок вырастает рядом с матерью — много лет мать и отец для него единственные образы существа. Естественно, он начинает им подражать. Дети становятся подражателями своих отцов, они увековечивают в мире ту же болезнь, что и их родители. Они становятся копиями под копирку. Это очень разрушительно. И нет никакого пути для детей стать кем-то другим; у них нет никакого другого источника информации.
Если сто человек живут вместе в коммуне, в ней будут членами женщины и мужчины; ребенок не будет зафиксирован и одержим одним образом жизни. Он сможет учиться у отца, он сможет учиться у дядь, он сможет учиться от всех людей в сообществе.   
   



    И никто же сегодня не будет возражать, что многие мужчины женятся на женщинах, похожих на их матерей? Общеизвестный факт. Моя свекровь и я могли бы быть сестрами. Не по внешности, а по характеру - просто копия. Мы с ней были в лучших отношениях, чем мс мужем.

Он будет видеть многих женщин; у него не будет одного представления о женщине. Очень разрушительно иметь одно представление о женщине — потому что всю свою жизнь ты будешь продолжать и продолжать искать мать. Каждый раз, когда ты влюбляешься в женщину, наблюдай! Очень возможно, что ты нашел кого-то, кто похож на твою мать, а это, может быть, как раз то, чего тебе нужно избегать.
Каждый ребенок полон гнева на свою мать. Матери приходится многое запрещать, матери приходится говорить нет — этого нельзя избежать. Даже хорошей матери приходится иногда говорить нет и ограничивать, и отказывать. Ребенок чувствует ярость, гнев. Он ненавидит мать и любит одновременно, потому что она — его выживание, его источник жизни и энергии. Поэтому он одновременно ненавидит и любит мать. И это становится образцом. Ты любишь женщину и ее же ненавидишь. И у тебя нет никакого другого выбора. Ты всегда будет продолжать искать — бессознательно — свою мать. И это происходит и с женщинами, они продолжают искать своего отца. Вся их жизнь — это поиск папы в качестве мужа.
Твой папа — не единственный человек в мире; мир гораздо богаче. И фактически, если ты сможешь найти папу, ты не будешь счастлива. Ты можешь быть счастлива только с возлюбленным, с любовником, не с папой. Если ты сможешь найти свою мать, ты не будешь с ней счастлив. Ты ее уже знаешь, и исследовать нечего. Это уже знакомо, а знакомое не внушает уважения. Ты должен искать что-то новое, но у тебя уже есть образ.


   Или вот эта фраза: разве не верно?

Когда ты живешь несчастно, мало-помалу ты привыкаешь к несчастью. Никогда, ни на мгновение человек не должен терпеть никакого несчастья. Может быть, в прошлом жить с этим мужчиной было хорошо, радостно, но если это больше не радостно, ты должна из этого выйти. И нет необходимости в том, чтобы быть разрушительными или злыми, не нужно носить в себе никакой обиды — потому что ничего нельзя сделать с любовью. Любовь похожа на порыв ветра. Ты видишь... он просто приходит. Если он есть, он есть. Потом его нет. А если его нет, его нет. Любовь — это тайна, и манипулировать ею невозможно. Любовью нельзя манипулировать, любовь нельзя узаконить, к любви нельзя вынудить — ни по какой причине.



    Ну, и наконец вопрос, который естественно возникает у тех, кто имел терпение дочитать это невероятно длинный пост до конца:

-Карина, неужели ты готова жить коммуной?

   Неа, ребята - я не готова. Я человек старой формации, и при том, что я понимаю, что владеть любимым развращает, я не смогу жить коммуной. Мне не нужен документ о браке. Так я думаю, по крайней мере, сегодня. Но в душе я все равно собственница. И представить себе, что тот, кого сегодня люблю, завтра полюбит мою подругу, а я буду им приветливо улыбаться и желать счастья, не могу. Жаба задушит Так что меня в коммуну нельзя. Да и не скоро она будет, если будет.....

   Но что институт брака разваливается сегодня у нас на глазах, для меня очевидно....Увы....


   
   

   

   
 
Профиль 

Как вам такая семья?№ 46
Не Припевочка

Ведь счастливых - по настоящему, гармоничных семей очень мало. Я это вижу вокруг себя, я сама прожила в браке несчастливо 25 лет, и мы счиатлись чуть не образцово-показтельной семьей, без шуток. У моего экса был такой прикол: когда я говорила, что что-то меня не устраивает, он сразу спрашивал "Кто лучший муж в нашем подъезде????" И когда я начинала мысленно перебирать всех мужей, проживающий в остальный 14 квартирах нашего подъезда, окаывалось, что по всем показтелям, по которым было принято оценивать мужей, он действительно давал фору всем без исключения. Многие пили, один бил жену смертным боем, один шлялся в открытую, ну и так далее... Но это не делало меня счастливой!


Карин, то что у вас с мужем не было понимания, виновата не форма семьи, а вы сами. Но все равно семья, как мне кажется, гораздо более выживаема, чем коммунна. Двоим договориться легче. П представь теперь, что тебе пришлось бы учитывать мнение не только мужа, а еще кучи народу, ну, например, всех "ребят" из вашего подъезда.
В общем, я считаю, что дело не столько в форме, сколько в сути - в самих людях. С них и надо начинать.


Нет собственности - нечего делить. Никто не станет жить с нелюбимым, потому что полжизни вложили в строительство красивого дома, и теперь никто не готов отказаться от своей части. Ни судов, н адвокатов.... Люди, почувствав, что охладели друг для друга, просто расстанутся, не переругавшись до этого за имущество, за алименты,не доказывая друг другу, кто больше разрушил отношения и кто больше виноват... Они будут знать, что их отношения не вечны, и бубут продолжаться столько, сколько они сами сумеют сохранить эти отношения.

Попытку строительства коммунизма мы, кажется, уже проходили...

Ошо и увидел, как можно избежать всех этих проблем, если чувства остыли...Когда дети общие, у них есть биологические родители и все осатльные взрослые люди - они тоже будут о них заботится.

Не будут люди заботиться о чужих детях. И любить чужого ребенка менее естественно, чем своего (но не противоестественно, конечно).

И еще ОШО затрагивает один, на мой взгяд, очень интересный момент: дети будут воспитываться многими людьми, они будут получать опыт отношений гораздо более богатый, чем в семье. Не сердитесь, вдумайтесь. Я сегодня понимаю, что при том, что многое в семье моих родителей я откровенно считала нехорошим, то, что мне самой мешало, когда я была ребенком и подростком, я взяла в свою семью, когда начала самостоятельную жизнь. Я понимала, что что-то неправильно, но я не знала, как можно по другому! У меня не было перед глазами никакого опыта, примера, и я на автопилоте полетела строить то же, в чем задыхалась, взяв далеко не самые полезные качества и методы...

А какой опыт предполагается получить в коммунне? Неужели только хорошее и доброе? А если дите возьмет себе за модель вон того выпивоху с 3-го этажа?
Опять-таки, сегодня у людей гораздо больше инструментов для своего развития, в том числе и "эмоционального ума" (не уверена, что правильно перевела "интелигенция ригшит" ). Двоим умным, зрелым, доброжелательным (а всем этим качествам вполне можно научиться, если захотеть) людям построить что-то настоящее легче, чем сотне.
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 47
Не Припевочка

И никто же сегодня не будет возражать, что многие мужчины женятся на женщинах, похожих на их матерей? Общеизвестный факт. Моя свекровь и я могли бы быть сестрами. Не по внешности, а по характеру - просто копия. Мы с ней были в лучших отношениях, чем мс мужем.

Как по мне, так лучше уж хоть какой-то ориентир, чем вообще никакого. так хоть будет, откуда плясать, например, знаешь, что ты хочешь видеть в партнере, а чего не хочешь. Известный факт, что девочки выросшие без отца, зачастую затрудняются строить отношения с мужем. Все остальное при желании корректируется.

Но что институт брака разваливается сегодня у нас на глазах, для меня очевидно....Увы....

Для меня нет. Но я имею в виду не обязательно браки со штампом, но и гражданские.
Да, разводов много, но большая часть разводится не потому, что их не устраивает парная жизнь, а потому что их не устраивает жизнь с супругом. Все равно все (условно, ок? я не знаю все 6 миллиардов людей на земле) стремятся найти свою родственную душу. Другой вопрос, что это может быть больше, чем одна такая душа за всю жизнь.
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Как вам такая семья?№ 48
oslik I-a

Тааааак! (ц) Тогда объясните мне, недоумку, такую вещь: что значит - жить коммуной? Общага, что ли? Как это - все воспитывают всех детей? Не, серьёзно, как это, по-вашему, выглядит на практике? Поют колыбельные - все хором и всем деткам сразу? Или поёт та мама/ тот папа, что сегодня дежурная/ый? И всем отбой в одно время? А если кому не спится - что с ним будут делать? И ТАК не вырастут психи?
Он говорит о том, что институт брака себя изживает потому, что люди начинают понимать, что любить и владеть - разные вещи.

Изживает - да! Но не изжил. Изменения института брака происходят - но не "по ОШО" и не по Энгельсу, вообще, ни по чьему велению, а как следствие... не знаю, как бы понаучней выразиться... перемен в самой жизни. А каждый из нас в силах переменить лишь свою собственную жизнь, принять своё собственное решение (типа, сходиться-расходиться).
Это я так, из под печки, не претендуя...
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 49
Flicker

Вот рецепт коммунны как всеобщего счастья - себя точно изжил! Так же, как представление о том, что нежные чувства - это единственный смысл жизни.
Да, разводов много, но большая часть разводится не потому, что их не устраивает жизнь с супругом
Похоже,Ошо считает семьей только жизнь шейха с приседающей женской половиной. А паритетные отношения ответственных людей, которых не держит принуждение, для него уже не семья.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Как вам такая семья?№ 50
Не Припевочка

Flicker, вы там мою цитату сократили, изменив смысл с точностью до наоборот. Или это опечатка?
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   014207    Постингов:   000118