Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 1
Карина

Я тут о планировании хочу поговорить, только не о политическом, как в соседней теме, а о планировании развития инфраструктуры - для простых смертных.
    Израиль - маленькая страна. На карту глянешь - расстроишься: точечка такая маленькая на карте, хоть и родная...И в этой малости есть некие преимущества. Которые почему-то много лет не использовались во благо этих самых простых смертных, а сейчас что-то делается, но, на мой взгляд, не слишком логичное.
    Я хочу поговорить о строительстве железных дорог. Преимущество этого вида транспорта при малости территорий неоспоримо. Инвестиции немалые, но они оправдаются быстро. И что же мы делаем в этой области?
    То, что нужно строить более быстрыми темпами, я уж не говорю....
    По моему наблюдению, большиство из тех станций, которые построены, находятся вне населенных пунктов почти, на окраине, сбоку припеку. Да, там есть стоянки для машин, можно подъехать и пересесть на поезд. Но ведь этот вид транспота должен быть народным, доступным всем... Получается, что тот, кто имеет машину, тот и поездом воспользуется. А какой-то бедной бабуле добраться туда, чтоб к внукам съездить, очень трудно. Автобусы, как правило, ездят редко. Вот в Тель Авиве удобно - там несколько станций в городе, на перекрестке центральных артерий города.
    Или торговые центры с дешевыми суперами - они все за городом. Для тех, у кого нет машины, есть только маколет за углом, где цены намного выше, или дорогой супер в городе...

    Я понимаю, что никто не руководствуется интересами людей, а в расчет берется стоимость земли - она за городом меньше, или другие показатели...Но должны же руководствоваться? Или не должны?
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 2
olgale

Хороший вопрос.
Вот в Тель Авиве удобно - там несколько станций в городе, на перекрестке центральных артерий города.

Но той же бабке,которая удобно села в Тель Авиве,неудобно из-за города в Тель Монде добираться до внуков,если дети ее не встретили с поезда на машине...
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 3
Носорог

Автор: Карина
Дата : 06-07-07, Птн, 17:16:50
Я хочу поговорить о строительстве железных дорог. Преимущество этого вида транспорта при малости территорий неоспоримо.


Очень даже оспоримо. Именно в маленькой стране нет слишком большого смысла вкладывать крупные средства в железные дороги - их обслуживание дорого, перегоны короткие, а малейшая авария ( они там случаются нередко ) парализует трассу. А около каждой деревеньки останавливать поезд - дороговато получится. Кроме того, все равно не получится заменить ЖД обычные дороги. придется строить две инфраструктуры - обычные дороги и ЖД.

Автор: Карина
Дата : 06-07-07, Птн, 17:16:50
Или торговые центры с дешевыми суперами - они все за городом. Для тех, у кого нет машины, есть только маколет за углом, где цены намного выше, или дорогой супер в городе...


Они потому и дешевы, что за городом Перенесите их в город - цена резко полезет вверх.
И потом, супер и маколет - совсем разные вещи. Они даже конкурировать не могут. В маколет физически невозможно запихать все наименования товаров, что есть в супере, я уж не говорю о таких монстрах, как Гринберг сотоварищи.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 4
Карина

Оля, так и я о том же!

Например, в Ашдоде есть ж/д станция. Черт знает где у южного въезда в город. Мне нужно в Лоде добраться до станции двумя автобучами, а потом в Ашдоде еще как-то? Смысла нет, автобус хоть по городу проезжает и можно выйти где нужно...
    Сейчас у нас ЯКОБЫ в шухне строят станцию. До Тель Авиве 12 минут поездом - мечта поэта! Но где ее строят? В чистом поле. Я от своего дома утром в качестве зарядки быстрым шагом и с пустыми руками за 20 минут дохожу. Да потом в Т-А надо еще полчаса до работы пешком идти, а если взять автобус, то все равно он далеко от нужной мне улицы останавливается....

   Или еще пример: в почтовый ящик все время рекламки бросают из супера, который в пяти минутах езды до моего дома.В промхзоне. Цены очень даже сооблазнительные. Но туда только машиной можно....Вот и иду в супер в районе и покупаю те же продукты в полтора раза дороже. Ну да я - ладно, не последний кусок доедаю, слава Богу а бабуля-пенсионерка с удовольствием курочку купила бы за 8 шек. кг, но ей же туда не добраться!
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 5
Карина

Носорог, да я понимаю..Но бабулька тоже хочет дешевые продукты?

А в ж/д транспорте есть свои преимущества: там один вагон везет сколько народу? сто человек, сто пятьдесят? А машина часто едет с одним водителем. И для нее нужна дорога, и ее тоже нужно обслуживать, и не бесплатно, и воздух она загрязняет.
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 6
Носорог

Электричка тоже загрязняет воздух. И сколько народу обслуживают ЖД? Никогда не считали?
100-150 это в час пик. Два часа в день. А остальное время - 10-15
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 7
Носорог

Автор: Карина
Дата : 06-07-07, Птн, 17:38:34
Например, в Ашдоде есть ж/д станция. Черт знает где у южного въезда в город.


А где же ее строить? Это автобусную остановку можно у любого столба, а ЖД станция - сооружение!
И про супер тоже. Хочешь курочку подешевле - езжай в промзону. Закупись там на неделю - даже если такси домой брать, дешево получится
 
[ 06-07-07, Птн, 19:53:14 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 8
olgale

Носорог
Закупись там на неделю - даже если такси домой брать, дешево получится


Это было 5-10 лет назад.Теперь уже нет.

Карина
...бабуля-пенсионерка с удовольствием курочку купила бы за 8 шек. кг, но ей же туда не добраться!


Иногда прошу брата,который с машиной закупается где-то в районе Ришон ле Циона.Но сам он не предложит почти никогда,потому что его просят мои родители,родители жены и еще кое-кто из-ее "безлошадных" родственников.Он и тянет,как тягловое жЫвотное.А мне просить уже неудобно.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 9
Chipa

Я не уверен, что Израилю вообще нужен железнодорожный транспорт. Но в чем я уверен: Израиюлю нужно раза в три больше нормальных шоссе. Чтоб из городов было не один-два въезда-выезда, а пять-шесть, в разные стороны. Чтоб на юг или на север вела не одна дорога, а несколько. Факт, что плотность машин на километр в Израиле одна из самых высоких в мире. И эта плотность, помноженая на общее бескультурие водителей, их неумение ездить и панический страх оказаться фраером - приводит к авариям... И нервотрепке.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 10
olgale

Chipa Для каждого израильского водителя-отдельную дорогу!
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 11
Не Припевочка

Карина, это только кажется, что тот, кто имеет машину, в выигрышном положении в смысле покупок. Потому что содержать машину очень дорого. Брать такси туда-обратно два-три раза в месяц гораздо дешевле.
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 12
Носорог

Автор: Не Припевочка
Дата : 08-07-07, Вск, 13:58:32

Карина, это только кажется, что тот, кто имеет машину, в выигрышном положении в смысле покупок. Потому что содержать машину очень дорого. Брать такси туда-обратно два-три раза в месяц гораздо дешевле.




Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 13
Карина

Автор: Носорог
Дата : 08-07-07, Вск, 14:56:31

Автор: Не Припевочка
Дата : 08-07-07, Вск, 13:58:32

Карина, это только кажется, что тот, кто имеет машину, в выигрышном положении в смысле покупок. Потому что содержать машину очень дорого. Брать такси туда-обратно два-три раза в месяц гораздо дешевле.




   Ребята, да я не сомневаюсь в том, что машину содержать будет подороже, чем пару раз на такси съездить. Я же не о том! Вы это бабульке скажите, которая на пособие по старости от битуах леуми живет. Она ни о машине не мечтает, ни о такси, куда ей, но вот продукты по дешевке ей гораждо важнее купить, чем тем, которые хоть как-то на содержание машины наскребают....
   Вот и получается, что богатым доступны более дешевые продукты, чем нуждающимся.
 
[ 08-07-07, Вск, 18:42:46 Отредактировано: Карина ]
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 14
Не Припевочка

Ребята, да я не сомневаюсь в том, что машину содержать будет подороже, чем пару раз на такси съездить. Я же не о том! Вы это бабульке скажите, которая на пособие по старости от битуах леуми живет. Она ни о машине не мечтает, ни о такси, куда ей, но вот продукты по дешевке ей гораждо важнее купить, чем тем, которые хоть как-то на содержание машины наскребают....
   Вот и получается, что богатым доступны более дешевые продукты, чем нуждающимся.


Карин, ты пытаешься поставить с ног на голову какие-то элементарные экономические законы. Напоминает нынешнюю ситуацию с пекарнями, когда люди ругают пекарни за то, что те не хотят торговать себе в убыток.
Не пойми превратно, мне очень жалко стариков, живущих на пособие от Битуах-Леуми, но то, чего тебе так хотелось бы, это из серии "и на елку влезть, и не уколоться".

Что касеается поездов, я с тобой согласна - нелогично: транспорт есть, а пассажиров нет, потому что "близок локоть, да не укусишь". Я не знаю насколько поезда экологичнее автобусов, предполагаю, что да, и если это так, то развивать инфраструктуру надо, конечно.
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 15
oslik I-a

Железные дороги нужны! Хотя бы для того, чтобы разгрузить лопающиеся от автомобилей шоссе. И поверьте, есть немало людей, имеющих машины, но предпочитающих приехать на работу/по делам/развлечься в большой ТА на поезде, чем рыскать по нему в поисках стоянки, кружить вокруг нужного квартала из-за множества улиц с односторонним движением или простаивать в пробках.
Разумеется, я понимаю, что ТА - это не весь Израиль, просто говорю о том, что знаю не понаслышке. Впрочем, и насчёт транспорта в небольших городах тоже знаю: вопрос постепенно решается, конечно, медленнее, чем хотелось бы. В Ашкелоне, например, пустили 2 новых автобусных маршрута - один из центра города к ЖД вокзалу, рядом с которым огромный торговый даже не центр, а городок, второй в промзону, мимо всех больших суперов. И что любопытно: хоть они и ходят нечасто - раз в час - но при этом... полупустые. Непонятно. Не оценил, что ли, народ заботу родного Эгеда?
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 16
Носорог

oslik I-a, а как поезд будет по этим улочкам с односторонним движением разворачиваться?
Тель-Авив - большой только по израильским меркам, а, например, с Москвой сравнить - мелочь. Или с Пекином.
Сколько же ЖД остановок должно быть в Тель-Авиве. Только давайте реально подумаем. Каждая ЖД остановка - вокзал. Это не полустанок в казахской степи с одним обходчиком и тетечкой, продающей билеты два часа в день, где раз в неделю поезд останавливается на 15 минут. Это станция.
Скажите, oslik I-a, сколько людей работает на израильской ЖД станциии? Ну, как Вам кажется? 10? 50? 1000? Не знаете? Ну, тогда удивитесь - на ЖД станции в Хайфе ( Хайфа - Мерказ ) работает... 1300 человек.
Простой вопрос: кто и из каких денег будет платить им зарплату? А ведь это небольшая станция - не сравнить с ТА.
Вот и получается, что если поставить станции встанут через каждый километр или два, то билет на поезд будет дороже такси.
Теперь о том, нужны ли вообще ЖД. Во всеммире ЖД служат для перевозки товаров и сырья. Пассажиры там - меньше десяти процентов оборота. В Израиле же товары перевозятся на грузовиках, так как партии товаров настолько малы, что на вагон их не хватает. Я уж про товарный состав не говорю.
Таким образом, для Израиля развивать ЖД - невыгодно. Потому что деньги, окупающие ЖД на 90%, приходят не от пассажиров, а от заводов, фабрик и сельскохозяйственных компаний. И только 10% - от пассажиров.
Пора понять, что Израиль - не Америка, ни Россия и даже не Япония. Крохотные мы И ЖД нам нужна, как рыбе зонтик - конечно, прикольно, но пользы реальной - 0
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 17
oslik I-a

Носорог, Вы не совсем верно поняли моё выражение: "большой" здесь не прилагательное, понятие "большой ТА" включает города-спутники Бат-Ям, Холон, Рамат-Ган и т.д. И разумеется, я не предлагаю увеличивать к-во остановок поезда в ТА, трёх имеющихся пока вполне достаточно, ИМХО. Что же касается "не развивать", "нам не нужна ЖД" - поздно! Построили уже немало и развиваем полным ходом. Да и разве плохо, что занято много народу? Зато безработица будет меньше, не?
Я не претендую на звание знатока в области транспорта, но мне кажется, что сравнение с ЖД больших стран не совсем правомерно, т.к. израильские ЖД скорее выполняют функции электричек, служа не грузопотоку, а пассажиропотоку.
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 18
olgale

Носорог
oslik I-a, а как поезд будет по этим улочкам с односторонним движением разворачиваться?
Тель-Авив - большой только по израильским меркам, а, например, с Москвой сравнить - мелочь. Или с Пекином.....

Поэтому здесь уже лет пятнадцать говорят о метро.Но разговоры,разговоры,так и останутся.Пока только что-то строили на улице Ерушалаим в Яффо,говорили,что трамвай.Ну да ,известное дело,трамвай построить,не ешака купить. (ц)Интересно,что-нибудь построили,я там давно не была?
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 19
Давид

даже в такой маленькой стране как Швейцария, которая и по размеру и по населению сравнима с Израилем, ЖД является основным видом общественного транспорта. И доехать можно практически до каждой деревни, и все хорошо. Они даже законопроект рассматривали когда-то - запретить грузовикам дальнобойщикам пересекать страну "своим ходом", а только на поезде. Потому что поезд считается менее вредным для среды, чем грузовик. А у нас мечтают о том как в мирное время пойдут грузовики из Ливана в Египет...

И наоборот, даже в такой большой стране как Америка невозможно построить шоссе "для всех". Всегда есть пробки, потеря времени и загрязнение окружающей среды.

Я думаю, что для успешного развития общественного транспорта нужны интегральность и долгосрочное планирование, с которыми у нас, мягко говоря... Недостаточно построить ЖД станцию - нужно чтобы она вписывалась в локальный транспорт, как в Европе. У нас, к сожалению, возобладал американский подход - каждый за себя по мере возможностей. И частный автомобиль - это его символ. Но в такой маленькой стране это, по-моему, вообще не реально...
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 20
Носорог

Автор: oslik I-a
Дата : 09-07-07, Пнд, 00:46:27
Да и разве плохо, что занято много народу? Зато безработица будет меньше, не?
Я не претендую на звание знатока в области транспорта, но мне кажется, что сравнение с ЖД больших стран не совсем правомерно, т.к. израильские ЖД скорее выполняют функции электричек, служа не грузопотоку, а пассажиропотоку.


oslik I-a, это не борьба с безработицей, это иммитация занятости. представьте, что мы с Вами начнем передавать друг другу 10 шекелей каждые 10 минут. Что ж, мы получаем доход 60 шекелей в час? Может еще налоги с этого заплатить?
Безработица начинает снижаться, когда сфера обслуживания растет вокруг товарного производства, а не когда людей заставляют платить за ненужные им услуги.
Само по себе обслуживание, может и уменьшает безработицу, но увеличивает инфляцию, причем ровно настолько, насколько уменьшает безработицу.
Теперь по поводу электричек. ЖД в транспортном своем воплощении - исключительно убыточный бизнес. А убыточный бизнес не может существовать долго - он прогорает. Когда мы говоримоб электричках в СССР ( России ), то забываем, что они используют товарную инфраструктуру. Это, более-менее, выгодно. Но строить ЖД ради пассажирского потока - разорение.
Если человек богат, он покупает себе автомобиль. Допустим, ему не нужно работать, и он просто отстегивает на его содержание около 1000 в месяц. Если он достаточно богат, то может это делать долго. Если же он богат недостаточно, он разоряется, потому что машина, потребляя средства, не дает ничего взамен.
А среднего достатка человек покупает машину когда расходы на нее будут меньше, чем расходы без нее.
ЖД жрут много денег, а приносить - не приносят. Вот потому я и не очень радуюсь ЖД в Израиле, хотя на поезде кататься люблю Но это пока он дешевле автобуса. Как только станет дороже ( а это неизбежно произойдет, когда ЖД начнут развивать - ведь товарного ЖД сообщения в Израиле практически нет, а пассажирский общественный транспорт убыточен ) - я им пользоваться прекращу.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 21
olgale

Давид
И наоборот, даже в такой большой стране как Америка невозможно построить шоссе "для всех". Всегда есть пробки, потеря времени и загрязнение окружающей среды.


У одной из бабок,за которой я ухаживаю,сын живет в Америке,в Нью Йорке,кажется. Так она рассказывает,что в самом городе никто не рискует ездить на личных машинах,из-за пробок.Из пригородов подъезжают утром,ставят на стоянки,а по городу ездят на такси.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 22
Карина

olgale

Пока только что-то строили на улице Ерушалаим в Яффо,говорили,что трамвай.Ну да ,известное дело,трамвай построить,не ешака купить. (ц)Интересно,что-нибудь построили,я там давно не была?


   Как я понимаю, метро и трамвай - это один и тот же проект, только местами линия пройдет под землей, местами - по поверхности. Я не знаю подробностей воплощения в реальность именно этого проекта. Но знаю, что иногда возникает столько трудностей и такие, что обывателю, далекому от этой области, даже в голову не приходит, что такое может быть...

   Наример, в Яффо очень много сложностей возникает из-за того, что почти вся его территория является исторически бесценным районом и, естественно, охраняется государством все то, что в этой земле веками упрятано. Любые земляные работы производятся в присутствии предствателя Рашут Hаатикот (ведоства древностей, если перевести буквально), и если только хоть какой-то черепок найден, тут уж остановка работы и куча затрат и времени: надо копать чуть не ложкой, и всю трассу предполагаемого, скажем, водопровода сначала проходят в осторожностями и засыпают выкопанный грунт обратно, а уж потом получают добро на производство работ. Это еще самый легкий вариант, тут заказчик оплачивает работу рашут атикот и скушает простой, который тоже денег стоит.

   Бывают варианты посложнее. Например, недавно каблан едва успел погрузить ковш в грунт, как тут же все и остановилось: под землей оказалось древнее кладбище, людские кости. ВСе, работа закрыта. И проложить сотню метров новой линии канализации не удастся, нужно тянуть откуда-то с другой точки, а там вокруг куда не копни, можешь наткнуться на такой же сюрприз.

   Это я к тому, что проложить что-то под землей не так просто.

   Потом есть еще острый вопрос собственности. Это в Союзе земли были государственные, указ издавали и отчуждали в пользу любой стройки, сколько надо было. Тут много земли частной, и порой хозяин не готов ее продать или не соглашается с суммой компенсации, суды, разбирательства, могут годы пройти.

   Метро планируется, естесственно, по центральным улицам городов. Там же,под дорогой, как правило, находятся и все коммуникации: кабели связи, электрические, освещение, светофоры, трубы водоснабжения, канализации, ливневка...Все это нужно вынести за пределы линии строительства метро, и только потом можно его строить. Это огромные капиталовложения и работа не на один год.

   Насколько мне известно, именно выноской коммуникаций сейчас пока и занимаются. При случае расспрошу коллег, которые связаны с этим поектом
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 23
Карина

Носорог


Скажите, oslik I-a, сколько людей работает на израильской ЖД станциии? Ну, как Вам кажется? 10? 50? 1000? Не знаете? Ну, тогда удивитесь - на ЖД станции в Хайфе ( Хайфа - Мерказ ) работает... 1300 человек.
Простой вопрос: кто и из каких денег будет платить им зарплату? А ведь это небольшая станция - не сравнить с ТА.
Вот и получается, что если поставить станции встанут через каждый километр или два, то билет на поезд будет дороже такси.


    Хотелось бы знать, откуда такие сведения почерпнуты. Количество работников на одну станцию кажется мне преувеличенным.

   Я не думаю, что каждые пару километров нужны станции. Ведь автобусных станций единицы, а остановок много. Построить платформу и навес, поставить автомат, продающий билеты и электронное табло с расписанием, ну и несколько человек в смену - дежурных, скажем, мне кажется, будет достаточно.
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 24
Носорог

Автор: Карина
Дата : 09-07-07, Пнд, 18:59:32
Хотелось бы знать, откуда такие сведения почерпнуты. Количество работников на одну станцию кажется мне преувеличенным.


Вам напрасно так кажется. Подавляющее большинство народу, трудящегося на ЖД станции, Вы и в глаза не видите - они не общаются с пассажирами. Максимум, что вам попадается на глаза - около 10% работников.
Вы не видите техников, механиков, электриков... Обходщиков путей ( да-да, есть и такие ), большинство охранников. Буфетчиков ( те, которые с коляской ходят - видны, но кто им готовит-то? ). Уборщиков вагонов, стрелочников...
А кто ставит и чинит заборы вдоль дороги? Кто управляет шлагбаумами? Кто чинит сами пути ( они изнашиваются, между прочим )...
А теперь просто посчитайте тех, кого Вы видите. Кассиры, охраники на входе, машинисты, продавцы на станции... Те же уборщики!

Автор: Карина
Дата : 09-07-07, Пнд, 18:59:32
Построить платформу и навес, поставить автомат, продающий билеты и электронное табло с расписанием, ну и несколько человек в смену - дежурных, скажем, мне кажется, будет достаточно.


И опять Вам кажется неправильно. Во первых, Вы забыли, что мы живем в Израиле - нужна охрана. Во вторых, нужен буфет. В третьих, на ЖД станции должен быть пункт скорой помощи, туалет, телефоны-автоматы. В четвертых, нужны кое-какие технические службы. В пятых, к автомату продающему билеты нужен человек. И, кстати, техник. И так далее и тому подобное...
Построить платформу и навес... Здорово! Меня иногда потрясает та легкость, с которой обычные люди относятся к такого рода конструкциям "Просто поставить пару небоскребов!" А вы представляете, сколько стоит "просто поставить платформу"? Ну так, примерно? Построить опалубку, положить и закрепить арматуру, залить бетоном... А под платформу - очень глубокий и крепкий фундамент, потому как вибрационные горизонтальные нагрузки на платформу, когда проходит поезд сравнимы с землетресением. Около каждой станции должны быть 2 (!) резервных пути: на один, в случае неисправности загоняют состав, на другой приходит сменный состав, забрать пассажиров.
Поставили платформу - как туда будут добираться люди? Пешкодралить? Наверное, на машинах! Тогда нужна дорога, нужна парковка, нужна определенная логистика в решении транспортных проблем, что б не создавались заторы, машины что б не ехали лоб в лоб... Нужен подземный переход, который не только со ступеньками, но и с лифтом для инвалидов. Закон такой. Нужен какой-то транспортный узел ( автобусный, скорее всего ) "самух ла-ируа а-хагиги а-зе". Как видите, понемногу Ваша "просто платформочка с небольшим навесиком" обрастает кое-какими дополнениями.
И "просто навес" тоже сам собою не встанет. Электронное табло, вероятно, будет работать само, и решать, что ему показывать будет самостоятельно?
Со станциями более-менее закончили. Теперь поговорим о ЖД путях. Те, которые есть - ладно, их уже построили. Скажите, на ваш взгляд, сколько стоит проложить километр ЖД путей? Вырыть котлован, положить водоотводные трубы ( это называется дренаж ), засыпать все гравием так, чтобы получилась насыпь, утрамбовать, шпалы, рельсы, ограждение, освещение, семафоры и светофоры, шлагбаумы на пересечении с дорогами... Сколько, а? Цифры, которые я привожу, Вас, я вижу, не очень впечатляют и доверия у Вас не вызывают. Так что, предлагаю Вам выяснить это самостоятельно.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 25
Willy

Автор: olgale
Дата : 09-07-07, Пнд, 18:23:57

Давид
И наоборот, даже в такой большой стране как Америка невозможно построить шоссе "для всех". Всегда есть пробки, потеря времени и загрязнение окружающей среды.


У одной из бабок,за которой я ухаживаю,сын живет в Америке,в Нью Йорке,кажется. Так она рассказывает,что в самом городе никто не рискует ездить на личных машинах,из-за пробок.Из пригородов подъезжают утром,ставят на стоянки,а по городу ездят на такси.


Точно, когда я там был в последний раз мои друзья из пригорода приехали ко мне, поставили машину на стоянку и мы гуляли пешком или на метро.

Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 26
Карина

Носорог

Вам напрасно так кажется. Подавляющее большинство народу, трудящегося на ЖД станции, Вы и в глаза не видите - они не общаются с пассажирами. Максимум, что вам попадается на глаза - около 10% работников.
Вы не видите техников, механиков, электриков... Обходщиков путей ( да-да, есть и такие ), большинство охранников. Буфетчиков ( те, которые с коляской ходят - видны, но кто им готовит-то? ). Уборщиков вагонов, стрелочников...
А кто ставит и чинит заборы вдоль дороги? Кто управляет шлагбаумами? Кто чинит сами пути ( они изнашиваются, между прочим )...
А теперь просто посчитайте тех, кого Вы видите. Кассиры, охраники на входе, машинисты, продавцы на станции... Те же уборщики!


Носорог, я не вижу этих людей, но и вы их не видите, если не работаете в этой системе. Мне кажется, что вы тут как-то все в одну кучу свалили - причем на станцию.

   Есть хозяйство, безусловно. Обходчики....Эээээээ, я не железнодорожник, но мне сдается, что сегодня дядечка с молоточком, идущий вдоль полотна - нонсенс. Уж если мы стыки канализационных труб проверяем, запуская туда робота с телекамерой, а потом просматриваем снятый им фильм на ДВД и говорим каблану: пикетаж такой-то - стык не заделан как положено, то тут наверняка есть дрезина, начинная электроникой, и при ней один оператор. Проедет на скорости поезда и снимет все параметры.

   Наверняка есть депо, где ремонтируют вагоны и тепловозы, а также и убираю их, и профилактические проверки проводят. Станции здесь ни при чем.

Буфеты сегодня ни в жизь не будут готовить, тем более оборудовать кухню, есть заводы, кот. даже бутерброды упакованные привозят на заказ, торгуй. Максимум, микрогаль поставит или духовку. Это же не ресторан и даже не кафе, забегаловка. Продавец имеет доход от продаж, и его зарплата не может влиять на цену билета. А станции он еще и за съем помещения отвалит. И туалеты везде платные, между прочим. Тысячи человек проходят, шекель с каждого, хватит и на уборку, и на все остальное. Шлагбаумами электроника управляет. Да, надо техников держать, но это же не пять человек у каждого шлагбаума...

   Но вы не уловили главного, что я хотела сказать в посте, на который вы отвечали:

точно так как не каждая автобусная остановка явлется станцией со всей ее инфраструктурой, так и не каждая остановка поезда должна ею являться.
   Поэтому навес и платформа, плюс автомат по продаже билетов, полаю небольшое помещение для дежурной обслуги - это гораждо меньшие затраты, чем станция.
   Поэтому вся вторая часть вашего ответа нерелевантна, поскольку в ней вы опять говорите о дороговизне станции.

   Как строятся различные сооружения, я неплохо представляю, и как считается сметная стоимость строительных работ, тоже в курсе. Не будем считать каждый прут арматуры

   Дороги тоже стоят недешево. Например, стоимость отремонтированной дороги в городе ( а там асфальт и подушка под него гораздо более дешевые, чем на межгородской трассе) сегодня составляет примерно 170 шек на квадратный метр. И содержать автомобильные дороги тоже нужно. Вы, наверное, не раз проезжали на участках, на которых выполнен "кирцуф", то есть соскребли верхний слой, чтобы по нему закатать новый слой асфальта... Стоит денежку, не сомневайтесь. И тоже есть люди, кот. обновляют разметку, убирают мусор, меняют лампочки в светильниках и еще много чего......
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 27
Носорог

Уважаемая Карина. Я так много писал о ЖД станции, потому что всего пару месяцев назад принимал некоторое участие в реконструкции одной из них
То, о чем я упоминал в предыдущем посте ( 24-й номер ) и есть ЖД "остановка". Не полустанок, как в какой-нибудь Тьмутаракани, а нормальная ЖД станция в современном государстве. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Насчет дядечки с молоточком Вы очень смешно написали, только вот обходится такой дядечка значительно дешевле, чем пара ребят на дрезине. Поэтому, где есть возможность именно такие дядечки и ходят.
Насчет цены для дороги - верно. Мне, правда, на лекциях говорили о 1000 шекелей за метр двухполосной дороги... Вероятно, наврали, потому что, по Вашим расчетам получается немного ( именно немного ) больше. Но ведь железная дорога - дороже. И содержать ее - это не асфальт раз в 10 лет менять.
А раз Вы знаете, как делается смета, то согласитесь со мной: когда проект толкают клиенту, ему предлагают минимальную стоимость и смутно упоминают "некоторые непредвиденные расходы". А сколько платится в итоге? Когда платить надо именно за каждый прут арматуры? В Европе стоимость арматуры - минимум 3 шекеля ( я перевел, чтобы попроще было ) за 1 кг. В армированном бетоне таких килограмм - несколько сот на куб. Так что можно считать не каждый прутик из T-37, а кубические метры бетона. А потом умножить.
И неважно где делаются бутерброды, главное, что кто-то их делает.
Вы, уверен, в курсе, что на территории станции действует страховка. Но ни одна страховая компания не застрахует ничего на ЖД станции, пока там не приняты меры безопасности. Ни одна станция не будет пущена в эксплуатацию без приспособления для инвалидов - лифты, эскалаторы. Без секьюрити, без первой медицинской помощи... Без много чего еще.
Вы упомянули, что я их не вижу. Верно, не вижу. Но это не мешает мне знать об их существовании ( где Хейфец? ) Потому что проштудировал планы совсем небольшой станции - тут и офигел. Тоже на эту тему не задумывался. Как не задумываются люди о том, сколько стоит просто поднять в воздух Кобру или Апачи.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 28
oslik I-a

На мой взгляд, правильнее рассуждать не о стоимости строительства и эксплуатации дорог (любых дорог), а о прибыльности, окупаемости. Понятное дело, что дорого, вопрос в том, стоит ли дело таких вложений. А вот об этом нам, простым обывателям, судить очень и очень трудно, я бы даже сказала, невозможно: слишком малым объёмом информации мы обладаем. А ведь кроме непосредственно цифр, существуют и другие факторы: психологические, политические, географические, безопастности и т.д. Мне хочется думать, что люди, принимавшие решение о строительстве и развитии ЖД в Израиле, являлись профессионалами и хорошенько взвесили своё решение.
И всё же не удержусь от маленькой поправки.
И неважно где делаются бутерброды, главное, что кто-то их делает.

Действительно, неважно где. Главное, делают не за счёт ЖД и не раздают бесплатно каждому пассажиру. И опять же увеличивают занятость в стране: изготовить, доставить, продать.
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 29
Носорог

Автор: oslik I-a
Дата : 11-07-07, Срд, 00:32:25
На мой взгляд, правильнее рассуждать не о стоимости строительства и эксплуатации дорог (любых дорог), а о прибыльности, окупаемости.


С этим спорить - плевать против ветра. Вот я и предлагаю говорить об окупаемости. Из каких денег это окупится? До какого порога мы можем вкладывать средства в какую-то отрасль? Бесконечно? Есть такая шутка - как гарантрованно не проиграть в казино. Очень просто - каждая следующая ставка должна быть в два раза больше предыдущей. Выигрыш, когда бы он не произошел, вернет все деньги. Знаете, почему так все не делают? Да потому что при коэффициенте 2 и начальном члене в, например, 100 долларов, сумма членов геометрической прогрессии через, 20 например ставок, будет больше, чем в состоянии поставить кто угодно. А мы страна не очень богатая, поэтому до бесконечности вкладывать не можем.
А теперь к окупаемости. Повторяю вопрос, кто за все это будет платить? Промышленность, та что в развитом мире оплачивает львинную долю стоимости эксплуатации ЖД, в Израиле пользуется автомашинами. То, что экспортирует Израиль на поездах нет смысла вывозить. страна узкая и длинная, либо в Эйлат, либо в Ашдод, либо в Хайфу за час-полтора добраться свободно можно из любой точки страны, где есть хоть какая-то промышленность. А раз так, то нет смысла в ЖД инфраструктуре для промышленности.
Еще один крупный пользователь ЖД - армия. Но перспектива террактов и превентивные меры сводят на нет выгоды, получаемые от ЖД.
Остаются пассажиры. Но нигде в мире пассажиры не в состоянии содержать общественный транспорт. Неважно какой. Исключение - такси. Ну, так он и не общественный - это частное предприятие.
Тут, в посте номер 19 прозвучало сравнение Израиля и Швейцарии. Почитаем:
"Государство в Центральной Европе. На севере граничит с Германией, на востоке - с Лихтенштейном и Австрией,на западе - с Францией, на юге - с Италией. Площадь страны - 41290 км2. Более 70% территории Швейцарии покрыто горами. В центральной и южной части страны находятся Альпы, на северо-западе - горы Юра, на юге - Апеннины. В Апеннинах находится высочайшая точка страны - гора Дюфур (4634 м). Главная река - Рейн."
Во первых, территория Швейцарии в два с лишним раза больше Израиля ( 41290 в Швейцарии и 20700 в Израиле ). Сравнимо, конечно, но все таки...
Во вторых, морских портов у Швейцарии сколько? Пра-ильно - ноль! В третьих, посмотрите кто там рядом с ними? Германия, Франция, Италия... Лихтенштейн и Австрию можно не считать.
Да ведь Швейцария - промышленный и геополитический узел этого региона! Через нее все идет!
Вот потому и развиты там ЖД - их оплачивают германские, французские и итальянские промышленники. Именно так, на пересечении дорог и строились города, превратившиеся потом в государства.
А кто у нас в соседях? Ливан имеет свой собственный порт на том же самом Средиземноморье и платить жидам за использование его портов не собирается. Египет - та же самая ситуация. Кроме того, Египет контролирует Суэцкий канал. Да и у Сирии есть выход в Средиземноморье - два портовых города Латакия и Тартус. Остаются Палестина и Иордания. И что же они производят такого, что им требуется товары эшелонами гнать? Взрывчатку?
Про наши с ними отношения я вообще не говорю. Сколько лет еще пройдет, пока Израиль начнет дружить с соседями не знает никто.
Вот и получается, что ЖД в Израиле не окупаются даже в дальней перспективе.
 
[ 11-07-07, Срд, 09:54:24 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 30
Носорог

Автор: oslik I-a
Дата : 11-07-07, Срд, 00:32:25
Главное, делают не за счёт ЖД ( о бутербродах речь ) и не раздают бесплатно каждому пассажиру. И опять же увеличивают занятость в стране: изготовить, доставить, продать.


А кто говорит, что бесплатно? Конечно, за деньги. Раньше сандвич стоил 2 шекеля, теперь - 10. Почему? Доллар увеличился в два раза, а стоимость бутерброда - в пять.
А ведь ответ простой: увеличение занятости в сфере обслуживания ведет к увеличению инфляции.
Так что очень даже важно, кто и где делает бутерброды. Когда этот бутерброд делает бабушка на плохо проветриваемой кухне арендованного буфета, то она ПРОИЗВОДИТ товар. ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЙ, между прочим, курс шекеля. Когда же один человек следит за машиной, которая делает бутерброды, а еще 10 заняты развозкой этих бутербродов, то бутерброды изготавливает одна машина, а платить надо всем + покупка ингредиентов. И еще ремонтировать эту машину, платить за место, на котором она стоит, платить за транспорт... Эту машину надо было сначала купить, а еще раньше ее изготовить, а еще раньше - придумать. И сколько, наконец, этих машин надо на Израиль? Возможно, в Америке выгодно использовать такие приспособления, но в Израиле - сомневаюсь.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 31
oslik I-a

Простите, Носорог, но Вы меня запутали:
И неважно где делаются бутерброды...

...написали Вы, а стоило мне с Вами согласиться, Вы поворачиваетесь на 180 градусов и заявляете:
Так что очень даже важно, кто и где делает бутерброды.

Если желаете продолжить дискуссию, прошу Вас более чётко определить свою позицию.
Хотя честно говоря, я продолжаю считать, что эти злосчастные бутерброды никакого отношения к ЖД (в финансовом плане) не имеют. Это совершенно посторонний бизнес, и о его прибыльности пусть болит голова у его хозяев.
Кстати, Вы слышали когда-нибудь об экономических терминах "рынок", "ценообразование", "реальная цена", "покупательская способность шекеля"? Так вот, в свете покупательской способности все Ваши рассуждения о стоимости сэндвича "тогда" и "сейчас", не имеют никакого смысла. Простите за прямоту.
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 32
Носорог

Вероятно, я действительно несколько сумбурен
По порядку: для железной дороги, действительно, неважно, где делаются бутерброды. А вот для их стоимости важно. Вообще, все разговоры о централизованном производстве тех же бутербродов - явный офф-топик. Не о них речь была, но как-то зацепилось.
Насчет того, что "не имеет смысла" это Вы, oslik I-a, зря. Имеет. Но не в этом контексте. Вообще, я не очень-то подготовлен к дискуссии по экономике, но есть одна любопытная деталь: несмотря на уверения, что новые технологии делают товар дешевле, товары становятся все дороже, хотя, возможно, на фоне инфляции они таки да становятся дешевле ( Блин, опять влез в офф-топ ).
Ладно, будем офф-топить: то, что все больше и больше людей работают в сфере обслуживания не решает проблемы занятости. Напоминаю пример: мы с Вами, oslik I-a, обслуживаем друг друга и платим за это. Зарплата выдана, но реального ( а не то, что принято считать ) товара не произведено. Можно, конечно, считать услуги товаром, но мне, неэкономисту, это представляется какой-то профанацией. Итак, деньги уплачены, налоги с них заплачены, но товара не появилось. Мы увеличили финансовый оборот, но товара не произвели.
Если мы с вами одни в стране, и обслуживая друг друга платим друг другу, то те деньги, которыми мы расплачиваемся, не имеют никакой стоимости. Это стоимость - виртуальна. Как при игре в Монополь.
Та тетка, которая двадцать лет назад резала хлеб, мазала его майонезом, клала кусок помидора, колбасу, размазывала ложку салата - производила ТОВАР. СЭНДВИЧ. Теперь, когда какая-нибудь машина лепит эти сэндвичи по десять штук в минуту казалось бы, производство возрасло. Но это не так. Потому что большое кол-во людей работает и их суммарная работа имеет более низкий КПД, чем у этой тетки. Это не увеличение занятости, а просто неэффективное расходование рабочей силы. Изобрели эту машину, сделали, отрегулировали, стоит над ней оператор, над ним начальство, есть водители ( развозить эти сэндвичи по вокзалам и тому подобным местам ), механики чинят их машины, бухгалтера считают их доходы, юристы составляют договоры для их работы, и со всего этого, как и раньше надо платить налоги.
Можно возразить, что разделение труда увеличило эффективность этого самого труда. Что ж, возможно. Но при этом оно создало огромную и неповоротливую систему управления и обеспечения, которая тоже хочет кушать и прожорлива она весьма.


А теперь о ЖД. Да, буфеты там - частные лавочки. Согласен. И вообще, для поезда несмертельно если буфета нет. Но есть вещи, которые для поезда ( особенно, в Израиле ) не параллельны - охрана, техобслуживание, уборщики, техники... Я их перечислял.
Так вот, возвращаясь к дискуссии о поездах, хочу заметить, что в Израиле, ИМХО, не представляется возможность с выгодой использовать более разветвленную систему ЖД сообщения. Производственным мощностям она, ЖД, просто не нужна. У нас нет таких промышленной и сельскохозяйственной баз, для которой это было бы выгодно. Грузовики дешевле и проще. Но об этом я тоже писал.
Кроме того, какое-то товарное сообщение через ЖД ведется. Вероятно, то, которое выгодно. Думаю, что если увеличить его мощность, то оно половину времени будет работать вхолостую. Деньги ( причем деньги пассажиров ) жрать будет, а производить - фигушки.

P.S. Зеленым цветом - офф-топик.
P.P.S. С удовольствием увеличу свои знание в области экономики, но в другой теме.
 
[ 12-07-07, Чтв, 00:44:40 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 33
Карина

Носорог

    Да, тема явно пошла в сторону...Ну да ладно.

    Носорог, одна фраза просто сразила меня своей нелогичностью, вы уж простите, но ...


то, что все больше и больше людей работают в сфере обслуживания не решает проблемы занятости. Напоминаю пример: мы с Вами, oslik I-a, обслуживаем друг друга и платим за это. Зарплата выдана, но реального ( а не то, что принято считать ) товара не произведено. Можно, конечно, считать услуги товаром, но мне, неэкономисту, это представляется какой-то профанацией. Итак, деньги уплачены, налоги с них заплачены, но товара не появилось. Мы увеличили финансовый оборот, но товара не произвели.



    Что такое "проблема занятости"? Это когда люди не могут найти работу и сидят на пособиях, общество вынуждено их кормить. Но если они делают бутерброды, и бутерброды продаются, и люди получают за это зарплату, это как раз ДА решает проблему занятости!

   То, что именно произведено в результате труда, товары или услуги, к вопросу занятости вообще никакого отношения не имеет.

   И ведь многие категории работников, занятых во всех сферах, кроме производственной, именно услиги и производят! Какой товар производит учитель или врач? Адвокат? Продавец? Но мы нуждаемся в их услугах, так устроена жизнь. Как же можно считать "не профанацией" только то, что можно потрогать, взвесить или укусить? Мне всегда казалось наоборот: чем больше людей занято в сферах обслуживания и меньше - производства, тем более развито общество. Потому что производство можно поручить роботам, автоматам и сизить количество участников процесса, высвободив силы именно для оказания услуг. Станок может шлепать косервные банки, но лечить больного должен врач, даже если у него есть самые современные средства для этого.

   Если вы хотите обсуждать это в другой теме, так откройте ее!
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 34
Носорог

В сторону, так в сторону. Если уж мы затронули вопросы экономики, то, по крайней мере, давайте их отдельными постами писать - потом делить легче будет.
Карина, Вы очень правильно определили проблему: а что такое "занятость"?
Во первых, давайте поставим четкую границу - разделим проблему занятости на личную и общую.
1) Личная. Вы правы. Наемному рабочему все равно, что происходит с результатами его труда и есть ли вообще таковые. Главное, ему платят зарплату. Он сидел себе на пособии и вдруг ему предлагают Р-А-Б-О-Т-У. Он будет получать зарплату! Да какая ему разница, что там происходит с его трудом?!
2) Общая. Этот человек получил работу на частном предприятии. Теперь ему надо платить зарплату. Значит, производство должно увеличиться. Причем не настолько же, сколько выплачивается ему, а пропорционально, то есть на большую сумму. Когда это обычное производство без стратегических изменений ( то есть, без смена технологии ) и нанятость преследует своей целью просто некоторое увеличение производительности, то этот процесс происходит безболезненно, если существующие производственныце мощности имеют запас. Например, мне надо построить дорогу. Я могу нанять 10 человек с одним прорабом, а могу нанять 10 тысяч человек с тысячью прорабов. На самом деле, дорога в тысячу раз быстрее не построится, потому что эту тысячу групп надо координировать и идеально это не получается никогда. Но за счет того, что работа сделана, хоть и не в тысячу раз, но существенно быстрее есть некоторый экономический выигрыш. Даже при том, что для нормальной работы требуется еще полторы сотни, примерно, координаторов. А может и двести, а может и триста, это уже экономисты скажут.
То же самое, когда кто-то увольняется и на его место ( которое пустует ) берут аналогичного специалиста. Один уволился, другой нанялся - общее кол-во и безработных и работающих не изменилось.
Теперь, поговорим о государственной службе. Сидит себе человек на пособии и вдруг - интервью и... начал работать на государственной службе. Вы считаете, что проблема занятости уменьшилась? Давайте посмотрим: раньше он получал деньги из госбюджета, а теперь... Из госбюджета. Раньше он ничего не делал, а теперь... Разные варианты. Возможно, что он серьезный специалист и с его приходом сдвинулся с места долго буксовавший перспективный проект. Этот вариант укладывается в схему "нанять вместо отсутствующего специалиста". Отсутствующего никогда и не было, но он на то и отсутствующий. Человека наняли на СУЩЕСТВУЮЩЕЕ РАБОЧЕЕ МЕСТО.
Но возможен вариант, когда человека нанимают для того, чтобы он перекладывал бумажки. И, пожалуйста, не рассказывайте мне о сложностях государственной службы и ее нужности. Из 10-и чиновников можно смело убрать не меньши 5-6 и никто не заметит изменений. Это не только у нас, это везде так. Разросшаяся бюрократия - раковая опухоль современной экономики.
Вот мой аргумент: если половина государственных чиновников бездельничают, то для госбюджета они еще вреднее, чем такое же кол-во безработных. Потому что, во первых, их зарплата выше, чем пособие, во вторых, они и кроме зарплаты кое-что получают, в третьих, им надо организовать рабочее место. Я специально не считал, но думаю, что один госчиновник стоит гос-ву примерно как содержание 4-5 безработных. А если при этом он еще и никому не нужен... Тут можно возразить, что госчиновники занимаются делом. У меня другое мнение на этот счет и дискутировать на тему "нужны ли нам эти сотни тысяч управленцев" не намерен. Просто напомню, что в Израиле государственный аппарат составляет чуть больше 10% населения.
Учитель производит знания учеников, которые ученик, в зрелом возрасте, будет использовать. Или не будет, но знания эти, в идеале, существуют. Продавец - посредник между производителем и покупателем. Его зарплата включена с стоимость товара. Можно и без продавца. Езжайте в столярку и покупайте салон 1+2+3 прямо там. Будет дешевле.
Адвокат не производит ничего. Но адвокат ( опять В ИДЕАЛЕ, а не фактическое положение дел ) он как регулировщик движения. Насчет адвокатов, вообще, вопрос темный.
В их услугах мы нуждаемся, Вы правы.
Насчет развитости общества ВООБЩЕ мне трудно сказать. думаю, что должен быть некоторый правильный баланс между сферой обслуживания и сферой производства. Чуть больше - начинается проблема. Как аналогия - если в бак машины залить бензин, то она поедет. Но если машину поставить в бассеин с бензином, то, полагаю, у нее будут проблемы с движением.
Хочу в этой связи напомнить про армию. Тоже, некотором образом, обслуживание, хотя и специфическое.
Казалось бы, чем больше солдат, тем безопаснее. Но оказывается, что если армия в течении долгого времени больше, чем один процент населения, то экономика начинает пробуксовывать. Значит, армия недополучает средств, солдат не вооружен как положено. Вывод: лучше уж пусть армия будет поменьше, но солдаты получат лучшее снаряжение и пройдут более качественную тренировку.
Что случилось в 1967-м году в Израиле? Именно невозможность в течении продолжительного времени держать в армии большое кол-во народа вынудила Израиль нанести превентивный удар по аэродромам Египта.
Врач, простите, производит товар и товар весьма нетривиальный - здоровье членов общества. Это тоже производственная мощность

Я бы открыл новую тему, но не умею "сносить постинги" в новую тему
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 35
Карина

Носорог

Я бы открыл новую тему, но не умею "сносить постинги" в новую тему


   Перемещать посты из темы в тему - прерогатива модератора, так что дело не в умении, а в полномочиях

   Ух, посты стали такими длинными, что трудно воспринимать......

Не буду вытаскивать цитаты, просто отреагирую на то, что считаю нужным подчеркнуть:

Капитализм во многом сам регулирует производство товаров в соотвествии со спросом. Если продукция не покупается, производство сокращается. Никто из частников себе в убыток работать не сможет. Просто разорится.

С государственными чиновниками потруднее будет. Тут и встроенный в экономику социализм, издавна здесь прописанный, и профсоюзы, у которых есть власть, хотя сегодня уже не такая мощная. И отсуствие четкой политики в отношении госструктур, только Биби и покусился на свсю эту империю, но его власть была недолгой. Остальные предпочитатют не трогать ее.

Я тоже неким образом к этим самым государственным служащим отношусь и кое что вижу изнутри. Есть вещи абсолютно нелогичные и трбующие изменений, есть и много того, что служит людям, и это факт. Нельзя с водой выплескивать и ребенка.

10% населения в госсужбе? Возникают вопросы. Армия в них? Тогда это немного. Какую армию нам приходится держать, все знают. По отношению к количству населения. Сделайте ее профессиональной...

Когда вы пишете, что при посутплении на работу человека в гос.структуру проблема занятости не решается, вы не правы. Если нет безработицы - это значит, что проблема занятости решена. А если кто-то получает зарплату, но не зарабатывает ее ил не производит никакого нужного обществу продукта, то это другая проблема. Скажем, неэффективности использования общественный ресурсов.

   А то, что учитель и адвокат производят услуги, для меня однозначно. Даже доказывать не нужно
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 36
Носорог

Карина, вопрос в том, что называть услугами. Давайте с терминами определимся.
Доказывать, что учитель и адвокат производят услуги - не нужно. Нужно доказывать, что они производят товар. Насчет адвоката, я уже говорил, - не знаю, а учитель, на мой взгляд, производит товар. Вернее, продукт - вполне себе реальный. Подготавливает детей к получению высшего образования и повышения их квалификации.
Врач производит здоровье. Или это услуга? Тогда можно вообще всех назвать "люди производящие услуги". Меня, проектирующего дома, Экономиста, учителя, врача. Любая нефизическая работа переводит человека в разряд обслуги, следую вашей логике. Но ведь это не так! Продукты производства это не только детали, это и новые технологии и новые дома и новые лекарства. Даже музыкант производит музыка, художник - картины.
Те, о чьих результатах труда можно говорить не занимаются услугами. Они занимаются производством нематериальных благ.
А государство эти блага не производит. Вернее, производит, но в очень маленькой степени. Большинство людей, получающих зарплату от гос-ва не производят НИЧЕГО! они просто получают деньги. Возможно, каждый из них и занят чем-то на рабочем месте, но это замкнутый круг циркулирования информации - наружу ничего не выходит.
Армия, разумеется, государственные служащие. Их, как я уже отмечал, можно иметь не более одного процента. Нас 6-7 миллионов ( не помню, сколько там было по статистике в последний раз ). Значит - 60-70 тысяч. Наша армия приближается к 120 тысяч - это не просто много, это катастрофа! Но даже армия не привышает 2-х процентов.
Я. в свое время, оказался "на кеве" на недолгое время. Знали бы Вы, какое кол-во людей в армии мы содержим! Причем бездельников, безответственных лентяев и некомпетентных дураков.
Про проблему занятости позвольте с вами не согласиться. Я еще раз прошу разделять эту проблему на личную и общую. Ничего не производящий человек, получающий пособие, и чиновник в чью задачу входит, скажем, распределение бумажек по цвету - вещи одинаковые. И тот и другой ничего не производят, и тот и другой получают деньги из госбюджета. Правда, чиновник получает больше. Так и про безработного можно сказать, что "он занят"!
Опять же, есть некоторое кол-во обслуживающего персонала, которое, куда деться, необходимо. Официант в ресторане, например. Но в бизнесе кол-во обслуги регулируется простыми формулами - нанял больше, чем следует - разоряйся. Мой пример про тетечку с бутербродами не так уж смешон. Если мы посчитаем производительность, то тетя работала с таким КПД, который сегодняшней индустрии и не снился! И, кстати, качество ее товара было повыше. А расплачиваются за сниженее производительности - граждане.
Вы тут говорили кое-что о капитализме. Вы, я так понял, сторонник идей свободного рынка. Но позвольте Вам заметить, что в той же России в 90-х годах был именно свободный рынок. В Болгарии, где я нахожусь, тоже свободный рынок. Настолько свободный, что страшно. И что-то я не замечал, что люди ( в массовом порядке ) сильно довольны этим свободным рынком.
Америка в 20-х годах, Германия в 30-х, все прошли через свободный рынок. Я, честно говоря, не вижу, какие у капитализма сильные преимущества. А расцвет экономики этих стран пришелся на период укрепления социальных служб. Случайно так. А социальные службы, извините меня, противоречат свободному рынку, они убыточны и нерентабельны. И идеология "заботы о гражданах" противоречит идеям капитализма.
Это не так-то просто принять. Мне, в свое время, потребовалось несколько лет. Но поймите: как только мы принимаем идею о том, что надо заботиться о гражданах страны, мы удаляемся от капитализма и от свободного рынка. Как только у нах появляются социальные службы, социальные льготы для неимущих, мы принимаем некоторые аспекты социального общества. Это уже не чистый свободный рынок. И так во многих областях. В образовании, в медицине, науке.
Наша страна держит сомнительное первенство в мире по кол-ву министерств. Не относительному, а абсолютному. И столь же сомнительное первенство по кол-ву чиновников на душу населения.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 37
Карина

Носорог, как по мне - так услуги и есть товар, только такой, который пощупать нельзя: нематериальный. Насчет того, что врач производит здоровье, я очень бы с вами не согласилась, но оспаривать в этой теме не буду: и так мы начали с поездов, продолжили про безарботицу, а чем закончим - вообще неизвестно

    Носорог, вы восприняли слово "услуги" как нечто уничижительное? Я нисколько не умаляю их значимость, боже упаси, это же только термин. Завод производит комьютеры - это товар, тот, кто согласно вашей заявке привез его вам домой, оказал вам услугу. Он занят в сфере услуг. Его работа ничего не прибавила к самому компьютеру, но она избавила вас от необходимости самому ехать в магазин или на склад, чтоб его забрать. Что в этом может быть плохого? Поэтому я и твержу, что любая работа производит некий товар, а услуга - часть его.
    Даже столь ненавистный некоторым госслужащий тоже производит некий товар. То, что он другой раз не нужен обществу, так это проблема системы. А если он просто сидит и не работает, то это тоже проблема системы, таких должностей быть не должно.


А государство эти блага не производит. Вернее, производит, но в очень маленькой степени. Большинство людей, получающих зарплату от гос-ва не производят НИЧЕГО! они просто получают деньги. Возможно, каждый из них и занят чем-то на рабочем месте, но это замкнутый круг циркулирования информации - наружу ничего не выходит.


    Я уже совсем запуталась. Мы говорим о всех госслужащих, или о тех, которые приходят на работу, и им нечего делать? Разделите частные случаи и принцип функционирование госучереждений вообще. Я не понимаю, о чем вы.

   Вот хеврат Хашмаль. Они госслужащие? да. Но хашмаль вы получаете? Значит, они его производят?
   Секретарша ничего не производит? Так что, ее работа не нужна? Пусть директо сам свои приказы печатает? И когда он станет руководством заниматься?

   В общем, чтоб не продолжать эти бесконечные споры, определю свою позицию:
госслужащие тоже производят товар, и услуги - это тоже товар, только нематериальный.
   Есть такие должности, где работа непыльная, но это частный случай, а не правило, и это проблема системы. Это не значит, что всех надо причесать под одну гребенку. Как, кстати, и зарплаты, которые якобы очень велики. Одна моя знакомая, работая секретаршей в одном из Министерств, по пятницам ходила мыть подъезд. И сводила концы с концами только потому, что ей разрешали работать шаот носафот. Такая у нее ставка огромная. Инженер в частной компании получает зачастую больше, чем. инженер в государственной. Но в госструктуре есть свои привилегии: количество дней отпуска в году больше, оплата болничных 100 %, возможность учиться на разных курсах....Место теплее, понятно. Но это изобрел не тот конкретный инженер, это - порождение системы.

Про проблему занятости позвольте с вами не согласиться. Я еще раз прошу разделять эту проблему на личную и общую. Ничего не производящий человек, получающий пособие, и чиновник в чью задачу входит, скажем, распределение бумажек по цвету - вещи одинаковые. И тот и другой ничего не производят, и тот и другой получают деньги из госбюджета. Правда, чиновник получает больше. Так и про безработного можно сказать, что "он занят"!


    Нет, не правда. Разные вещи. Тот, кто сделал должность, чтоб рапределять бумажки по цвету, должен нести отвественность за разбазаривание гос. средст. А тот работник, которого на эту должность наняли, исполняет то, что о его требуется. Такие должно нужно упразднять. Впрочем, я поняла, что мы с вами говорим о разном. Я имею ввиду экономический аспект, а вы - моральный. И в итоге "моя твоя не понимает"

Про армию: как вы определяет, какой именно процент от населения она должна составлять? Пример других стран тут не годиться: условия не те.

    Тов, Дима, я схожу с дистанции. На каждый абзац нужно статью написать, а жизнь-то одна, и просидеть ее под компом мне жаль....    
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 38
Chipa

Карина, да все просто.
Есть товар. Комп, например. Сам по себе он имеет стоимость. То есть, имеются затраты на его изготовления, себестоимость. От нее определяют цену. Доставка - это услуга. Сама по себе, как и любая услуга, она количество материальных ценностей в обществе не увеличивает. (Я не о нужности, о смысле). И ее стоимость включается в цену компьютера. То есть, любая услуга - есть некий "паразит". Добавки материальных ценностей нет, а оплатить его надо. Естественно, любой системе без таких "паразитов" не обойтись. Но согласись, чем их меньше - тем богаче общество и тем тверже его валюта. И расширение сферы услуг без увеличения сферы производства материальных благ - есть рост инфляции. То есть, необходимость печатания денег, не имеющих под собой материального обеспечения.

А в главном - я совершенно согласен с Носорогом: Израилю железные дороги не нужны. Кстати, это еще давным-давно Хейли написал, что транспорт начинается с пассажирских перевозок, а заканчивается грузовыми. Лучше б те деньги они вложили в строительство новых шоссе. И еще. Билет на автобусе из Ашдода в ТА стоит 7 шекелей (а по картисие - еще дешевле), поезд - 16 шекелей. Правда, ходит он лучше автобуса... Но ведь расписание можно и скорректировать.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 39
Носорог

Карина, про армию это не я определяю, а экономика. И формуле этой - без малого сто лет. Опыт других стран тут ничего не решает - национальный доход разговорами об условиях страны не поднимается.
Маленькая подробность - один солдат обходится стране, примерно, в 2 тысячи шекелей в день. Не приносит доход, а потребляет. То есть, в глобальном аспекте, конечно, это выгоднее, чем с последствиями войны или террактов разбираться. Но тоже стоит денег. И 1% от населения - это максимум, который может позволить себе экономика мирного времени.
Во время военных действий экономика начинает работать в другом режиме.
А я и не против обслуживания. Ничего особенного нет в том, чтобы обслуживать людей. Это тоже надо. Только у обслужаещего персонала тоже должен быть определенный процент выше которого производство становится менее эффективным, а значит, менее доходным. Как следствие, для сохранения уровня доходов, растут цены.
Хеврат Хашмаль это не что-то цельное. Там есть и техники, и специалисты и бюрократы, которые, кстати, тоже нужны. Но вопрос в кол-ве.
Когда несколько лет назад была принята реформа образования, то увольнять начали учителей. А ведь изначально планировали сократить чиновничий аппарат в Министерстве Образования! Процент чиновников в Министерстве Образования УВЕЛИЧИЛСЯ. А планировали его УМЕНЬШИТЬ.
 [ 14-07-07, Сбт, 14:28:07 Отредактировано: Носорог ]
[ 14-07-07, Сбт, 14:33:22 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 40
Карина

Хеврат Хашмаль это не что-то цельное. Там есть и техники, и специалисты и бюрократы, которые, кстати, тоже нужны. Но вопрос в кол-ве.


    Так вот, когда есть капитализм, бюрократов намного меньше, потому что частник не станет платить лишие зарплаты. А все нарушения начинаются от социализма, суть которого отобрать у производителя и рапределить. Тогда главный тот, кто рапределяет. И, соответственно, своим перепадает больше. зарплата жирнее, и должности блатные.

А про армию: я не знаю, сколько именно нужно солдат нашей стране. я только знаю, что ничто усредненное для нашей реальности в этом плане не подойдет. Потому что маленькая еврейская страна находится во враждебном окружении да плюс еще те, кто совсем под боком и спят и видят, как нас в море сбросить.


Я не против реформ в государственной сфере. И не против того, чтобы то, что разумно приватизировать - приватизировать. Я протоив того, чтобы всех, кто работает в госучережедниях, считать бездельниками, получающими зря свою зарплату. Есть и есть. И претензии должны быть не к чиновникам самим, а к тем, кто создает или не дает развалить эти структуры - неэффетивные и дорогостоящие.


Чипа:

Лучше б те деньги они вложили в строительство новых шоссе. И еще. Билет на автобусе из Ашдода в ТА стоит 7 шекелей (а по картисие - еще дешевле), поезд - 16 шекелей. Правда, ходит он лучше автобуса...


так мы скоро всю стану заасфальтируем, будет одно сплошное шоссе.
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 41
Chipa

Карина, а что, забить страну рельсами - лучше? Я уж не говорю, что останутся места нетронутой природы...
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 42
Носорог

Автор: Карина
Дата : 14-07-07, Сбт, 15:43:41
А про армию: я не знаю, сколько именно нужно солдат нашей стране. я только знаю, что ничто усредненное для нашей реальности в этом плане не подойдет. Потому что маленькая еврейская страна находится во враждебном окружении да плюс еще те, кто совсем под боком и спят и видят, как нас в море сбросить.


А то, что у этой маленькой еврейской страны и экономика маленькая, которая просто не в состоянии содержать большую армию это Вы знаете? И тяжелое положение в области безопасности не увеличивает нам производство. И экономика не знает о террористах - она только считать может. Доход - расход-баланс...
Армия - вещь дорогая. Я уже писал, сколько она стоит - больше 2-х миллиона шекелей в день. Около миллиарда шекелей в год. На самом деле - больше, но это минимум. Чтобы содержать солдат и обуть-одеть-накормить-вооружить. А военные разработки, в которые армия ежегодно десятки миллионов вкладывает? А убытки в области туризма от постоянных военных действий? Это Вы посчитали?
Так что, если нам приходится содержать ТАкую армию, то надо в чем-то другом энергично экономить. Как говорил мой приятель - не время жить красиво. У нас бюджет по швам трещит. И не рассказывайте мне про профицит бюджета - это фикция. Так же как и курс шекеля по отношению к доллару. Страна постоянно воюет, куча народу в армии, бюрократия огромная, а курс валюты не меняется? С первого места по технологиям мы упали. Экспорт снизился. полезных ископаемых на продажу нет. Одну войну, простите, только закончили, следуюшая на носу. Против половины Кнессета - уголовные дела. Президента сняли. Министра обороны сняли. С чего бы курсу валюты оставаться на том же месте? Очередное экономическое чудо? Пророк Илья курс шекеля поддерживает?
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 43
Лю Ци

Автор: Chipa
Дата : 14-07-07, Сбт, 14:04:23
Билет на автобусе из Ашдода в ТА стоит 7 шекелей
Сколько-сколько??
А по Тель-Авиву - 5,1. А как это?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 44
Chipa

Лю, если брать картисию - так и вовсе...
Уточнил. Билет стоит 7.20. Картисия - 28.80 на 5 поездок. Стал быть, 5.76...
Так что выгодней ездить из Тель-Авива в Ашдод, чем по Тель-Авиву.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 45
Карина

А то, что у этой маленькой еврейской страны и экономика маленькая, которая просто не в состоянии содержать большую армию это Вы знаете? И тяжелое положение в области безопасности не увеличивает нам производство. И экономика не знает о террористах - она только считать может. Доход - расход-баланс...



   Ну, тогда надо сдаться арабам. Экономика экономикой, но когда речь идет о жизни или смети, то тут уж экономике приходится пострадать. Так мне кажется.

   Чипа, а еду Эгедом и у меня билет стоит от Т-А (автостанция) до Лода 12 шек. Плюс автобус по Т-А 5-30. Обратно еду тремя автобусами - два внутренних и один междугородний, так быстрее получается минут на 15. Если бы не проездной, который 307 шек в месяц стоит, наездила бы в день 12*2+5,3*3= 40 шек в день умножить на 22 = 880 шек в месяц. Вот. А в Ашдоде просто отдали в частные руки часть линий, у них дешевле и получается....Но это не везде так, к сожалению. Так что не правило, а пока исключение.
 
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 46
Носорог

Автор: Карина
Дата : 20-07-07, Птн, 14:35:53
Ну, тогда надо сдаться арабам. Экономика экономикой, но когда речь идет о жизни или смети, то тут уж экономике приходится пострадать. Так мне кажется.


Она и страдает! Насчет сдаться - не знаю, где Вы такое у меня вычитали. Но экономика страдает, тут Вы правы.
И поэтому, взваливать на нее еще и оплату ЖД транспорта, который у нас сам по себе не окупится - вдвойне преступно.
Профиль 

Опять от меня сбежала последняя электричка. Или не сбежала?№ 47
Chipa

Карина, из Ашдода в ТА ездит не Эгед, а Коннекс. Потому и дешевле все.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   003675    Постингов:   000047