Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-52

Форумы:

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 1

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 03:54:37

Тема вылупилась из другой темы: "О паранойе и вопросах существования"

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 2

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 03:56:34

Мое мнение, что безоговорочное принятие того, что в Торе написано противоречит заповеди: "Не сотвори себе кумира"

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 3

olgale

Дата : 05-06-07, Втр, 07:06:28

Если бы принятие того,что написано в Торе было безоговорочным,то современных евреев бы просто не существовало.Были бы одни самаритяне (шомроним) и караимы.А так толкования,комментарии составляют огромные книжищи,вроде Талмуда,Шульхан арух,и еще многих всяких разных,которые я даже не знаю,как называются,вследствие религиозной неграмотности.

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 4

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 08:14:38

пардон... Но ведь разве Б-г не диктовал Моисею Тору на Синае?
Толкования-толкованиями... Но ведь Пятикнижье существует и без толкований! Вот о нем и речь!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 5

olgale

Дата : 05-06-07, Втр, 08:36:30

В наше время,кажется ,не существует.В современном иудаизме считается ,что Талмуд,например,который является Устным Учением (а Танах-Учение Письменное) тоже был получен на горе Синай и сотни лет передавался устно из поколения в поколение.До конца XVIII века талмудическая учёность была живой, а текст Талмуда адаптировался согласно велению времени. Ещё в XVIII веке раввин, прозванный за свою ученость Виленским Гаоном (ивр. גאון — гений), вносил на полях Талмуда уточнения.

В основе талмудического творчества лежит комментарий Танаха, в особенности его первой части — Пятикнижия, или Торы.

Ни дня без стирки!
[ 05-06-07, Втр, 15:37:16 Отредактировано: olgale ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 6

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 08:42:27

ЗА перевод отдельное спасибо

Пардон, но чем является текст ТОРЫ, которая у меня на книжной полке стоит? Толкованием или каноническим вариантом?

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 7

olgale

Дата : 05-06-07, Втр, 09:09:31

Текст является каноническим вариантом,комментарии Раши под текстом-канонический вариант,к ним тоже уже существуют комментарии и толкования,Талмуд-канонический вариант,Шульхан Арух-тоже.Существуют также комментарии к Талмуду,Шульхан Аруху,новые галахические постановления (на этой ниве отличился достопочтенный Овадия Йосеф с его постановлением не колупать в носу в субботу

. Все остальное,видать,уже до него запретили,на его долю ничего не осталось.Или его широкоизвестное сравнение,что мужчина,идущий между двумя женщинами,все равно что идет между двумя ,свиньями,кажется, или ослами?)

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 8

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 09:25:44

Тогда, давай так: комментарии оставим в сторонке и обсуждать их не будем. С ними все ясно - они просто сочинения на тему: "Впечатление от прочитанного"
Я говорю о Торе в том виде, как она пришла к евреям от Моисея ( предположим, что так и было )
Сам по себе факт, что книга воспринимается, как непререкаемый авторитет, подрывает ценности, представленные в этой книге

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 9

Танкист

Дата : 05-06-07, Втр, 10:30:27

olgale права, само пятикнижие не подвергается сомнению, но написанное в нем не воспринимается буквально, а через призму толкований: ”Что имелось в виду?”. Наиболее принятые своды толкований записаны в Талмуде и более современном Шулхан Арух написанными еврейскими философами. Толкования продолжают даваться, а иначе почему бы нельзя было ездить на машине в шабат. Не знаю существовали ли толкования изначально, но уже более тысячи лет у них официальный статус. Раввины могут издают свои толкования, иногда противоречащие друг другу. Раввин дающий толкования называется ”רב פוםק” , сейчас уже выносящий свои суждения наверное не по пятикнижию, а по Талмуду или Шулхан Арух. Чем более старое толкование, тем оно считается вернее - ближе к источнику

Например религиозные сослуживцы говорили, что рав Овадия Йосеф, один из крупнейших толкователей своего поколения. Традиция обсуждать и понимать пятикнижие является основой иудаизма. Например в милуим был свидетелем того, как религиозные товарищи собирались, брали абзац из, ... чего-то религиозного

, и в течение двух часов обсуждали его значение и значение толкований к нему (обсуждалось сколько свидетелей нужно что бы удостоверить смерть мужа в далеких краях, и на чьей совести будет грех в случае неправильной информации

). Обычно, если я правильно понимаю, религиозный человек придерживается тех толкований которых придерживается его рав...
Ну и еще куча всего... Изложил в меру своего понимания и по памяти. Мог ошибиться в деталях, но надеюсь что дух сохранил.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 10

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 10:40:38

Автор: Танкист
Дата : 05-06-07, Втр, 17:30:27

Традиция обсуждать и понимать пятикнижие является основой иудаизма.

Не спорю. Мы, евреи, вообще, любим толковать. Но при этом спорим мы только с прочтением Торы, но никак с ней самой. То есть, проще говоря, Тора - источник мудрость, а мы просто читать не умеем.
Между тем, ИМХО, такая позиция противоречит иудаизму

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 11

Танкист

Дата : 05-06-07, Втр, 10:42:05

Возвращаясь к вопросу Носорога. Наверняка он обсуждался и продолжает обсуждаться в рамках религиозных традиций, так что вполне можно обсудить его с религиозным товарищем и получить кучу ссылок на размышление различных еврейских философов

Что интересно, обсуждение этих вопросов не подвергает сомнению тору

, наверное такой подход помог религии сохраниться.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 12

Танкист

Дата : 05-06-07, Втр, 10:43:25

Как она может противоречить иудаизму если она сама иудаизм?

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 13

Танкист

Дата : 05-06-07, Втр, 10:50:32

Кстати, имеет смысл обращатся к первоисточнику, поскольку перевод очень сильно искажает смысл написанного. А в торе написанно

לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם - כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא, פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי, וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי

Если нужно могу попытаться точно перевести, но общий смысл: Да не будет у тебя бога кроме меня. Текст заповеди взял из википедии.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 14

Носорог

Дата : 05-06-07, Втр, 10:56:11

Насчет сохранности религии - да. Но это в галуте. Сейчас у нас своя страна и народ живет в 21-м веке, а не во времена Ирода Великого.
Религия трансформируется со временем, вслед за жизнью. Не пора ли попробовать почитать Тору немного иначе?

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 15

olgale

Дата : 05-06-07, Втр, 12:59:59

Носорог Сейчас у нас своя страна

Пока не построен новый храм (третий),мы все равно в галуте (диаспоре).Я имею в виду,в Израиле тоже.

[ 05-06-07, Втр, 20:03:18 Отредактировано: olgale ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 16

Паша

Дата : 05-06-07, Втр, 14:43:58

Тора, это наука о нашем мире, о существовании духовного и о связях между духовной и материальной составляющих в нашем мире. Причём практически все знания на эту тему полученны на горе Синай и чем дальше тем больше знаний теряется. А новых набрать негде. Так что любая новинка только будет искажать истину. Нам бы понять знания предыдущих поколений...

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 17

Blackhawk

Дата : 06-06-07, Срд, 01:32:11

Я не был бы так категоричен, как Паша, и в ответ на вопрос, заданный в теме, задал бы свои.
Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в скандинавских сагах?
С одной стороны, волшебники, колдуны и прочие паранормальные субъекты, с другой - раскопки поселения скандинавов на острове Ньюфаундленд, выполненные по наводке саги об Эрике Рыжем.
Следует ли безоговорочно принимать старинную немецкую легенду о злом дядечке, который под дудку увёл всех детей из города Нюрберга?
С одной стороны, зачем детям уходить за дудочкой, с другой - город Нюрберг действительно существует до сих пор.
Следует ли безоговорочно принимать рассказ об оригинальном методе захвата города Иерихон?
С одной стороны, это какое же надо создать звуковое давление при помощи шафара, чтобы рухнули крепостные стены, с другой - стены древнего Иерихона действительно рухнули наружу, а не во внутрь и раскопки подтверждают это, так же как и пожар в городе, только было это лет так за двести до появления войска Иесуса Навина у Иерихона.
Следует ли безоговорочно принимать информацию, которая до того как была записана, то есть как-то зафиксирована, столетиями передавалась усто, видоизменяясь в зависимости от того, кто её пересказывал ( передавал) и идеологических потребностей политической ситуации? А?

" Можно уйти в тайгу и жить молитвами. Но там,б..дь,нет Интернета " Юрий Бригадир

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 18

Носорог

Дата : 06-06-07, Срд, 03:08:11

Blackhawk, меньше 2-х тысяч лет назад "достоверной" информацией были данные о плоской Земле, стоящей на здоровоенных китах. Так что "достоверная информация" является достоверной пока нету другой.
Первое:
Давайте поглядим на то, как Тора появилась. Б-г диктует Моисею, Моисей Аарону, Аарон записывает, евреи копируют.
У каждого человека существует коэффициент понимания. Это теоретическая величина от 0 до 1 призванная описывать способность человека понимать предоставленную ему информацию. Считается, что 0.9 - великолепный результат, понимание гения.
Существует также коэффициент описывающий способность человека выражать свои мысли. Для тех же гениев - 0.8.
Теперь посчитаем степень соответствия Торы изначальной ( той, что была дадена Б-гом ), Торе, полученной евреями.
Ну, Б-г он на то и Б-г, чтобы без всяких коэффициентов обходиться. А дальше поехали: понимание Моисея ( человек, все таки ) ( 0,9 ) умножить на изложение Моисеем понятого Аарону ( 0,8 ) умножить на понимание Аарона ( 0,9 ) умножить на изложение Аароном ( 0,8 ).
Сколько получается? Правильно, 0,5184! Степень достоверности изложенного Аароном - 51,84%!
Второе:
Аспект языка. Сколько евреев из живших в Египте, знали иврит? Все? И вот они получают совсем непростой текст, который следует очень точно понять. Кстати, неизвестно, существовала ивритская письменность до Торы. Попробуйте неумеющему читать и писать человеку дать прочитать ТаНаХ. Много он там поймет?
Третье:
Религиозные принципы, говоря современным языком, - инструкция выживания. В глобальном аспекте, включая все радости и беды загробной жизни, нормальные отношения со сверх-естественными существами. Но, между прочим, жизнь меняется. А вслед за ней, меняются религиозные установления. Это - разумно, ведь не будете же вы обучать пилота Шатлла по учебнику летного искусства на кукурузнике.
У евреев произошли некоторые изменения в религии в связи с рассеянием: например, признано было некошерным поедание ЛЮБОГО мяса с ЛЮБЫМ молоком. Насколько я знаю это было сделано из за невозможности гарантировать происхождение мяса и молока, купленных у гоев. Вообще, поедание мяса в галуте было сведено к минимуму - основа ашкеназкой еврейской кухни - птица и рыба. Так почему бы сейчас, вернувшись на свою землю, не подправить Тору?
Совет еврейских мудрецов, это не толпа мастеров спорта. Это просто самые мудрые люди народа. Можно спорить о том, есть ли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мудрые люди, но самые мудрые люди есть даже среди идиотов.
Построить храм... А, собственно, что нам мешает? Большинство израильских архитекторов сделают проект бесплатно, и большинство еврейских кабланов с удовольствием поучаствуют. Да, я знаю, что для освящения храма нужна рыжая корова, но построить-то можно!
Создать государство должен мессия? Ну, если так, то вот список кандидатов на звание мессии: Герцль, Жаботинский, Арлозоров, Бен-Гурион... Мало ли! Государство они создали? Создали. Ну, так в чем проблема? Что мешает признать кого-то из них мессией?
А мешает, ИМХО, вот что. Религиозные евреи в течении 5-и тысяч лет привыкали мессию ждать. Так они к этому привыкли, что появись перед ним сияющая парящая фигура с молниями в руках, они признают ее Давидом Копперфильдом. Ладно бы они каждого еврея в мире проверяли на "мессийность"! Нет, они просто считают, что мессия должен прийти и они его СРАЗУ узнают! Удивительная самонадеянность для людей, которые некогда в жизни мессию не видели.
Я например, никогда не видел баобаб. Ну и как будет звучать мое высказывание, что сразу узнаю баобаб, увидев его?
Все мои аргументы могут показаться ерническими, но хочу напомнить, что Б-г дал нам мозги, что б мы ими шевелили. Сомнение - часть человеческой натуры.

[ 06-06-07, Срд, 10:16:55 Отредактировано: Носорог ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 19

Носорог

Дата : 06-06-07, Срд, 04:20:24

Автор: Танкист
Дата : 05-06-07, Втр, 17:50:32
... общий смысл: Да не будет у тебя бога кроме меня...

Так... Хорошо... А почему нельзя рисовать людей? Ведь вполне можно подписать: "Портрет такого-то или такой-то, художника такого-то..." Никто и не подумает, что это - очередной божок! Портрет и портрет - никто на него молиться не собирается

[ 06-06-07, Срд, 11:24:40 Отредактировано: Носорог ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 20

Танкист

Дата : 06-06-07, Срд, 04:24:35

Носорог, а зачем Вам строить храм? Или Вы хотите сказать, что для того что бы еврейский народ продолжал существовать ему надо срочно что-то менять в мировоззрении?

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 21

Носорог

Дата : 06-06-07, Срд, 04:39:57

Автор: Танкист
Дата : 06-06-07, Срд, 11:24:35

Носорог, а зачем Вам строить храм? Или Вы хотите сказать, что для того что бы еврейский народ продолжал существовать ему надо срочно что-то менять в мировоззрении?

На мой взгляд - да. Если еврей - вероисповедание, то храм мне представляется чем-то важным. Если же еврей - генетика, происхождение, то непонятно, чего ради городить огород об избранности нашего народа. Вообще, мне представляется несколько странным существование народы без святыни. Я не то, чтобы возражаю, но у меня это вызывает очень некоторое беспокойство.
Можно, конечно сказать, что Тора - такая святыня. Но есть два маленьких возражения: во первых, ее постоянно толкуют то так, то эдак, во вторых, подавляющее большинство народа ее таковой не воспринимают.
Мне кажется, что будет затруднительно назвать что-то, что еврейский народ дал миру. Только не надо путать "евреи" и "еврейский народ". Это разные вещи.
Мы, вроде как ничего не построили, не создали. Про Тору не надо - мы же решили, что она дадена нам Б-гом. Это не наш проект

Мы тут - посыльные.
В этой связи, храм может оказаться именно таким фактором. Как Эйфелева Башня в Париже или собор Святого Петра в Ватикане. А то весь мир нас вспоминает по Узи!

[ 07-06-07, Чтв, 08:20:55 Отредактировано: Модератор ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 22

Танкист

Дата : 06-06-07, Срд, 05:22:24

Еврейский народ дал миру евреев, которые дали миру ...

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 23

Носорог

Дата : 06-06-07, Срд, 05:37:00

Все проще: еврейский народ дал миру...

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 24

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 01:19:25

Автор: Носорог
Дата : 05-06-07, Втр, 16:25:44
Я говорю о Торе в том виде, как она пришла к евреям от Моисея ( предположим, что так и было )
Сам по себе факт, что книга воспринимается, как непререкаемый авторитет, подрывает ценности, представленные в этой книге

Вот это я не понял. Если в книге написано, что она - "Наше всё", то как же следует к ней относиться?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 25

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 02:42:45

Вероятно, следует вспомнить Зенона с его "Я - лжец!"
предложение не может содержать информацию о самом себе. Соответственно, книга не может содержать информацию о себе самой. Так что, надпись в Торе "Тора это наше все" - незаконна с позиции логики

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 26

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 04:27:00

Беда в том, что книги, написанные ДО ТОРЫ не могут нести о ней информации.
А книги, написанные после неё не могут быть информацией о ней.

Вероятно, следует вспомнить Зенона с его "Я - лжец!"

Вот это я тоже не понял. Кому надо вспомнить? Что надо вспомнить? Возможно ли вспомнить то, чего никогда не знал?

предложение не может содержать информацию о самом себе.

А одно предложение не может содержать информации о другом предложении?

Так что, надпись в Торе "Тора это наше все" - незаконна с позиции логики

ОК, тогда иначе. Бог, вручая Тору Моисею, сказал : " Так, друзья. это - ваше ВСЁ"
И подписался.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 27

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 04:34:19

Предложение не может содержать информацию о нем самом, а о другом - пожалуйста. Книга не может оценивать собственную достоверность, литературную ценность и т.д., она может ( и оценивает ) другие книги.
Можно посмотреть документ, где Б-г подписался?

Зенон - греческий философ. Любитель создавать парадоксы. История о черепахе и Ахиллесе - его дело. Парадоксальное высказывание "Я - лжец", и его анализ - тоже.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 28

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 04:46:59

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 11:34:19

Предложение не может содержать информацию о нем самом.

Когда Вы испытываете оргазм, как Вы оцениваете его достоверность?

, а о другом - пожалуйста

А как Вы оцениваете достоверность оргазма своей партнёрши?

Книга не может оценивать собственную достоверность, литературную ценность и т.д., она может ( и оценивает ) другие книги.

Две книги могут договориться))))
Я непонимаю, а почему надо верить одной книге, если она оценивает достоверность другой?

Можно посмотреть документ, где Б-г подписался?

А у Вас есть образец его подписи? Можно посмотреть?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 29

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 04:54:01

Я испытываю нечто, что называю оргазмом. Кроме того, происходит выделение спермы, что тоже соответствует оргазму.
Оргазм партнерши я оцениваю по совокупности ее поведения. Избавьте меня от детализирования

"Две книги могут договориться))))" Не понимаю, что Вы имеете в виду... может и могут, откуда я знаю?
Верить надо ( или не надо ) своим ощущениям, а не книгам.
У меня нет образца подписи Б-га. Но какое это имеет значение?

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 30

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 05:46:54

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 11:54:01

Я испытываю нечто, что называю оргазмом.

Только Вы называете оргазмом то, что испытываете? Или мы говорим о чём-то общепринятом?
Задумайтесь, ведь не было книги, в которой написано то, что такое оргазм. Ну, тогда, когда первый человек испытал его в первый раз. И во второй. И в сотый. И ещё много много поколений людей испытали оргазм ПРЕЖДЕ, чем кто-то написал об этом книгу.
А теперь вопрос:
Насколько, если вообще, может помочь пониманию того, что такое оргазм, прочтение книги о нём?
Я не имею в виду вопрос достижения(оргазма). Я имею в виду вопрос определения(того факта, что испытан именно оргазм).

Когда Вы первый раз испытали оргазм, Вы сравнивали свои ощущения с описанными в книжке? Или для Вас было совершенно ясно, что Вы испытали нечто, чего ранее не испытывали никогда?

Кроме того, происходит выделение спермы, что тоже соответствует оргазму.

Ну, как раз выделение спермы - вовсе не факт достижения оргазма.

Оргазм партнерши я оцениваю по совокупности ее поведения.

О! А теперь скажите, пожалуйста, а чей оргазм Вы определяете с большей достоверностью? Свой, или партнёрши? Я имею в виду не лично Вас, разумеется. Вы - просто пример.
Поставлю вопрос в общем смысле:
Чей оргазм определяется достовернее: свой - или партнёра/ши?
[I]/О какой достоверности вообще может идти речь в вопросах определения ЧУЖОГО оргазма??/

Избавьте меня от детализирования

Вам неприятно вспоминать?

"Две книги могут договориться))))" Не понимаю, что Вы имеете в виду...

Одна подтвердит достоверность другой за то, что другая в свою очередь подтвердит достоверность первой.

Верить надо ( или не надо ) своим ощущениям, а не книгам.

Иудаизм - штука тонкая. Видите ли, Носорог, существует мнение, что ощущения Творца можно достичь двумя путями. Один из них - слепая и лишённая логики вера и такое же слепое исполнение написанного, пусть даже написанное лишино ВСЯКОЙ логики.
И, знаете что? Я не могу с ним не согласиться. Не из досужих рассуждений, а из личного опыта.
У Вас очень западный подход к вопросу. Очень буквальный.

У меня нет образца подписи Б-га. Но какое это имеет значение?

Как, то есть? А откуда же Вы будете знать, что предоставленная мною подпись НЕ принадлежит Богу???

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 31

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 08:17:37

А я не должен доказывать, что это подпись Б-га. Это тот, кто мне ее предоставит пусть озаботится доказательствами
"Верую, потому что абсурдно" не катит. Вы хотите сказать, что у умного скептического человека, вследствие его "западного" подхода, нет возможности прийти к вере?
Я не очень врубаюсь, чего это мы об оргазмах заговорили... Но ведь так можно сказать про любое чувтство - откуда Вы, Лю Ци, можете знать, что радость, которую Вы испытываете - действительно радость? Так можно очень далеко зайти. Например, в конце концов, свою любимую собаку начать считать пустотой, потому что любое тело состоит, в основном, из пустоты.
Мы живем в мире условностей - общепринятых названий. Мы с Вами называем один и тот же цвет одним словом не потому, что видим его одинаково, а потому что знаем - ЭТОТ цвет называется ТАКИМ СЛОВОМ.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 32

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 08:35:28

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 15:17:37
А я не должен доказывать, что это подпись Б-га. Это тот, кто мне ее предоставит пусть озаботится доказательствами.

По моему наоборот. Банк принимает платёжный документ, подписанный Лю Ци к оплате. При этом подавший документ ничего банку не доказывает.

"Верую, потому что абсурдно" не катит.

Согласен вполне.

Вы хотите сказать, что у умного скептического человека, вследствие его "западного" подхода, нет возможности прийти к вере?

Нет, этого я сказать не хочу. А хочу сказать, что умному скептическому западному человеку очень трудно прийти к вере восточным путём.

Я не очень врубаюсь, чего это мы об оргазмах заговорили...

Иллюстрации. У Вас какая-то проблема с ними(Судя по тому, что Вы весьма настойчиво избегаете некоторых вопросов, с оным связанных)? Я могу поиллюстрировать на каком-нибудь другом примере.

Но ведь так можно сказать про любое чувтство - откуда Вы, Лю Ци, можете знать, что радость, которую Вы испытываете - действительно радость?

Как то есть откуда? Я же её испытываю!
Поймите, если я испытываю озноб в протопленной комнате, мои ощущения меня не обманывают. Я действительно испытываю озноб. Проблема начинается в тот момент, когда я пытаюсь дать качественный анализ окружающей меня реальности на основе своих ощущений. Вот тут я могу быть обманут. Но мои ощущения не обманывают меня никогда. То, что я чувствую - это именно то, что я чувствую. Что бы там, снаружи, не происходило.

Мы живем в мире условностей - общепринятых названий. Мы с Вами называем один и тот же цвет одним словом не потому, что видим его одинаково, а потому что знаем - ЭТОТ цвет называется ТАКИМ СЛОВОМ.

Возможна ситуация, при которой мы назовём зелёным разные цвета, правда?
Но, полюбив впервые, мы назовём это любовью. Мы все.
И испытав первый оргазм мы все будем знать, что испытали первый оргазм.
Трансформация начинается там, где заканчивается сомнение.(Я)

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 07-06-07, Чтв, 15:36:46 Отредактировано: Лю Ци ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 33

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 09:45:36

Насчет оргазма у меня все в порядке, спасибо. Именно поэтому мне не кажется правильным обсуждать настолько интимный и личный вопрос на интернетовском форуме. Вот если б была проблема, я бы поделился подробностями.

Пподающий документ доказывает банку много чего. Спросите у бухгалтеров. Правда, он не бьет себя пяткой в грудь, доказывается все, что надо, другими методами - подлинностью бланка, аутентичностью подписи, образец которой хранится в банке...
Что Вы подразумеваете, под "верой восточным путем". Если разговор о религии, то ВСЕ без исключения, существующие сегодня религии - восточные.
Ощущения не обманывают - обманывать начинаем мы, когда о них рассказываем ( см. мою реплику о коэффициентах понимания ). В том числе, себе.
А разве Вы никогда не сомневались, "любовь это или не любовь"?

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 34

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 09:50:57

А теперь о Торе. Даже при условии, что она "спущена нам сверху" возникают сомнения в ее идентичности тому, что имел в виду Б-г. Сомнения эти сформированы, в основном, различным уровнем прагматизма, содержащемся в тексте.
Толкователи Торы демонстрируют редкостный скепсис во многих вопросах, но относительно подлинности Торы у всех у них одновременно этот скепсис пропадает, - они готовы принимать самые абсурдные идеи, способные подтвердить события, описанные в Торе.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 35

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:11:46

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 16:45:36

Насчет оргазма у меня все в порядке, спасибо. Именно поэтому мне не кажется правильным обсуждать настолько интимный и личный вопрос на интернетовском форуме. Вот если б была проблема, я бы поделился подробностями.

Странно. У меня с точностью до наоборот с полтиной))
Я говорю о вещах проблематичных и непроблематичных с одинаковым усилием.
Если интимный вопрос касается лично меня, то я не вижу особой проблемы его обсуждать на форуме.

Пподающий документ доказывает банку много чего. Спросите у бухгалтеров.

Зачем же мне у них спрашивать? Я довольно часто вкладываю чеки. И ни разу у меня не просили доказательств подписи и подлинности. Более того, если я расплачиваюсь наличными, никто никогда не просит у меня доказательств подлинности купюр.

Что Вы подразумеваете, под "верой восточным путем".

Не западный. Не Ваш, если так Вам понятнее.

Если разговор о религии, то ВСЕ без исключения, существующие сегодня религии - восточные.

Мы говорили не о религии, а о способе прихода к вере. Это разные вещи.

Ощущения не обманывают - обманывать начинаем мы, когда о них рассказываем

То есть ощущение озноба меня не обманывает, но, вместе с тем, если я скажу, что меня знобит - то это будет обманом? Или я что-то упустил?

А разве Вы никогда не сомневались, "любовь это или не любовь"?

Я никогда не сомневался, любовь это, или не любовь. Я никогда не сомневался в том, оргазм это, или не оргазм. Я никогда не сомневался, ненависть это, или не ненависть. Я никогда не сомневался в том, умею ли я плавать, или нет. Я никогда не сомневался, умею ли я ездить на двухколёсном велосипеде, или нет.
С тех пор, как впервые ОЩУТИЛ. Любовь. Оргазм. Ненависть. С тех пор как впервые ощутил, что держусь на воде. С тех пор, как животом, а не головой осознал, что руль, поворачиваемый в сторону падения, предотвращает падение.
Похожее ощущение я испытал, когда после четвёртой или пятой попытки ощутил "золотую середину встав на водные лыжи..
Переход из состояния, предшествующего такому классу знания в состояние, следующее за таким знанием я называю трансформацией.
Отличается необратимостью. Пережитое однажды, не имеет заднего хода. Лишает всякого сомнения в части осознанного.
Так я устроен. Вы устроены иначе?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 07-06-07, Чтв, 17:26:09 Отредактировано: Лю Ци ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 36

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:27:45

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 16:45:36

Насчет оргазма у меня все в порядке, спасибо.

Извините, ради бога. Я, разумеется не имел в виду никаких Ваших личных проблем, связанных с достижением тех или иных ощущений.
Я имел в виду проблему ГОВОРИТЬ об ощущениях.
Ещё раз извините.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 07-06-07, Чтв, 17:29:34 Отредактировано: Лю Ци ]

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 37

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:29:03

Не просили доказательств подлинности чека?

Но эти доказательства содержаться на самом чеке! У него есть штрих-код, удостоверяющий его подлинность. А в банке, перед тем, как принять чек к оплате, проверяют его подпись.
Насчет денег. Их подлинность тоже проверяют. Просто не все банкноты есть смысл подделывать. И уж совсем глупо подделывать монеты( что, кстати, тоже делают ). В Европе, например, проверяют ВСЕ банкноты. просто проверка настолько быстра, чтио на нее не всегда обращают внимания.

С ознобом Вы, конечно, кое-что упустили. Озноб, голод, жажда, жар, тактильные воздействия - ощущения связанные с выживанием. Они не обманывают, а формируют наши желания - хочу есть, хочу спать, хочу секса...
Вот это первичный уровень биологических желаний. Но иногда появляются "странные" потребности, например, послушать музыку. Или прочесть хорошую книгу. Или потребность в любви. Потребность в вере в Б-га. Эти потребности с выживанием индивидуума никак не связаны. Возможно, они и связаны с выживанием и совершенствованием вида, но речь не об этом. Главное, мы не можем их точно определитиь, эти потребности - абстрактны.
Хотелось бы, все таки вернуться к обсуждаемой теме.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 38

olgale

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:36:34

Лю Ци Если интимный вопрос касается лично меня, то я не вижу особой проблемы его обсуждать на форуме.

Лю,люди ведь разные.То,что лично Вы не считаете неудобным обсуждать публично,вполне может вогнать в краску кого-нибудь другого даже в разговоре тет-а-тет (я не имею в виду себя,я вообще,что люди разные).

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 39

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:37:46

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 17:29:03

Не просили доказательств подлинности чека? Но эти доказательства содержаться на самом чеке! У него есть штрих-код, удостоверяющий его подлинность. А в банке, перед тем, как принять чек к оплате, проверяют его подпись.

Всё верно. Но У МЕНЯ не просят доказательств.

Насчет денег. Их подлинность тоже проверяют.

Да, да! Конечно проверяют.
Но не я доказываю, а они проверяют.

В случае же с Божьей подписью Вы требуете доказательств У МЕНЯ.
Я же не мешаю Вам проверять. Проверяйте. Штрихкоды, образцы подписей.. Ах да. Вы же сказали, что у Вас нет образца подписи Бога.. Тогда у Вас проблема. Я Вам рекомендую порешать её с Богом, а не со мной))

С ознобом Вы, конечно, кое-что упустили. Озноб, голод, жажда, жар, тактильные воздействия - ощущения связанные с выживанием. Они не обманывают, а формируют наши желания - хочу есть, хочу спать, хочу секса...
Вот это первичный уровень биологических желаний. Но иногда появляются "странные" потребности, например, послушать музыку.

И вот именно им и не следует верить? Или где?

Хотелось бы, все таки вернуться к обсуждаемой теме.

О! Вот это западный подход. Вижу гору, иду к горе, достигаю горы, поднимаюсь на гору.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 40

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:39:47

Автор: olgale
Дата : 07-06-07, Чтв, 17:36:34

Лю Ци Если интимный вопрос касается лично меня, то я не вижу особой проблемы его обсуждать на форуме.

Лю,люди ведь разные.

Я давным давно перестал подвергать сомнению этот факт.
Что мне ни разу не мешает говорить о его наличии.
Или ты где-то прочитала у меня что-то вроде "Делай как я!"??

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 41

Носорог

Дата : 07-06-07, Чтв, 10:57:10

Не то, что этим "странным" потребностям не следует верить. Просто мы ( люди ) не вполне представляем себе их природу. Может, это и не чувства вовсе! Или не потребности? Или еще Б-г знает что!
Про деньги... Существует государственная реклама описывающая признаки подлинности денег и чеков, а также методы их проверки. Когда Вы даете банкноту - вы как бы "подаете просьбу" считать ее подлинной. Короткая проверка удостоверяет ( или, что тоже случается, не удостоверяет ) ее подлинность. Если Вам захочется это проверить, нарисуйте 50 шекелей и попробуйте расплатиться. Вам придется быть максимально убедительным, что б у Вас ее приняли.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 42

olgale

Дата : 07-06-07, Чтв, 11:01:44

Лю Ци Если интимный вопрос касается лично меня, то я не вижу особой проблемы его обсуждать на форуме.

Эта фраза воспринимается (мной) как призыв обсуждать.Может быть не прямой призыв,но косвенный.Возможно,найдется еще кто-нибудь,кто воспринимает так же.

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 43

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 13:09:46

Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 17:57:10

Не то, что этим "странным" потребностям не следует верить. Просто мы ( люди ) не вполне представляем себе их природу. Может, это и не чувства вовсе! Или не потребности? Или еще Б-г знает что!

Вы, значит, НЕ знаете?

Про деньги... Существует государственная реклама описывающая признаки подлинности денег и чеков, а также методы их проверки. Когда Вы даете банкноту - вы как бы "подаете просьбу" считать ее подлинной. Короткая проверка..

А кто её осуществляет? Ведь не я?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 44

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 13:10:41

Автор: olgale
Дата : 07-06-07, Чтв, 18:01:44

Лю Ци Если интимный вопрос касается лично меня, то я не вижу особой проблемы его обсуждать на форуме.

Эта фраза воспринимается (мной) как призыв обсуждать.Может быть не прямой призыв,но косвенный.Возможно,найдется еще кто-нибудь,кто воспринимает так же.

Там же не даром написано "Если .. касается ЛИЧНО меня.."

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 45

olgale

Дата : 07-06-07, Чтв, 13:55:21

Автор: Лю Ци
Дата : 07-06-07, Чтв, 20:10:41

Автор: olgale
Дата : 07-06-07, Чтв, 18:01:44

Лю Ци Если интимный вопрос касается лично меня, то я не вижу особой проблемы его обсуждать на форуме.

Эта фраза воспринимается (мной) как призыв обсуждать.Может быть не прямой призыв,но косвенный.Возможно,найдется еще кто-нибудь,кто воспринимает так же.

Там же не даром написано "Если .. касается ЛИЧНО меня.."

Ну да,ну да.Типа: берите с меня пример!

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 46

Лю Ци

Дата : 07-06-07, Чтв, 16:31:28

Не. Этого я ни разу не имел в виду. Смысл какой предлагать себя в пример тому, кто доволен собой??
А если кто недоволен, так просто потому, что всё еще не знает себя. А примеры и подражания - дело безрадостное, гиблое и тупиковое.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 47

olgale

Дата : 07-06-07, Чтв, 22:03:00

Я только хотела объяснить,каким образом эта фраза может оказаться призывом а подражанию.Что Вы имели в виду,я прекрасно понимаю.

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 48

Носорог

Дата : 08-06-07, Птн, 03:03:24

Пост номер 34. Ответы будут?

Автор: Лю Ци
Дата : 07-06-07, Чтв, 20:09:46
Автор: Носорог
Дата : 07-06-07, Чтв, 17:57:10
Не то, что этим "странным" потребностям не следует верить. Просто мы ( люди ) не вполне представляем себе их природу. Может, это и не чувства вовсе! Или не потребности? Или еще Б-г знает что!

Вы, значит, НЕ знаете?

Конечно, нет! Откуда бы? Мы называем любовь чувством, но, на мой взгляд, для этого нет никаких оснований. С таким же успехом, ИМХО, чувством можно назвать стирку носков.

Но, пожалуйста, давайте, все таки по теме

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 49

olgale

Дата : 08-06-07, Птн, 10:53:40

Носорог ...возникают сомнения в ее идентичности тому, что имел в виду Б-г

Поэтому так много толкований и комментариев.Комментаторы и толкователи пытаются нам растолковать,что,по их мнению,имел в виду Господь,диктуя толкуемый отрывок..

Ни дня без стирки!

Следует ли безоговорочно принимать то, что написано в Торе?

№ 50

Паша

Дата : 08-06-07, Птн, 16:40:29

Удивительно, но факт. Я уже много раз писал о процессе на горе Синай. Могу ещё раз повторить. Вся идея этого события заключалась именно в том, что все 600.000 евреев, находящихся там, получили это знание напрямую от Бога, включая все его части. Именно поэтому ни у них ни у их потомков вопрос святости Торы не возникал. Именно поэтому и удалось сохранить в неприкосновенности некотурую часть этих знаний, так как все последующие споры это попытки восстановить знания, полученные по разным каналам передачи. Что-то теряется, но процесс позволяет очистить ошибки и искажения.

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-52

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

005238

Постингов:

000052